Wider das eucharistische Unwissen

[Lucie]

Wo bleibt da die Ökumene der Profile???

Hier schein eher für die meisten zu gelten:

 

Ökumene ist die stillschweigende Übereinkunft den Glauben des anderen nicht ernst zu nehmen!

 

Nach Deinem Eingangsposting hätte ich eher gedacht: "den Glauben des anderen ernst zu nehmen, nicht aber den eigenen". Woran durchaus was Wahres sein mag.

[Flo77]

Ich hätte es sinnvoller gefunden, zur Erstkommunion die Taufkerze wieder mitzubringen. Dadurch erhöht sich ihre Bedeutung als Begleiter durch das Leben.

So war es bei uns auch.

 

Eigentlich sollte die Taufkerze zu allen wichtigen Stationen (Taufe, Erstkommunion, Firmung, Eheschließung/Weihe, Beerdigung) leuchten (bei mir hat sie zur Firmung nicht gebrannt, weil wir nicht wirklich gefeiert haben und bei meiner Hochzeit hatten wir eine gemeinsame Traukerze, da meine Frau keine Taufkerze hat).

[Elima]

 

Nur von einer Konfirmationskerze habe ich vor drei Jahren bei meiner älteren Nichte erstmals gehört.

 

 

Oh Graus! Und gestern war ich bei einer katholischen Taufe, wo das Kind doch tatsächlich einen Taufspruch bekommen hat!

 

Wo bleibt da die Ökumene der Profile???

 

 

 

Das mit dem Taufspruch finde ich gut. Aber die Konfirmationskerze hatte irgendwie zum Gottesdienst überhaupt keinen Bezug (man sollte sie einbeziehen, dann ist das gut, aber nur Anleihen ohne Deutung finde ich nicht so toll).

 

Finde ich auch. Der Sinn muss rüberkommen, übrigens auch beim Taufspruch.

 

Nebenbei bemerkt: das mit den vielen Kerzen wird irgendwann schon ein bisschen inflationär. In absehbarer Zeit werden wir drei Tauf- und drei Erstkommunionkerzen herumstehen haben - wann zündet man die denn alle an? Ich hätte es sinnvoller gefunden, zur Erstkommunion die Taufkerze wieder mitzubringen. Dadurch erhöht sich ihre Bedeutung als Begleiter durch das Leben.

 

Das war bei uns in der Familie selbstverstädlich (nicht nur bei den "Großen", weil man 1949 und 1950 mit einer ordentlichen Kerze schwer bekommen konnte.

[Erich]

In meiner Heimatstadt ist das schon immer so: Beginn der Prozession an der Hl.-Geist-Kirche, Lesung und Evangelium am Altar vor dem St.-Josef-Krankenhaus, Fürbitten unterwegs, Eucharistie am Altar vor der Kilianskirche, Fortsetzung der Prozession, Schlussegen wieder vor der Hl.-Geist-Kirche.

und da machen auch echt alle Evangelischen Kirchen mit bei der Fronleichnamsprozession?? Unglaublich! Oder ist das mal wieder eine altkatholische Veranstaltung??

[Elima]

In meiner Heimatstadt ist das schon immer so: Beginn der Prozession an der Hl.-Geist-Kirche, Lesung und Evangelium am Altar vor dem St.-Josef-Krankenhaus, Fürbitten unterwegs, Eucharistie am Altar vor der Kilianskirche, Fortsetzung der Prozession, Schlussegen wieder vor der Hl.-Geist-Kirche.

und da machen auch echt alle Evangelischen Kirchen mit bei der Fronleichnamsprozession?? Unglaublich! Oder ist das mal wieder eine altkatholische Veranstaltung??

 

Das ist die katholische Fronleichnamsprozession. Evangelische Konkurrenzveranstaltungen auf einem Waldsportplatz gibt es meines Wissens heute nicht mehr. (Ich kann da gut anstelle von Werner antworten, es war meine Heimatstadt 21 Jahre vor Werner und als es seine wurde, war ich zwar nicht mehr ständig dort, aber ausreichend oft)

[Sokrates]

Wir können das abkürzen: Die Behauptung, es zeuge von eucharistischem Unwissen, wenn man die Messe zerlegen wolle, ist schon mal widerlegt. Es zeugt eher von eucharistischem Unwissen, wenn man Fronleichnam nicht kennt.

 

Nächster Punkt. Hatte der Herr Schmidt von der Kirchenzeitung sonst noch was Inhaltliches zu bemängeln?

bearbeitet 23. April 2007 von Sokrates

[Werner001]

In meiner Heimatstadt ist das schon immer so: Beginn der Prozession an der Hl.-Geist-Kirche, Lesung und Evangelium am Altar vor dem St.-Josef-Krankenhaus, Fürbitten unterwegs, Eucharistie am Altar vor der Kilianskirche, Fortsetzung der Prozession, Schlussegen wieder vor der Hl.-Geist-Kirche.

und da machen auch echt alle Evangelischen Kirchen mit bei der Fronleichnamsprozession?? Unglaublich! Oder ist das mal wieder eine altkatholische Veranstaltung??

 

Das ist die katholische Fronleichnamsprozession. Evangelische Konkurrenzveranstaltungen auf einem Waldsportplatz gibt es meines Wissens heute nicht mehr. (Ich kann da gut anstelle von Werner antworten, es war meine Heimatstadt 21 Jahre vor Werner und als es seine wurde, war ich zwar nicht mehr ständig dort, aber ausreichend oft)

Wobei ich sehr überrascht war, als ich nach ca. 20 Jahren zum ersten mal eine Fronleichnamsprozession in anderer Form mitgemacht habe (erst Messe, dann Prozession). Das kam mir irgendwie seltsam vor.

 

Ich hatte bis dahin gedacht, die Symbolik vom wandernden Gottesvolk gehört zu Fronleichnam integral dazu und nicht nur als Messanhängsel.

 

Dass das eigentlich ein "Missbrauch" ist, hab ich erst hier im Forum erfahren.

 

Werner

[Erich]

Die Behauptung, es zeuge von eucharistischem Unwissen, wenn man die Messe zerlegen wolle, ist schon mal widerlegt.

wer hat das denn widerlegt?? Es zeugt doch gerade von "eucharistischem Unwissen" wenn eine Fronleichnamsprozession/Messe mit der Feier der Osternacht in einen Topf geworfen wird. Ist das alles gleich oder egal?????

[Erich]

Dass das eigentlich ein "Missbrauch" ist, hab ich erst hier im Forum erfahren.

ganz schön lehhreich dieses mykath.de , gelle

[Sokrates]

Ist das alles gleich oder egal?????

Die Behauptung, man dürfe eine Messe nicht zerstückeln, ist durch das Gegenbeispiel "Fronleichnamsmesse" widerlegt. Elementare Logik.

[Werner001]

Dass das eigentlich ein "Missbrauch" ist, hab ich erst hier im Forum erfahren.

ganz schön lehhreich dieses mykath.de , gelle

Kannste laut sagen!

Es öffnet Augen.

 

Werner

[Erich]

Ist das alles gleich oder egal?????

Die Behauptung, man dürfe eine Messe nicht zerstückeln, ist durch das Gegenbeispiel "Fronleichnamsmesse" widerlegt. Elementare Logik.

da wurde ein Mißstand aufgezeigt, mehr nicht. Damit, dass in irgend einer Gemeinde in D was falsch gemacht wird, wird es nicht insgesamt richtig.

[Sokrates]

Ist das alles gleich oder egal?????

Die Behauptung, man dürfe eine Messe nicht zerstückeln, ist durch das Gegenbeispiel "Fronleichnamsmesse" widerlegt. Elementare Logik.

da wurde ein Mißstand aufgezeigt, mehr nicht. Damit, dass in irgend einer Gemeinde in D was falsch gemacht wird, wird es nicht insgesamt richtig.

Nun ja, wenn in 7 Pfarreien 40 Jahre lang von jeweils 7 Pfarrern eine bestimmte Art von gemeinsamer Messfeier geübt wird, dann tut man sich schon ein bisschen schwer, dieses als "Mißstand" abzutun.

[Erich]

Ist das alles gleich oder egal?????

Die Behauptung, man dürfe eine Messe nicht zerstückeln, ist durch das Gegenbeispiel "Fronleichnamsmesse" widerlegt. Elementare Logik.

da wurde ein Mißstand aufgezeigt, mehr nicht. Damit, dass in irgend einer Gemeinde in D was falsch gemacht wird, wird es nicht insgesamt richtig.

Nun ja, wenn in 7 Pfarreien 40 Jahre lang von jeweils 7 Pfarrern eine bestimmte Art von gemeinsamer Messfeier geübt wird, dann tut man sich schon ein bisschen schwer, dieses als "Mißstand" abzutun.

Das ist wie bei der Laienpredigt. Da können 7x7 Pfarreien 160 Laien predigen lassen - es bleibt ein Mißstand.

[ThomasB.]

Wir können das abkürzen: Die Behauptung, es zeuge von eucharistischem Unwissen, wenn man die Messe zerlegen wolle, ist schon mal widerlegt. Es zeugt eher von eucharistischem Unwissen, wenn man Fronleichnam nicht kennt.

Ich unterbreche mal mein Prinzip, um einiges zu bedenken zu geben für die wenigen, denen die Eucharistie in ihrem katholischen Verständnis als Mittelpunkt der Kirche am Herzen liegt (die anderen bitte ich darum, das hier zu überlesen bzw. mich auf "ignore" zu setzen).

 

Daß eine Messe nicht "zerlegt" werden darf, hat die Kirche immer gelehrt - und zwar mit guten Grund. Hier anlässlich der Fronleichnamsprozession eine Ausnahme zu machen, mag zwar gut gemeint sein, wird aber dadurch nicht richtig, und ist auch liturgisch zumindest inkonsequent, was die Verantworltichen bewusst oder unbewusst auch schon gemerkt haben, denn im ersten Teil der "Fronleichnamsprozession" tragen sie ja nicht das das Sakrament bei sich, das vielmehr erst nach dem eucharistischen Teil der Messe "hinzustösst".

 

Insofern wird nicht nur die Messe, sondern auch die Prozession "geteilt".

 

Der liturgisch korrekte Ablauf der Fronleichnamsprozession besteht in einer Hl. Messe (wo auch immer, wird ja gerne auch mal außerhalb der Kirche gemacht, warum auch nicht?), der Prozession und sakramentalem Segen am Ende.

 

Und das hat seinen guten Sinn: denn wir laufen nicht durch die Gegend, weil so schönes Wetter ist oder weil wir so gut aussehen und unsere Schützen so schöne Fahnen haben, sondern weil wir das zeigen wollen, was Gott uns in der Eucharistie jeden Tag schenkt: sich selbst nämlich - und das auch nicht , weil wir so gute Katholiken sind und so schön Messe feiern, sondern weil ER das erfüllt hat, was er dem Volk Israel verheißen hat:

 

"Steig auf einen hohen Berg, Zion, du Botin der Freude! Erheb deine Stimme mit Macht, Jerusalem, du Botin der Freude! Erheb deine Stimme, fürchte dich nicht! Sag den Städten in Juda: Seht, da ist euer Gott." (Jes. 40, 9)

 

@Elima: eine schöne Idee, das Wort Gottes auch mitzutragen - aber doch bitte nicht als "Ersatz" für das Sakrament vor der Wandlung (und dann lassen wir das Wort oder wie?). Ich könnte mich sehr damit anfreunden, das Wort - also das Lektionar oder Evangeliar - mit dem Sakrament zusammen unter dem Himmel mitzutragen. Denn das Wort ist Fleisch geworden...

bearbeitet 23. April 2007 von ThomasB.

[Sokrates]

Das ist wie bei der Laienpredigt. Da können 7x7 Pfarreien 160 Laien predigen lassen - es bleibt ein Mißstand.

Auch hier bleibt offen, was nun der Mißstand ist: Die Laienpredigt oder das Verbot derselben.

[Werner001]

Und das hat seinen guten Sinn: denn wir laufen nicht durch die Gegend, weil so schönes Wetter ist oder weil wir so gut aussehen und unsere Schützen so schöne Fahnen haben, sondern weil wir das zeigen wollen, was Gott uns in der Eucharistie jeden Tag schenkt: sich selbst nämlich

Und deswegen ist es eine schöne Symbolik, die Messe "unterwegs" zu feiern, so wie ich das geschildert habe.

Deine Argumente sind zwar richtig, aber keineswegs zwingend, und sie passen wunderbarerweise auch auf den von mir geschilderten "Missbrauch"

 

Werner

[Sokrates]

Und dass die Kirche immer gelehrt habe, man dürfe die Messe nicht zerlegen, kann ich nicht nachvollziehen. Gab es nicht Zeiten, wo die Ungetauften und die Sünder nach einem Teil der Messe rausmussten. Gab es nicht vor dem Konzil eine Vormesse, während der die Männer in der Wirtschaft sitzen konnten, ohne die "Sonntagspflicht" zu verletzen? Ist nicht die Einheitlichkeit in der hier diskutierten Form ein Produkt der Liturgiereform?

[ThomasB.]

Und dass die Kirche immer gelehrt habe, man dürfe die Messe nicht zerlegen, kann ich nicht nachvollziehen. Gab es nicht Zeiten, wo die Ungetauften und die Sünder nach einem Teil der Messe rausmussten. Gab es nicht vor dem Konzil eine Vormesse, während der die Männer in der Wirtschaft sitzen konnten, ohne die "Sonntagspflicht" zu verletzen? Ist nicht die Einheitlichkeit in der hier diskutierten Form ein Produkt der Liturgiereform?

Selbst wenn es das wäre (die von Dir erwähnten Beispiele belegen das allerdings nicht, der Auszug der Ungetauften - den ich unpassend finde - z.B. ändert ja nichts an der Einheit des Ortes der Messe), ändert das erst mal nichts am Sachverhalt.

 

60. In der Meßfeier sind Wortgottesdienst und Eucharistiefeier eng miteinander verbunden, sie bilden eine einzige Kulthandlung. Deswegen ist es nicht erlaubt, die beiden Teile voneinander zu trennen oder sie zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten zu feiern. (RS60)

 

@Werner: Die passen insofern nicht auf den "Missbrauch" (ich mache mir den Begriff ausdrücklich nicht zu eigen), als da eben Wort und Sakrament auf m.E. unzulässige Weise auseinandergerissen werden.

[gouvernante]

60. In der Meßfeier sind Wortgottesdienst und Eucharistiefeier eng miteinander verbunden, sie bilden eine einzige Kulthandlung. Deswegen ist es nicht erlaubt, die beiden Teile voneinander zu trennen oder sie zu verschiedenen Zeiten und an verschiedenen Orten zu feiern. (RS60)

Dann hoffen wir mal, daß die Riten beim Osterfeuer (Osterkerze, Gebet etc.) nicht zum Wortgottesdienst gehören... Wer weiß, was die Feuerversicherung demnächst kosten wird, wenn das Osterfeuer in die Kirche verlegt werden muß.

[Werner001]

@Werner: Die passen insofern nicht auf den "Missbrauch" (ich mache mir den Begriff ausdrücklich nicht zu eigen), als da eben Wort und Sakrament auf m.E. unzulässige Weise auseinandergerissen werden.

Auseinandergerissen doch nur, wenn man streng geographisch denkt.

Gerade eine Prozession kann man aber doch nicht nach festen Lokalitäten beurteilen.

Als Auseinanderreissen würde ich ansehen, wenn hier der Wortgottesdienst stattfindet, anschliessend begibt sich jeder auf irgendeine Weise (der eine läuft, der andere fährt mit dem Auto, ein anderer nimmt den Bus) woandershin, wo dann die Eucharistie stattfindet.

 

Wenn eine Prozession einen Weg beschreitet und während der Prozession den Wortgottesdienst feiert und an anderer Stelle der Prozession die Eucharistie, dann wird da mMn. überhaupt nichts auseinander gerissen, jedenfalls nicht mehr als während jeder Messe dadurch "auseinandergerissen" wird, dass der Priester und die Ministranten von den Sedilien zum Altar "umziehen" und anschliessend wieder zurück.

 

Werner

bearbeitet 23. April 2007 von Werner001

[Long John Silver]

Die Fronleichnamsprozessionen, die ich in der BRD in der Gemeinde meiner Kinder mitgemacht habe, liefen so ab:

 

Treffen in einem Park mit einer Nachbargemeinde zum Gottesdienst mit Predigt, anschließend Prozession mit dem Allerheiligsten zur Kirche, dort Großer Gott, wir loben dich, Eucharistie und Schlusssegen.

 

Sogar ich Deppchef habe kapiert, dass die Prozession Teil des Gottesdienst ist, warum sollten die Leute sonst dabei staendig singen vom Sakrament, wenn sie sich nicht dabei darauf bereiten innerlich und warum sonst sollte das Allerheiligste ueberhaupt dabei sein?

 

Ich erinnere mich so intensiv an diese Prozessionen, weil ich eine Zeitlang in der Schola dieser Gemeinde sang und wir immer strategisch guenstig verteilt wurden in der Prozession, um den Gesang am Laufen zu halten

 

(OT = wobei mir einfaellt - ich wurde auch oefter als Vorsaenger in der Messe eingeteilt. Ich hoffe, das war okay, einen Nichtkatholiken das machen zu lassen )

bearbeitet 23. April 2007 von Long John Silver

[Elima]

Für mich waren aus meiner Erfahrung als Kind heraus Gottesdienst an Fronleichnam und die Prozession für die allermeisten Teilnehmer keine Einheit.

 

Ich erinnere mich, dass wir (kath. Jugend) so ab 4.30h "unseren Altar" geschmückt haben einschließlich Blumenteppich, dann in die Frühmesse gingen (einschließlich Kommunion), dann ging's heim (meist mit dem Fahrrad) zum Frühstück und Festtagsgewand und gesittet zurück zur Aufstellung zur Prozession (schön nach Ständen geordnet), deshalb war die Mitfeier des Gottesdienstes auch nur für die Menschen möglich, deren angestammter Platz in der Prozession nicht allzuweit vom Allerheiligsten entfernt war. Dass diese Trennung von Gottesdienst und Prozession, die es in größeren Städten immer noch gibt, theologisch besonders sinnvoll sein soll, hat mir bisjetzt noch niemand klarmachen können.

bearbeitet 23. April 2007 von Elima

[Anfänger]

Die Diskussion verläuft wieder einmal typisch. Das Thema wäre "eucharistisches Unwissen". Diskutiert wird über Sinn und Unsinn verschiedener Formen der Feier des Fronleichnamsfestes.

 

Der Verdacht drängt sich auf, es gäbe auch hier Leute, die das Problem des mangelnden Eucharistieverständisses lieber nicht sehen wollen. Warum wohl?

[Elima]

Die Diskussion verläuft wieder einmal typisch. Das Thema wäre "eucharistisches Unwissen". Diskutiert wird über Sinn und Unsinn verschiedener Formen der Feier des Fronleichnamsfestes.

 

Der Verdacht drängt sich auf, es gäbe auch hier Leute, die das Problem des mangelnden Eucharistieverständisses lieber nicht sehen wollen. Warum wohl?

 

 

 

Dass die Fronleichnamsprozession in aller erster Linie mit dem katholischen Eucharistieverständnis zusammenhängt, ist aber schon unbestritten?