Hölle

[Gerlinde Blosche]

... und bei meinem letzten Wort war auch schon wieder der Fehlerteufel im Spiel.

Das heißt "versengt" mein Lieber, meine Wiese wird nicht in die Unterwelt "versenkt" und basta!

Liebe Grüße, Gerlinde

[MartinO]

Um auch einmal meine zwei Cent beizutragen:

 

Ich sehe es ähnlich wie Mecky: Ich glaube, da der Mensch den freien Willen hat, sich gegen Gott zu entscheiden, gibt es auch die Möglichkeit, dass jemand es in letzter Konsequenz auch tut. Ich sage: Möglichkeit, das heißt, ich hoffe, dass es niemand getan hat oder tun wird und dass auch ein Hitler oder Stalin spätestens im Jenseits ansieht, was er angerichtet hat und - vielleicht nach einer schmerzhaften Umkehr - in die Seligkeit kommt. Wenn ich die Hölle als das absolut Schlechte definiere, dann kann ich sie selbstverständlich niemand wünschen und ist es auch schwer zu glauben, dass Gott als der absolut Gute eine Hölle zulässt.

 

Da der Mensch aber einen freien Willen hat, heißt das in letzter Konsequenz auch: Er kann das Angebot Gottes ablehnen. Wer ist aber so dumm, freiwillig ewige Qualen zu erdulden?

Sicher niemand, wenn man sich die Qualen wie auf den traditionellen Höllenbildern als von außen, vom Teufel, verursachte Qualen vorstellt. Wenn aber Menschen nicht bereit sind, ihren Hass aufzugeben, könnten sie in der Hölle landen, ohne es zu merken. So stelle ich mir die Hölle ähnlich wie das Motto eines Satanistenzirkels laut einem Aussteigerbericht (Ricarda S: Satanspriesterin) vor: Das einzig wahre Gefühl ist der Hass. Die Mitglieder des Zirkels glauben, die Erfüllung gefunden zu haben, indem sie zunächst ihre sexuellen Triebe und dann ihren Hass - auch gegeneinander - voll ausleben. Zunächst ist es "cool" doch einige merken, dass sie doch Liebe brauchen und etwas füreinander empfinden. Diese Empfindungen wollen sie aber mit Gewalt unterdrücken; jeder fürchtet, dem anderen seine Schwäche zu gestehen, weil der Gruppenkodex Strafen für Schwache fordert.

Die einzige Chance, die die Erzählerin schließlich auch nutzt, besteht in der Flucht, in der völligen Abkehr von dieser Welt. Diese setzt aber voraus, erkannt zu haben, dass die Welt des Hasses die falsche ist. Wer das nicht schafft, bleibt in der Hölle.

 

Voraussetzung für den Himmel ist, zu erkennen, dass Gott mich liebt, dass ich mich nicht immer neu beweisen muss, aber auch, anzuerkennen, dass Gott die Menschen, die mir unsympathisch sind, auch liebt und ihnen verzeiht. Solange ich Hass mit mir herumtrage, kann ich nicht in den Himmel. Hier liegt die große Herausforderung und ich hoffe, dass ich sie schaffe und dass niemand letztlich an ihr scheitert.

[Mariamante]

Ich halte diese atheistische Sichtweise nicht für 100% falsch, weil es tatsächlich so ist, dass Religionen Krieg förderten und entfachten.

Ich glaube dass es nicht die Religionen sind, sondern dass es die verhärteten Herzen sind, die Unfrieden, Gewalt und Zerstörung bringen- sowohl unter glaubenden wie nicht glaubenden Menschen.

[Sam_Naseweiss]

Ich bin mir nicht sicher, ob der Wille des Menschen so stark ist, daß er sich auf ewig Gott verschließen könnte.

Der Wille des Menschen ist wankelmütig.

Bei den Engeln mag das anders sein, die entscheiden sich vielleicht nur einmal und dann für immer. Freilich mag der Mensch nach seinem Gericht ebenfalls einen solch starken Willen wiedererlangen.

Wenn es aber nur eine Frage der Zeit wäre, ob sich ein Mensch für Gott entscheidet, weil es da um eine Einsicht und nicht um die Beugung einer Majestät gegenüber geht, dann wäre Gott unmoralisch, würde er die benötigte Zeit nicht gewähren.

Das ist was faul am alten Denken, wo es über Jahrhunderte instrumentalisiert aber nie dogmatisiert wurde.

Mit der Ablehnung der Limbus-Lehre ist da ja auch wieder ein großes Fragezeichen aufgetaucht.

 

Gruß

Sam

[Squire]

Möglicherweise ist die christliche Höllenvorstellung eine Konsequenz des christlichen Glaubens an die Anpassung an bestimmte Ideale. Offenbarungsreligion bedeutet ja auch, etwas Fremdes , von außen kommendes an sich heran zu lassen, sich von etwas überzeugen zu lassen und damit auch etwas von sich aufzugeben oder zumindest zu unterdrücken (nämlich, das, was im Christentum als Sünde gilt). Dabei entstehen Aggressionen (Haß auf die Sünde), die verarbeitet werden müssen. Es könnte ja sein, dass die Höllenvorstellung für diese Aggressionsverarbeitung bedeutsam ist.

[Ennasus]

Ich verstehe sehr wohl, was du meinst, aber diese Sehnsucht, im Himmel nicht an der Lage der Verlorenen leiden zu wollen, so verständlich sie ist ..........

Dazu noch was: das ist so ein Satz, aus dem ersichtlich ist, dass du nicht wirklich verstehst, was ich sage: es geht überhaupt nicht um eine Sehnsucht für mich, -- es geht um das Wissen, dass ich - wenn ich in meinem wesentlichen Kern weiterleben soll (und das ist doch das, was Auferstehung der Toten sein soll, oder?) - , das nicht kann, im Himmel sein, während andere verloren sind.

Es geht nicht drum, dass ich mir die Bedingungen so richten will, dass ich dann glücklich sein kann, sondern ich wäre nicht mehr ich, wenn mich das gleichgültig ließe.

 

 

 

(Das ist übrigens auch eine Antwort auf Erichs Behauptung, dass es nur darum ginge, geliebt zu werden. Glauben wird er mir zwar nicht - es ist aber trotzdem wahr)

[Sokrates]

es geht um das Wissen, dass ich - wenn ich in meinem wesentlichen Kern weiterleben soll (und das ist doch das, was Auferstehung der Toten sein soll, oder?) - , das nicht kann, im Himmel sein, während andere verloren sind.

Das ist in der Tat ein nicht auflösbares Dilemma. Entweder kommen alle in den Himmel, oder Du in die Hölle.

[Ennasus]

Ich frage deshalb die Susanne oder den Wolfgang E. wie sie damit im Himmel leben könnten, wenn ich sagen würde: Ich mag Euch nicht. Auf Ewigkeit will ich deshalb nicht mit Euch zusammen sein, auch wenn ich dafür in die Hölle müsste.

Gar nicht.

Da wärst weder du noch ich im Himmel.

Du wärst damit noch lange nicht zu deiner vollen Liebesfähigkeit erwacht.

Und ich würde es wohl akzeptieren und aushalten müssen, solange du darauf bestehst, dass es so ist.

Ich könnte dir (vorausgesetzt, ich wäre dann wirklich vollendet und fähig dazu) nur die Gnade schenken, dir alle Entwicklungszeit zu gewähren, die du brauchst.

Und um die Hilfe aller bitten, die dich liebhaben. Und auf dich warten.

[Ennasus]

es geht um das Wissen, dass ich - wenn ich in meinem wesentlichen Kern weiterleben soll (und das ist doch das, was Auferstehung der Toten sein soll, oder?) - , das nicht kann, im Himmel sein, während andere verloren sind.

Das ist in der Tat ein nicht auflösbares Dilemma. Entweder kommen alle in den Himmel, oder Du in die Hölle.

Genau.

[Erich]

Das ist übrigens auch eine Antwort auf Erichs Behauptung, dass es nur darum ginge, geliebt zu werden.

Ja, liebe Susanne, dann kann ich Dich ja beliebig erpressen: Du kannst also nicht im Himmel glücklich werden, weil ich in der Hölle bin. Ich brauche also nur zu sagen: "Nee, die Susanne hasse ich" - und schon ist auch im Himmel ein "wesentlicher Kern" deines Seins so getroffen, dass Du dorten nicht glücklich sein kannst. Himmel = erpressbare Zone = Provinz der Hölle. Ob es nun deshalb ist, weil ich in der Hölle leide oder die Möglichkeit, dass Du leidest, weil ich Dich hasse - ist dann ohne Belang, denn das Ergebnis - ( und damit vielleicht die Ursache) - ist das gleiche. Der Himmel ist erpressbar - also sehr, sehr unvollkommen

bearbeitet 3. Mai 2007 von Erich

[Sokrates]

Wo ist das Problem? Dir wird im Fegefeuer so lange der Hintern angekokelt, bis Du den Spaß an Erpressungen verloren hast.

[Ennasus]

Aber bei all diesen Bezeichnungen verlieren diese Menschen doch nicht ihr Person- Sein. Daher kann man auch von einem Menschen der in die Hölle kommt nicht sagen, er wäre "wesenlos" und gesichtslos- sondern kommt mit seinen Eigenschaften in die Hölle, die allerdings zum Bösen pervertiert sind.

Genau, das ist das, was ich die ganze Zeit sage.

Und solange dieses Person-Sein noch vorhanden ist, gibt es einen Anknüpfungspunkt für die Liebe (Gottes oder wessen auch immer). Und solange ist Hölle nicht end-gültig.

Solange ich mich weigere, aufzuhören an ihn zu denken, solange ich darauf bestehe, ihn in seiner persönlichen Hölle nicht definitiv aufzugeben, solange ist diese Hölle nicht endgültig.

Das halte ich für ein Nicht- wahrnehmen wollen der Realität, dass es die Hölle gibt. Die Hölle hört nicht auf (auch nicht für jene, die dort sind), nur weil ich nicht daran glaube.

Das habe ich auch nicht gesagt. Sondern, dass die Hölle solange nicht ist, solange jemand nicht aufgegeben ist.

[Ennasus]

Das ist übrigens auch eine Antwort auf Erichs Behauptung, dass es nur darum ginge, geliebt zu werden.

Ja, liebe Susanne, dann kann ich Dich ja beliebig erpressen: Du kannst also nicht im Himmel glücklich werden, weil ich in der Hölle bin. Ich brauche also nur zu sagen: "Nee, die Susanne hasse ich" - und schon ist auch im Himmel ein "wesentlicher Kern" deines Seins so getroffen, dass Du dorten nicht glücklich sein kannst. Himmel = erpressbare Zone = Provinz der Hölle. Ob es nun deshalb ist, weil ich in der Hölle leide oder die Möglichkeit, dass Du leidest, weil ich Dich hasse - ist dann ohne Belang, denn das Ergebnis - ( und damit vielleicht die Ursache) - ist das gleiche. Der Himmel ist erpressbar - also sehr, sehr unvollkommen

Das ist so, oder? Das ist die Ohnmacht der Liebe.

Nur traue ich der Liebe das zu, dass sie Tod und Teufel überwindet.

[Ennasus]

Hallo Mecky, danke für alle Postings heute.

Dazu noch was:

Wenn ich tatsächlich an die Möglichkeit einer Hölle glaube, liegt das nicht daran, dass ich die Eigenständigkeit des eigenen Willens anders bewerte und mir mehr als andere eine solche Verkrümmung in sich selbst, die sich auf Ewigkeit nicht lösen lässt, vorstellen kann.

Es ist eine Frage des Vertrauens, glaube ich.

[Mariamante]

Genau, das ist das, was ich die ganze Zeit sage.

Und solange dieses Person-Sein noch vorhanden ist, gibt es einen Anknüpfungspunkt für die Liebe (Gottes oder wessen auch immer). Und solange ist Hölle nicht end-gültig.

Die biblische Offenbarung, die Lehre der Kirche sagen etwas anderes. Die Entscheidung für Gott oder gegen Gott geschieht im Leben. Der Zustand den die Seele dann im Tod / im Sterben erreicht ist endgültig.

Das habe ich auch nicht gesagt. Sondern, dass die Hölle solange nicht ist, solange jemand nicht aufgegeben ist.

Auch wenn es manche gibt, die den Teufel nicht "aufgegeben" haben - ändert das an seinem Zustand nichts. Und so ändert es auch am Zustand dessen, der durch seine Entscheidung in der Hölle ist nichts, wenn andere ihn nicht aufgegeben haben mögen.

[Erich]

Das ist die Ohnmacht der Liebe.

nein, das ist keine Ohnmacht, sondern der Sieg des Bösen. Das/der Böse hat den Guten voll in der Hand und kann ihm sogar vorschreiben, wann er glücklich ist und wann nicht. Diktat des Bösen! Wenn das kein Sieg ist, was soll dann ein Sieg sein?

[Mecky]

Lieber Erich!

 

Das mit dem Sieg des Bösen kann ich nachvollziehen.

Aber ein Diktat ist es nicht. Denn der Liebende gewährt seine Liebe ja nicht wegen eines "muss", sondern aus freien Stücken.

 

Den tatsächlichen "Sieg des Bösen" in einem solchen Falle könnte man allerdings auch anders bewerten, als Du es tust. Er könnte zum Argument werden, dass Gott dies nicht zulassen könnte. Dass Gott Hölle nicht zulassen könnte um des Himmels Willen.

 

Dies ist ja die aktuelle Argumentation: Himmel und Hölle schließen sich gegenseitig aus.

 

Allerdings sehe ich das, wie schon weiter vorne beschrieben, anders. Ich glaube, dass Himmel und Hölle sich nicht ausschließen, weil ich der Meinung bin, dass eine wirkliche Liebe eine Ablehnung derselben erträgt. Sie achtet den freien Willen des Ablehnenden und besteht fort als ein Gewähren des freien Willens, das den Himmel nicht trübt.

[Mecky]

Es ist eine Frage des Vertrauens, glaube ich.

Liebe Susanne!

 

Das auch - aber nicht nur.

Es geht auch um die Frage, auf was ich vertraue.

Mein Vertrauen richtet sich in allererster Linie darauf, dass Gott es richtig macht und dass es demzufolge gut wird.

 

Du kannst Dir dieses Gut-Werden nur ohne Hölle vorstellen.

Ich kann es mir mitsamt Hölle vorstellen.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Mecky

[Ennasus]

Das ist die Ohnmacht der Liebe.

nein, das ist keine Ohnmacht, sondern der Sieg des Bösen. Das/der Böse hat den Guten voll in der Hand und kann ihm sogar vorschreiben, wann er glücklich ist und wann nicht. Diktat des Bösen! Wenn das kein Sieg ist, was soll dann ein Sieg sein?

Nein, das Böse siegt dann, wenn das Gute resigniert und ihm einen Raum überlässt.

Ich habe über das noch nachgedacht:

Himmel = erpressbare Zone = Provinz der Hölle.

Das stimmt beides nicht.

Erpressbar ist die Liebe nicht, sondern der Liebende ist immer mitbetroffen vom Wohlergehen des Geliebten. Es ist eine Art freiwillige Einwilligung in die Abhängigkeit.

Und Provinz der Hölle stimmt sowieso gar nicht, Hölle ist das Nichtsein, Ver-nichtung, die Negation alles positiv-Seienden. Das, was ist, kann niemals eine "Provinz" davon sein

 

Ob es nun deshalb ist, weil ich in der Hölle leide oder die Möglichkeit, dass Du leidest, weil ich Dich hasse - ist dann ohne Belang, denn das Ergebnis - ( und damit vielleicht die Ursache) - ist das gleiche.

Da wollte ich auch noch was sagen: es ist nicht wichtig, ob du mich hasst, oder jemanden anderen.

[Ennasus]

Es ist eine Frage des Vertrauens, glaube ich.

Liebe Susanne!

 

Das auch - aber nicht nur.

Es geht auch um die Frage, auf was ich vertraue.

Mein Vertrauen richtet sich in allererster Linie darauf, dass Gott es richtig macht und dass es demzufolge gut wird.

Bis daher sind wir uns einig.

 

Du kannst Dir dieses Gut-Werden nur ohne Hölle vorstellen.

Ich kann es mir mitsamt Hölle vorstellen.

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Hölle ist, wie ich oben schon geschrieben habe, Nicht-Ort, Zerstörung, Un-Wert, irreversibler Tod.... sowas.

Wenn aber das Leben über den Tod siegen soll, darf es solche Orte nicht geben.

Deine Hölle ist immer noch ein Ort, in dem Gefühl, Bewegung usw und damit Lebendigkeit stattfindet - das ist NICHT der Gegenspieler Gottes.

Ein Mensch, der deine Mauern für sich braucht und will, für den das in Ruhegelassenwerden gut ist, ist noch lange nicht da, wo wirklich Hölle wäre.

[Long John Silver]

Du kannst Dir dieses Gut-Werden nur ohne Hölle vorstellen.

Ich kann es mir mitsamt Hölle vorstellen.

 

Eine Ewigkeit fuer immer in zwei Bereiche getrennt? Soll das die Vollendung der Schoepfung sein?

 

Es ist hier auch wieder versucht wurden, wie in allen diesen Thread, von einschlaegigen Schreibern zu behaupten, andere haetten Hoelle geleugnet, was naeuterlich gar nicht stimmte. Es darum, dass die Seligen Hoelle verhindern koennen, indem sie sie besetzen und mit aushalten,und es geht daraum, dass es dann nur noch einen Bereich n der Ewigkeit und keine abgeschotteten Zonen mehr gibt und dass -sofern ich das christliche Konzept richtig verstanden habe - die gesamte Schoepfung in die Seligkeit heimgeholt wird. Moeglicherweise schreitet "Gott" einmal durch die Reihen der Gluecksseligen und fragt wieder wie ehedem "Kain, wo ist dein Bruder Abel?" Ich koennte mir vorstellen, wie heilig dann alle nicken und sagen: Ja, der Heini wollte doch kraft seines irgendwie freien willens nach neben ins Leere.

Ich stelle mir dann vor, dass "Gott" sehr betroffen reagieren wuerde und sagen: Und ihr seid zu feige gewesen, euch mit ihnen und mir anzulegen, und habt sie gehenlassen und was mich betrifft, habt ihr von mir nicht die Seligkeit eurer Brueder und Schwestern eingefordert und nicht auf euren Himmel verzichtet und ihn nicht als schal empfunden und als keinen Gewinn.

Eurer fehler ist also wie stets, dass ihr nicht genuegend geliebt habt und falls ihr geliebt habt, wenn dann nur euch selbst und den paar von euch auserwaehlten."

 

"Die Liebe ist langmuetig und freundlich, die Liebe eifert nicht, sie treibt nicht Mutwillen, sie blaeht sich nicht auf. Sie verhaelt sich nicht ungehoerig, sie sucht nicht das Ihre, sie laesst sich nicht erbittern, sie rechnet das Boese nicht zu.

Sie freut sich nicht ueber die Ungerechtigkeit, sie freut sich an der Wahrheitl.

Sie ertraegt alles.

Sie glaubt alles.

Sie hofft alles.

Sie duldet alles

Die Liebe hoert niemals auf, wo doch das prophetische Reden aufhoeren wird und das Zungenreden aufhoeren wird, und die Erkenntnis aufhoeren wird.

 

Zitat repariert

bearbeitet 3. Mai 2007 von MartinO

[Erich]

Da wollte ich auch noch was sagen: es ist nicht wichtig, ob du mich hasst, oder jemanden anderen.

jetzt verstehe ich Dich überhaupt nicht mehr.

Da sitze ich in der Hölle, weil ich Dich hasse und nach Deinen eigenen Worten sitzt Du dann im Himmel und jammerst, weil es einen gibt der in der Hölle leidet. Wie kannst Du dann sagen, dass es nicht wichtig ist, ob ich Dich hasse oder nicht??

 

Klär mich bitte mal auf !

[Mecky]

Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass Dich jemand liebt, obwohl Du ihn hasst?

[Erich]

Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass Dich jemand liebt, obwohl Du ihn hasst?

Ach Mecky, darum geht es doch nicht. Ich spiel doch hier nur mal hypothetisch was durch, um die Belastbarkeit von Vorstellungen zu testen.

 

Es wurde gesagt: "Jemand, der hasst und anderen Böses wünscht und zornig ist usw, in dem ist immer noch "positives Sein" vorhanden. Und solange das da ist, besteht Hoffnung."

 

ok - ich sitze also in der Hölle und hasse. Im Himmel sitzt die Susanne und hofft auf meine Besserung und leidet.

 

Und weil ich durch und durch böse bin habe ich daran Spaß die Susanne leiden zu sehen - also hasse ich sie naoch mehr und freue mich, wenn sie dadurch noch mehr leidet.

 

Warum sagt die Susanne dann: "Da wollte ich auch noch was sagen: es ist nicht wichtig, ob du mich hasst, oder jemanden anderen"

[Mecky]

Weil es für ihre Liebe völlig unwichtig ist, ob Du sie ausnutzt und hasst.

Es kommt von ihr, von innen und ist nicht fremdgelenkt.

 

Neben dem Pyrrhus-Sieg des Bösen gibt es dann nämlich einen Sieg des Guten. Du kannst in der Hölle noch so sehr hassen, ohne dass Du sie von dem abbringst, worin sie ihr Heil sieht: In der Liebe.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Mecky