Hölle

[Mecky]

Rein zufällig bin ich auf meinem Computer auf eine Höllengeschichte gestoßen, die ich irgendwann einmal geschrieben habe. Vielleicht gefällt sie dem einen oder der anderen von Euch.

Wieder einmal habe ich Hitler genommen. Soll aber keine Verdammnissprechung sein - mir geht es weniger um die geschichtliche Person, sondern um den Typus, den Hitler darstellt.

 

____________________________________________________________

 

 

 

Alle im Himmelreich sind mehr und mehr ausgelassen und glücklich. Die Zeit des Fegfeuers naht dem Ende, die Versöhnung greift mehr und mehr um sich, nur wenig noch steht zwischen den Menschen untereinander und zwischen den Menschen und Gott.

 

Eine Frau kauert mit trübsinnigem Gesicht in der Ecke. Jesus tritt zu ihr.

"Allen geht es gut. Freude, Dankbarkeit und Verbundenheit wachsen. Was ist mit dir?"

"Mein Sohn. Jesus: Mein Sohn. Wie soll ich hier glücklich werden? Dein Himmel ist kein Himmel für mich. Ich kann nicht froh, versöhnt und ausgelassen sein, wenn ich weiß, dass mein Sohn leidet. Der Himmel ist für mich die Hölle."

"Was willst Du von mir? Was soll ich tun?"

"Sprich mit meinem Sohn! Bewege ihn, sein Fegfeuer anzunehmen und mit uns glücklich zu sein."

"Ich habe mit ihm gesprochen. Er will nicht. Soll ich seinen Willen brechen und ihn zu einer Marionette machen? Dann wäre er kein Mensch mehr, sondern eine programmierte Maschine."

"Aber wenigstens wäre er bei mir. Jesus, ich weiß, was er alles getan hat. Ich weiß, dass er es nicht verdient hat. Aber kannst Du nicht Gnade walten lassen?"

"Ich lasse Gnade walten ohne Ende. Die Türe ist offen. Er kann jederzeit hier zu uns kommen."

"Ja, aber der Preis! Diese Demütigung! Diese Qual!"

"… die er anderen nicht erspart hat!"

"Darum bitte ich ja um Gnade."

"Wie soll meine Gnade denn aussehen?"

"Du könntest die Spielregeln ändern. Mach es ihm leichter. Lass ihn nur exemplarisch einigen seiner ehemaligen Opfer begegnen."

"Der Himmel ist nicht ein Ort, sondern ein Zustand, der Zustand des ausgesöhnten Heils. Himmel, Aussöhnung, Friede, Liebe, Heil, Hingabe an Gott und die Anschauung Gottes selbst – das sind alles Worte für dasselbe. Wenn ich die Aussöhnung wegnehme, ist das Heil nicht mehr Heil. Ein Schatten läge über dem Himmel. Ich kann auch nicht die Taten und Verletzungen hinwegwischen, die dein Sohn in die Welt gesetzt hat. Sie haben auf ewig Bestand und sind allgegenwärtig. Sie bilden die Identität jedes Menschen hier. Das irdische Schicksal ist nicht aufgehoben, sondern erlöst. Und deshalb muss auch dein Sohn sich erlösen lassen und sich versöhnen."

"Deine Strenge ist hart. Sie kostet meinem Sohn das Heil – und mir auch. Wie soll ich hier im Himmel glücklich werden? Nicht allein durch meine eigene Schuld bin ich mitten im Himmel in der Hölle. Sicherlich habe ich auch Anteil an den Taten meines Sohnes, aber ich will mich versöhnen, ich nehme das Fegefeuer an. Und doch muss ich leiden. Die Ewigkeit meines Leidens liegt nicht in meinen, sondern in meines Sohnes Händen."

"Gut, das wäre ungerecht. Das soll nicht sein. Ich werde mit den Opfern reden, mit allen. Ich werde sie um Vergebung für Deinen Sohn bitten. Ich werde ihnen anbieten, all ihre Wut auf mich zu nehmen, ich lasse mich täglich kreuzigen für Deinen Sohn."

 

Die Frau erschaudert. Kann sie ein solches Opfer annehmen? Sie weiß, was kommen muss: Jesus wird an Adolfs Stelle treten. Alle Wut, aller Hass, alle körperlichen und seelischen Qualen werden auf ihn herabkommen. Doch kann eine Mutter ihr Kind aufgeben? Ihren Sohn der Einsamkeit und dem Elend überlassen.

Als Jesus wieder zu der Frau tritt, ist er Millionen Tode gestorben, hat unzählige Martern durchlitten, ist durch Angst und Verzweiflung geschritten. Viel, viel Zeit ist vergangen.

 

"Ich habe mit den Opfern gesprochen. Es ist ihnen nun möglich, deinem Sohn zu vergeben. Nur eines muss er tun: Er muss mir danken, dass ich all das für ihn erlitten habe. Vor mir allein muss er sich niederknien und bekennen, dass es eigentlich seine Aufgabe gewesen wäre, um Vergebung zu bitten und die Buße auf sich zu nehmen – so wie es alle anderen getan haben."

 

Die Frau fällt zitternd vor Jesus zu Boden. Sie weiß, dass es auch eher ihre Aufgabe gewesen wäre, diese Leiden zu übernehmen. Sie weiß nicht, ob sie das geschafft hätte. Jesus hat grausam gelitten – für ihren grausamen Sohn. Bange erhebt sie sich.

 

"Gehen wir zu ihm, Jesus?"

"Ja, wir gehen."

 

Sie kommen an die Himmelstüre und öffnen sie. Und kaum sind sie hindurch geschritten, schallt es ihnen entgegen:

"Was wollt denn ihr hier? Packt euch, verpisst euch!"

 

Die Mutter ist entsetzt. "Adolf …"

 

"Aaadolf!" imitiert er sie höhnisch. "Was willst du denn noch? Wieder die Tour, dass ich mich versöhnen soll mit all dem Pack? Dass ich klein beigeben soll? Dass ich mich bei jedem entschuldigen und Qualen erleiden soll?"

 

Kann eine Mutter ihren Sohn aufgeben, den sie geboren hat?

 

In ihre Sprachlosigkeit hinein spricht Jesus: "Nein. Keine Qualen.. Du bekommst den Himmel geschenkt. Du musst nur hineingehen. Alles, was an Erlösung zu tun ist, habe ich für dich getan. Alle deine Opfer sind bereit, sich mit dir auszusöhnen. Keine Qualen, keine Strafe. Es bleibt Dir lediglich eines zu tun: Ihre Versöhnung anzunehmen. Sie zu lieben, so, wie sich im Himmel nun schon fast alle lieben."

 

Hitler grinst. "Schlau. Sehr schlau. Für einen Lämmerfang ist Dir nichts zu viel. Also: Der brave kleine Hitler soll artig ins Reich Gottes einkehren und allen sagen, wie lieb er sie hat."

 

"Nein. Er soll es nicht nur sagen, sondern er soll sie lieben.", sagt Jesus.

"Ach ist das hübsch!", höhnt Hitler. "Ich soll sie liiieeeben! All diese hässlichen, sklavenmoralischen, stinkenden Juden lieben. Und mir – so mirnix dirnix – alles vergeben lassen. Vergeben lassen, dass ich aufgeräumt habe mit diesem Lumpenpack. Vergeben lassen, dass ich diese Mistkäfer ausradiert habe. Seeehr schön. Seehr hübsch. Aber nicht mit mir!"

 

Sorge macht sich im Gesicht der Mutter breit. Sorge, dass ihre Mission scheitern wird – an der Selbstbezogenheit, am Hass, an der Uneinsichtigkeit ihres Sohnes.

"Adolf," sagt sie, "wie soll ich jemals glücklich werden, wenn du dich hier so vergräbst und in Einsamkeit verelendest. Bitte, bitte, komm zu uns. Es ist nicht schwer. Jesus hat dir alles Schwere schon abgenommen. Es ist nur dein Stolz, der dich hindert."

 

"Eine schöne Mutter bist du. Genau genommen lässt du mich im Stich. Stell dich zu mir, bleib auch hier draußen. Mach’s wie ich und scheiß auf den Himmel und die Gemeinschaft mit Untermenschen!"

 

Sie blickt Jesus fragend an: "Darf ich …? Bei ihm bleiben, sein Leid teilen?"

 

Doch Hitler wartet die Antwort nicht ab: "Fluche ihm! Spuck ihm ins Gesicht, Hau ihm in die Judenfresse! Er und sein gelobter Vater haben doch dieses ganze dreckige Spiel erfunden! Wer hat die Untermenschen erschaffen? Sie! Wer schließt die wahrhaft edlen Ariercharaktere vom Heil aus? Sie! Tritt ihn, kreuzige ihn!"

 

"Sie könnte mir nichts antun, was ich nicht schon erlitten habe. Und ich ertrage es ein weiteres Mal. Jederzeit darf sie zu dir kommen und versuchen dir einen Zugang zum Heil zu bahnen. Jederzeit darf sie mich kreuzigen. Aber all das hilft nichts, Adolf. Die Welt war keine Scheißwelt, sondern der Weg zum Heil. Und dieses Heil steht allen offen – auch dir. Nur musst du es wollen. Das Heil ist von der Versöhnung nicht zu trennen. In der Versöhnung besteht ein wesentlicher Teil des Heils. Nicht meine diktatorische Gewalt trennt dich davon, sondern dein ureigener Wille. Jederzeit kannst du die Türe durchschreiten und zu uns hereinkommen. Aber ohne den Willen zur Liebe wirst du drinnen genau so einsam und unglücklich sein, wie hier draußen."

 

"Verpisst euch! Sklavenseelen ward ihr, Sklavenseelen seid ihr, Sklavenseelen bleibt ihr in alle Ewigkeit. Ich hasse euer Spiel. Ich hasse eure Liebe. Ich hasse euch, die ihr nach der Pfeife des großen Machers tanzt. Allein im Hass besteht meine Selbstachtung. Lieber leiden in Ewigkeit, als euch und euren stinkigen Gefolgsleuten hintenrein kriechen! Hier in der Hölle ist der wahre Himmel. Übermensch sein heißt, die Hölle dem Himmel vorzuziehen und aufrecht zu bleiben im Hass."

 

Jesus wendet sich ab und geht zur Türe.

"Geh nicht, Jesus!" ruft die Mutter.

"Was soll ich hier noch tun?" fragt Jesus zurück.

"Ja, verdünnisier dich, dein Anblick stinkt nach Judenkot!"

 

"Es geht dir wirklich gut, Adolf?", fragt seine Mutter noch einmal besorgt, "du willst hier bleiben?"

 

"Gut ist anders. Aber ich bleibe hier. Geh nur mit deinem lieben Jesulein. Trink auf meinen Hass. Sag allen höllische Grüße. Geh mit Gott, aber geh! Mir geht’s besser als euch Speichelleckern. Tu mir den Gefallen und lass mich hassen. Ich hasse auch dich. Und würde mein Hass verschwinden, verschwände mit ihm meine Seele. Ich bin der Hass."

 

Noch manche Male ging die Mutter in die Hölle. Doch immer fremder wurde ihr ihr Sohn. An seiner Entscheidung war nicht zu rütteln. Und den Willen eines Menschen kann man nicht brechen, ohne den Menschen zu zerstören. Sie musste ihn seinem Willen überlassen. Sein Wille geschah – und das hielt ihn am Leben. Aber das wirkliche Leben nahm sie immer mehr in seine Arme. Ihr Sohn wurde immer mehr zu einer unbedeutende Fratze, die für sie mehr und mehr an Bedeutung verlor. Sein Ich war der Hass, und dies war seine ureigene Entscheidung. Und irgendwann akzeptierte sie die Würde seines eigenen Willens und wandte sich anderen Menschen und Themen zu und stellte sich in das beglückende Licht Gottes, dessen Augen sie alle in Liebe umstrahlte, die ihn nun ungetrübt mit vollem Herzen und unbeschreiblicher Dankbarkeit liebten und vor dem sie nichts Unversöhntes mehr zu verbergen brauchten.

bearbeitet 26. April 2007 von Mecky

[OneAndOnlySon]

Rein zufällig bin ich auf meinem Computer auf eine Höllengeschichte gestoßen, die ich irgendwann einmal geschrieben habe. Vielleicht gefällt sie dem einen oder der anderen von Euch.

Vielen Dank, Mecky.

[tomlo]

ein schönes Geschichterl. Du beschreibst sehr gut die Willensfreiheit des Menschen, auch wenn es für ihn den zweiten Tod bedeutet.

[Erich]

Nur eine kleine Anmerkung:

 

"Der Himmel ist nicht ein Ort, sondern ein Zustand, der Zustand des ausgesöhnten Heils. liebten und vor dem sie nichts Unversöhntes mehr zu verbergen brauchten.

das glaub ich nicht - und die Schriften geben es nicht her - außerdem wäre das ein ziemlich leibfeindlicher Himmel. Nein, wir weden einen Leib bekommen und damit im Himmel oder in der Hölle sein!

 

Gruß

Erich

[tomlo]

Nur eine kleine Anmerkung:

 

"Der Himmel ist nicht ein Ort, sondern ein Zustand, der Zustand des ausgesöhnten Heils. liebten und vor dem sie nichts Unversöhntes mehr zu verbergen brauchten.

das glaub ich nicht - und die Schriften geben es nicht her - außerdem wäre das ein ziemlich leibfeindlicher Himmel. Nein, wir weden einen Leib bekommen und damit im Himmel oder in der Hölle sein!

 

Gruß

Erich

lass ihn doch träumen, lieber Erich

[Mariamante]

Nur eine kleine Anmerkung:

 

"Der Himmel ist nicht ein Ort, sondern ein Zustand, der Zustand des ausgesöhnten Heils. liebten und vor dem sie nichts Unversöhntes mehr zu verbergen brauchten.

das glaub ich nicht - und die Schriften geben es nicht her - außerdem wäre das ein ziemlich leibfeindlicher Himmel. Nein, wir weden einen Leib bekommen und damit im Himmel oder in der Hölle sein!

 

Gruß

Erich

Lieber Erich - sehe ich auch so: Himmel ist sowohl Ort als auch Zustand - ebenso Hölle. Des weiteren besteht der Himmel darin, dass der Mensch ganz eins ist mit dem Willen Gottes, im Annehmen des göttlichen Willens ganz glücklich ist. Hölle ist Ablehnung des Willens Gottes und in dieser Ablehnung verharren. bearbeitet 27. April 2007 von Mariamante

[Erich]

Lieber Erich - sehe ich auch so: Himmel ist sowohl Ort als auch Zustand - ebenso Hölle. Des weiteren besteht der Himmel darin, dass der Mensch ganz eins ist mit dem Willen Gottes, im Annehmen des göttlichen Willens ganz glücklich ist. Hölle ist Ablehnung des Willens Gottes und in dieser Ablehnung verharren.

Lieber Mariamante,

 

ich warne davor die Dinge sooo einfach zu sehen. Bedenke: Als Jesus am Kreuz hing, erfüllte er voll und ganz den Willen des Vaters. Er war eins mit den Willen des Vaters. Nach Deinen Worten müsste er dann ganz glücklich gewesen sein - im Himmel. War er aber nicht.

 

Will sagen: Den göttlichen Willen annehmen und erfüllen bedeutet (zumindest hier auf Erden) nicht immer auch glücklich zu sein!

Lieben Gruß

Erich

[Mariamante]

Lieber Erich - sehe ich auch so: Himmel ist sowohl Ort als auch Zustand - ebenso Hölle. Des weiteren besteht der Himmel darin, dass der Mensch ganz eins ist mit dem Willen Gottes, im Annehmen des göttlichen Willens ganz glücklich ist. Hölle ist Ablehnung des Willens Gottes und in dieser Ablehnung verharren.

Lieber Mariamante,

 

ich warne davor die Dinge sooo einfach zu sehen. Bedenke: Als Jesus am Kreuz hing, erfüllte er voll und ganz den Willen des Vaters. Er war eins mit den Willen des Vaters. Nach Deinen Worten müsste er dann ganz glücklich gewesen sein - im Himmel. War er aber nicht.

 

Will sagen: Den göttlichen Willen annehmen und erfüllen bedeutet (zumindest hier auf Erden) nicht immer auch glücklich zu sein!

Lieben Gruß

Erich

Lieber Erich: Hier auf Erden können Glück (in der Spitze des Willens mit Gott vereint sein) und Schmerz (z.B. Martyrium) zusammen bestehen. Dein Hinweis, das differenziert zu sehen, kommt daher an.Übrigens schreibt auch Papst Benedikt in "Jesus von Nazareth" auf Seite 182: Wo Gottes Wille geschieht, ist Himmel. Das Wesen des Himmels ist das Einssein mit Gottes Willen.

[Ennasus]

Hallo Mecky!

 

Mit der Geschichte machst du für mich sehr deutlich, was am Erlösungskonzept unserer Kirche nicht stimmt: dieses "Jesus ist für unsere Sünden gestorben" funktioniert so nicht, wie wir es uns wünschen würden.

 

 

 

Wer sich nicht selbst berühren und treffen lässt von dem Leid, das er angerichtet hat und wer nicht selbst willig wird, aufzufüllen, was er gefehlt hat, für den kann Jesus nicht sterben. Egal, wie oft er sich kreuzigen lässt, für so jemanden wird es nie sein, weil es ihn nicht erreicht.

 

 

 

Und jemandem wie der Mutter, die du skizzierst, kann er das letztendlich auch nicht abnehmen, dass sie sich selbst dem, was aus ihrem Leben hervorgegangen ist, stellt und bereit ist, solange dem nachzugehen, den sie liebhat, bis sie ihn heimgeholt hat.

 

Was du am Anfang schreibst: Himmel kann nicht sein, solange die, die wir liebhaben, nicht auch "im Himmel" sind, das halte ich für viel richtiger als die Resignation am Schluss. Das ist nicht Liebe, zuzulassen, dass mir jemand fremd wird und ich ihn aufgebe.

Das ist in unserem Leben so, leider, dass wir aus der Liebe fallen, weil uns die Kraft und die Hoffnung für den anderen ausgehen - aber wenn das "im Himmel" auch so ist, dann verzichte ich dankend.

[Mariamante]

Hallo Mecky!

Mit der Geschichte machst du für mich sehr deutlich, was am Erlösungskonzept unserer Kirche nicht stimmt: dieses "Jesus ist für unsere Sünden gestorben" funktioniert so nicht, wie wir es uns wünschen würden.

Die Erlösung ist kein Nürnberger Trichter. Mensch muss mitwirken. Sonst geht´s nicht. Liegt am freien Willen.

Wer sich nicht selbst berühren und treffen lässt von dem Leid, das er angerichtet hat und wer nicht selbst willig wird, aufzufüllen, was er gefehlt hat, für den kann Jesus nicht sterben. Egal, wie oft er sich kreuzigen lässt, für so jemanden wird es nie sein, weil es ihn nicht erreicht.

Kennst du zufällig das Gebet: "Herr lass dein Leiden deine Pein, an mir doch nicht verloren sein?

Was du am Anfang schreibst: Himmel kann nicht sein, solange die, die wir liebhaben, nicht auch "im Himmel" sind, das halte ich für viel richtiger als die Resignation am Schluss. Das ist nicht Liebe, zuzulassen, dass mir jemand fremd wird und ich ihn aufgebe.

Es ist allerdings auch nicht "Liebe", den anderen mit allen Mitteln so lange zu bearbeiten, bis er "gut" wird. Die "Geschichte" hat m.E. deutlich zum Ausdruck gebracht: Du kannst jemand nicht helfen, der sich nicht helfen lassen will.

[OneAndOnlySon]

Nur eine kleine Anmerkung:

 

"Der Himmel ist nicht ein Ort, sondern ein Zustand, der Zustand des ausgesöhnten Heils. liebten und vor dem sie nichts Unversöhntes mehr zu verbergen brauchten.

das glaub ich nicht - und die Schriften geben es nicht her - außerdem wäre das ein ziemlich leibfeindlicher Himmel. Nein, wir weden einen Leib bekommen und damit im Himmel oder in der Hölle sein!

 

Gruß

Erich

Hallo Erich,

 

meiner Ansicht nach wiederspricht das Zitat aus Meckys Geschichte nicht deiner Aussage, dass wir einen Leib haben werden. Wir sollten aber diesen Auferstehungsleib nicht einfach mit dem gleichsetzen, was wir hier im Diesseits unter Leib verstehen. Wenn wir uns die Auferstehungsberichte in der Bibel ansehen, erkennen wir ja, dass dieser Auferstehungsleib nicht ganz "normal" ist, besonders im Bezug auf seine Verortung: Jesus verschwindet plötzlich (Emmaus), erscheint an mehreren Orten gleichzeitig usw.. Will heißen, die Tatsache, dass wir im Himmel einen Leib haben werden, setzt keine besondere Örtlichkeit des Himmels voraus.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[Erich]

Was du am Anfang schreibst: Himmel kann nicht sein, solange die, die wir liebhaben, nicht auch "im Himmel" sind, das halte ich für viel richtiger als die Resignation am Schluss.

Wenn dem so wäre, liebe Susanne, dann wäre der Himmel erpressbar und nur eine Provinz der Hölle, denn das Sagen hätten die, die sich weigern würden in den Himmel zu kommen.

Dann würde das Böse über das Gute, die Bösen über die Guten herrschen, denn die Guten können ja ohne die Bösen nicht sein und sind somit ihre Sklaven.

Eine Liebe die erpressbar macht, ist keine Liebe, denn es ist keine Freiheit darin.

[Ennasus]

Hallo Mecky!

Mit der Geschichte machst du für mich sehr deutlich, was am Erlösungskonzept unserer Kirche nicht stimmt: dieses "Jesus ist für unsere Sünden gestorben" funktioniert so nicht, wie wir es uns wünschen würden.

Die Erlösung ist kein Nürnberger Trichter. Mensch muss mitwirken. Sonst geht´s nicht. Liegt am freien Willen.

Ich sag nichts anderes. Nur kann ich nicht glauben, dass es genügt, dass Jesus standgehalten hat. Letztendlich werden wir das alle selbst tun müssen (Ich vertraue allerdings darauf, dass wir dazu alle Hilfe kriegen, die wir brauchen.)

Wer sich nicht selbst berühren und treffen lässt von dem Leid, das er angerichtet hat und wer nicht selbst willig wird, aufzufüllen, was er gefehlt hat, für den kann Jesus nicht sterben. Egal, wie oft er sich kreuzigen lässt, für so jemanden wird es nie sein, weil es ihn nicht erreicht.

Kennst du zufällig das Gebet: "Herr lass dein Leiden deine Pein, an mir doch nicht verloren sein?

Wer so betet, hat sich schon erreichen lassen.

Es ist allerdings auch nicht "Liebe", den anderen mit allen Mitteln so lange zu bearbeiten, bis er "gut" wird.

Mit allen Mitteln bearbeiten nicht.

Neben ihm aushalten und ihn nicht aufgeben und die Hoffnung für ihn mittragen, solange er es braucht, schon.

[Ennasus]

Was du am Anfang schreibst: Himmel kann nicht sein, solange die, die wir liebhaben, nicht auch "im Himmel" sind, das halte ich für viel richtiger als die Resignation am Schluss.

Wenn dem so wäre, liebe Susanne, dann wäre der Himmel erpressbar und nur eine Provinz der Hölle, denn das Sagen hätten die, die sich weigern würden in den Himmel zu kommen.

Dann würde das Böse über das Gute, die Bösen über die Guten herrschen, denn die Guten können ja ohne die Bösen nicht sein und sind somit ihre Sklaven.

Eine Liebe die erpressbar macht, ist keine Liebe, denn es ist keine Freiheit darin.

Die Freiwilligkeit besteht in der freiwilligen Einwilligung in die Erpressbarkeit aus Liebe. Liebe kann beides: autonom und frei sein - und sich freiwillig in die Abhängigkeit und Ohnmacht begeben und in ihr aushalten.

 

 

 

Sich kreuzigen lassen heißt ja auch genau das: den Bösen das Sagen überlassen und sich ihnen ausliefern.

[Erich]

Sich kreuzigen lassen heißt ja auch genau das: den Bösen das Sagen überlassen und sich ihnen ausliefern.

korrekt - aber endet die Geschichte mit der Kreuzigung??

[Ennasus]

Sich kreuzigen lassen heißt ja auch genau das: den Bösen das Sagen überlassen und sich ihnen ausliefern.

korrekt - aber endet die Geschichte mit der Kreuzigung??

Nein, ich glaube ja auch nicht, dass menschliche Geschichte letztendlich mit der Hölle endet .

[Erich]

Sich kreuzigen lassen heißt ja auch genau das: den Bösen das Sagen überlassen und sich ihnen ausliefern.

korrekt - aber endet die Geschichte mit der Kreuzigung??

Nein, ich glaube ja auch nicht, dass menschliche Geschichte letztendlich mit der Hölle endet .

etwa mit Vergewaltigung?? rein in den Himmel ob man will oder nicht??

[Long John Silver]

aber wenn das "im Himmel" auch so ist, dann verzichte ich dankend.

 

Applaudier.

Das ist ja dann auch kein Himmel und keine Seligkeit.

 

Wenn ich ueberhaupt an so ein Konzept wie Himmel und Hoelle glaubte, wuerde ich dann mit dem anderen in die Hoelle gehen. Ein solcher Himmel wie Mecky ihn geschildert hat, verdient nicht die Bezeichnung in Gottes Licht, sondern in tiefster Schwaerze existieren.

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Sich kreuzigen lassen heißt ja auch genau das: den Bösen das Sagen überlassen und sich ihnen ausliefern.

korrekt - aber endet die Geschichte mit der Kreuzigung??

Nein, ich glaube ja auch nicht, dass menschliche Geschichte letztendlich mit der Hölle endet .

etwa mit Vergewaltigung?? rein in den Himmel ob man will oder nicht??

Nein, mit Aushalten bei dem, der noch nicht kann oder will, bis er kann und will.

Dass Gott das tut, nennen wir Gnade.

[Erich]

Nein, mit Aushalten bei dem, der noch nicht kann oder will, bis er kann und will.

Heißt das: Wenn man nur lang genug wartet wird aus Böse <-> Gutes?? bearbeitet 27. April 2007 von Erich

[Long John Silver]

Mecky, was haeltst du von dieser Vorstellung:

 

Jeder, der sich im Himmel waehnt, also gerettet glaubt, verzichtet und geht mit einem von denen mit, die noch nicht im Himmel sind, und begleitet sie auf ihrem Weg und haelt es bei ihm aus, ohne wenn und aber. Koennte das nicht auch Seligkeit sein?

 

Diese Vorstellung erinnert mich an die Aussage "Gottes" in der Offenbarung: Siehe, ich mache alles Neu! und erscheint mir dem christlichen Glauben adaequat.

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Nein, mit Aushalten bei dem, der noch nicht kann oder will, bis er kann und will.

Heißt das: Wenn man nur lang genug wartet wird aus Böse <-> Gutes??

Nicht automatisch.

Und Garantie haben wir auch keine, dass die Zuwendung und Liebe Früchte trägt. Trotzdem vertraue ich darauf, dass das so ist. Und dass Jesus sich ans Kreuz nageln hat lassen, ist - so wie ich das verstehe - genau Ausdruck dieses Vertrauens, dass Standhalten und nicht aus der Liebe fallen Frucht trägt, Verwandlung, Leben bewirkt.

bearbeitet 27. April 2007 von Ennasus

[Ennasus]

Mecky, was haeltst du von dieser Vorstellung:

 

Jeder, der sich im Himmel waehnt, also gerettet glaubt, verzichtet und geht mit einem von denen mit, die noch nicht im Himmel sind, und begleitet sie auf ihrem Weg und haelt es bei ihm aus, ohne wenn und aber. Koennte das nicht auch Seligkeit sein?

 

Diese Vorstellung erinnert mich an die Aussage "Gottes" in der Offenbarung: Siehe, ich mache alles Neu! und erscheint mir dem christlichen Glauben adaequat.

Ob es genau eins zu eins sein muss, weiß ich nicht, aber ich glaube, dass in diese Richtung der Weg gehen wird.

Was für mich jedenfalls völlig klar ist: eine Liebe, die resigniert, und erkaltet, wenn sie lang genug mit ihrer eigenen Ohnmacht konfrontiert wird, ist keine wirkliche Liebe und mit "Himmel" für mich unvereinbar.

[MartinO]

Ich denke, worauf Mecky hinauswollte (und worin ich ihm völlig Recht gebe) ist, dass es im Himmel keinen Hass mehr geben darf. Das einzige, was letztlich von Hitler gefordert wird, ist, die Erlösung durch Jesus zu akzeptieren und bereit zu sein, gemeinsam mit Menschen, die er auf der Erde als Untermenschen bezeichnet hat, im Himmel zu leben. Solange jemand das nicht kann, ist noch immer etwas nicht in Ordnung und keine ewige Seligkeit möglich.

[Mecky]

Zunächst mal zu Erichs Kritik.

 

Ich wollte mit der Bemerkung, dass der Himmel kein Ort, sondern ein Zustand ist, nicht auf eine Unleiblickeit hinaus, sondern auf etwas anderes:

 

Wäre der Himmel ein Ort, dann könnte Jesus Hitler ganz einfach in den Himmel holen. Nur eine ganz banale Ortsveränderung, vergleichbar einer Entlassung aus dem Gefängnis, wäre notwendig. Das wäre genau das Gegenteil von dem, was die Geschichte ausdrückt.

 

Dass es für den Himmel eines Raumes (in welchem Sinne auch immer) bedarf, hielt ich für selbstverständlich. Wir können sowieso nicht anders, als uns Zustände immer leiblich und räumlich vorzustellen.

 

Allerdings stelle ich mir die Räumlichkeit jenseits des Todes nicht so naiv wie die Zeugen Jehovas vor, die da propagieren, dass wir hinterher auf dieser Erde leben werden, die großflächig die Erde der Jetztzeit ist.