Hölle

[Mecky]

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Und dagegen sage ich: Das ist Ansichtssache. Die, die drin sind, finden es gut. Auf jeden Fall besser, als den verhassten Himmel mit dessen verhassten Insassen samt dessen verhassten Gott.

[Ennasus]

Warum sagt die Susanne dann: "Da wollte ich auch noch was sagen: es ist nicht wichtig, ob du mich hasst, oder jemanden anderen"

Weil es nicht um mich geht. Solange du irgendjemand oder irgendetwas hasst, kann nicht wirklich Himmel sein.

[Long John Silver]

Kannst Du Dir gar nicht vorstellen, dass Dich jemand liebt, obwohl Du ihn hasst?

Das ganze hat ja auch nix mit Hass zu tun, wie diese infantile Ebene jetzt hier hereingebracht wurde :-((((, frage ich mich jetzt auch.

 

Ich hatte ganz am Anfang in diesem Thread mal geschrieben, was Aushalten bedeutet, den anderen auszuhalten. Dazu brauche ich ihn weder zu lieben noch zu hassen, ich brauche ihn bloß aus Mitleid und Barmherzigkeit nicht allein lassen zu wollen, und ich werde ein stueckweit er, und nehme sein Unvermoegen mit in mich hinein und entlaste ihn dadurch.

 

Vielleicht bin ich so stark, dass ich genuegend tragen kann und verarbeiten und den anderen dadurch Luft und Freiheit verschaffe. Jeder, die in die Hoelle geht, geht aus Verzweiflung, weil er niemehr glauben kann, dass nun ueberhaupt noch irgendeine Chanche beseht, und die mit ihme noch reden, reden vom angeblichen freien Willen.

 

Also, da finde ich meinen Glauben nebendran in den F&A aber zutiefst menschlicher.

 

Und was sagt die Bibel:

"Denn ich bin gewiss, dass weder TOD noch LEBEN, noch Engel noch Maechte noch Gewalten, noch Gegenwaertigs noch Zukuenftiges, weder Hohes noch tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus ist, unsrem Herrn." Roemer 8:38

[Ennasus]

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Und dagegen sage ich: Das ist Ansichtssache. Die, die drin sind, finden es gut. Auf jeden Fall besser, als den verhassten Himmel mit dessen verhassten Insassen samt dessen verhassten Gott.

Mecky, was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

[Erich]

Warum sagt die Susanne dann: "Da wollte ich auch noch was sagen: es ist nicht wichtig, ob du mich hasst, oder jemanden anderen"

Weil es nicht um mich geht. Solange du irgendjemand oder irgendetwas hasst, kann nicht wirklich Himmel sein.

wieder ein Widerspruch

[Mecky]

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Und dagegen sage ich: Das ist Ansichtssache. Die, die drin sind, finden es gut. Auf jeden Fall besser, als den verhassten Himmel mit dessen verhassten Insassen samt dessen verhassten Gott.

Mecky, was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

Ich nehme an, Du willst auf die Antwort hinaus: "Alles nur erdenklich Gute".

 

Das sehe ich auch so. Aber zu diesem Guten gehört auch die Freiheit, dass er sein Schicksal so gestalten kann, wie er es will. Und die schätze ich sehr hoch ein.

[Long John Silver]

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Und dagegen sage ich: Das ist Ansichtssache. Die, die drin sind, finden es gut. Auf jeden Fall besser, als den verhassten Himmel mit dessen verhassten Insassen samt dessen verhassten Gott.

 

Nein, Mecky. Das sind die, die aus purer Verzweiflung, Einsamkeit und Verirrung hassen MUESSEN, aber das nicht freiwillig tun, sondern weil ihnen das Christentum alle Auswege systematisch versperrt hat, weil es ihnen nie richtig zugehoert hat, sie immer fuer suender und Versager gehalten hat, fur Ausgestossene aus der "guten" Menschheit,, weil man ihnen eingeredet hat, sie waeren boese geworden aus freien Stuecken, weil sie im Leben nicht genug, tief und fest geliebt wurden, und jetzt im Tod wird dann fuer die Vezweifelten ein christliches Konstrukt gedreht, dass sie sich doch wohlfuehlen taeten in der Hoelle, wo sie das alles so hassten.

Mecky, das ist infam. Man MUSS DIESE Menschen retten. Warum macht ihr Christen das nicht? WOllT ihr nicht? Koennt ihr nicht? Was ist das fuer eine Religion, in der keiner am Ende fuer den anderen mehr einsteht und jeder nur versucht, sein seliges Scherflein ins Trockene zu bringen?

 

Mir tun diese Leute unendlich leid, die es aufgrund eines angeblichen freien Willens fuer immer verschissen haben und ich wollte, weil ich gerade meine ungnaedigen fuenf Minuten haben, euer Jesus wuerde an den Seligen vorbeigehen und deinen Hitler suchen und nur fuer ihn da sein, um alle seine Traenen abzuwischen, die nur Jesus sehen kann.

 

Das wuerde ich mir wuenschen.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Und dagegen sage ich: Das ist Ansichtssache. Die, die drin sind, finden es gut. Auf jeden Fall besser, als den verhassten Himmel mit dessen verhassten Insassen samt dessen verhassten Gott.

Mecky, was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

Ich nehme an, Du willst auf die Antwort hinaus: "Alles nur erdenklich Gute".

Nein, eigentlich nicht.

Das ist mir zu allgemein. Ich glaube, dass Liebe ein anderes Ziel hat.

 

Aber zu diesem Guten gehört auch die Freiheit, dass er sein Schicksal so gestalten kann, wie er es will. Und die schätze ich sehr hoch ein.

Ich schätze die Freiheit auch sehr hoch ein. Ich glaube, dass es auch gar nicht geht, am Willen eines Menschen vorbei etwas für ihn zu tun.

Und dass alle Veränderung zur Voraussetzung hat, dass man diesen Willen und das, was ist, respektiert.

[Ennasus]

Warum sagt die Susanne dann: "Da wollte ich auch noch was sagen: "

Weil es nicht um mich geht. Solange du irgendjemand oder irgendetwas hasst, kann nicht wirklich Himmel sein.

wieder ein Widerspruch

Nein.

Irgendwie reden wir auch aneinander vorbei. Ich seh da weit und breit keinenWiderspruch .

Vielleicht wird es klarer so: es ist nicht wichtig, ob du mich hasst, oder jemanden anderen.

 

Das war eigentlich eine Reaktion auf deine Behauptung, es ginge mir (und LJS und Wolfgang darum, dass wir geliebt würden)

[Erich]

Warum macht ihr Christen das nicht? WOllT ihr nicht? Koennt ihr nicht? Was ist das fuer eine Religion, in der keiner am Ende fuer den anderen mehr einseht und jeder nur versucht, sein seliges Scherflein ins Trockene zu bringen?

Das Christentum nimmt den Menschen und seine Taten ernst. Nix mit " ist doch alles sch&%$§" - egal - irgendwann geht sowieso nur der Himmel. Du vertrittst eine Religion der Täter - das Christentum ist eine Religon der Opfer. Was Du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast Du mir getan - so spricht Gott. Das sollten wir ernst nehmen! bearbeitet 3. Mai 2007 von Erich

[Mecky]

Mecky, das geht nicht. Hölle ist nicht gut.

Und dagegen sage ich: Das ist Ansichtssache. Die, die drin sind, finden es gut. Auf jeden Fall besser, als den verhassten Himmel mit dessen verhassten Insassen samt dessen verhassten Gott.

 

Nein, Mecky. Das sind die, die aus purer Verzweiflung, Einsamkeit und Verirrung hassen MUESSEN, aber das nicht freiwillig tun, sondern weil ihnen das Christentum alle Auswege systematisch versperrt hat, weil es ihnen nie richtig zugehoert hat, ...

Das heißt: Ein Mensch hat nach Deiner Ansicht überhaupt nicht die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.

 

Unter dieser Voraussetzung hast Du natürlich Recht.

 

Aber ob das wirklich so ist? WISSEN können wir über die Freiheit, die wir haben oder nicht haben nichts. Es könnte so sein, wie Du es jetzt sagst, dass nämlich lediglich äußere Faktoren zwangsläufig zu dieser Entscheidung geführt haben. In diesem Fall kann ihnen niemand, nicht einmal Gott, etwas vorwerfen und er kann nur Heilsgott bleiben, wenn er auch sie zum Heil führt. Und das wäre, da er uns ja sowieso Freiheit nicht wirklich geschenkt hätte, auch möglich.

 

Aber es könnte auch anders sein: Dass es nämlich wirklich Freiheit und einen eigenen Willen gibt. Und dann würde dein Gedankengang einfach nicht mehr zutreffen.

[Mecky]

Du vertrittst eine Religion der Täter

Nein.

[Erich]

Das war eigentlich eine Reaktion auf deine Behauptung, es ginge mir (und LJS und Wolfgang darum, dass wir geliebt würden)

Diese Behauptung halte ich auch weiter aufrecht. Wenn Du im Himmel nicht endgültig glücklich sein kannst, weil ein x,y oder Z ( muss ich ja nicht unbedingt sein ) Dich hasst, so frage ich mich, warum Dir die Liebe Gottes nicht genügt?

bearbeitet 3. Mai 2007 von Erich

[soames]

 

Wenn es von all dem, was du aufzählst, in der Hölle nichts gibt, dann sind potentielle Höllenbewohner keine Menschen mehr.

Wolfgang hat das gut auf den Punkt gebracht: wenn von einem Menschen nichts mehr da ist außer eine unpersönliche böse Kraft, dann ist das kein Mensch mehr, sondern ein Teufel.

So einfach sollte man es sich auch nicht machen. Dann könnte man ja auch sagen: Wenn der Mensch im Himmel "wie die Engel" ist (das spricht Jesus aus), dann ist vom Menschen wie er auf Erden war "auch nichts mehr da". So ist es nicht. Der Mensch bleibt auch dann in seiner Persönlichkeit erhalten, wenn man von "Unperson" spricht. Es gibt ja Menschen, die man schon hier auf Erden als "Unmenschen" bezeichnet, da ihr Verhalten schrecklich ist. Aber bei all diesen Bezeichnungen verlieren diese Menschen doch nicht ihr Person- Sein. Daher kann man auch von einem Menschen der in die Hölle kommt nicht sagen, er wäre "wesenlos" und gesichtslos- sondern kommt mit seinen Eigenschaften in die Hölle, die allerdings zum Bösen pervertiert sind.

Solange ich mich weigere, aufzuhören an ihn zu denken, solange ich darauf bestehe, ihn in seiner persönlichen Hölle nicht definitiv aufzugeben, solange ist diese Hölle nicht endgültig.

Das halte ich für ein Nicht- wahrnehmen wollen der Realität, dass es die Hölle gibt. Die Hölle hört nicht auf (auch nicht für jene, die dort sind), nur weil ich nicht daran glaube.

Konsequenterweise fällt natürlich einer Sicht, wie sie von Wolfgang & Co. geteilt wird, auch das Personsein des Teufels zum Opfer. Es bleibt ein leeres Prinzip, das Böse, weil es Stolz und Verstockung, Hochmut etc. nicht geben darf, zumindest a) nicht in dem Maße, daß der Mensch sich tatsächlich von Gott abwendet und schon gar nicht so, daß ein solches Wesen wirklich noch existiert, ja Person ist, wie Susanne das ausgedrückt hat. Mir ist zwar klar, was dies sagen will, aber vom Wunsche abgesehen sehe ich dahinter keine besondere Logik, zumindest solange man die Bibel wenigstens noch halbwegs akzeptiert.

[Erich]

Du vertrittst eine Religion der Täter

Nein.

doch: Er muss den Opfern letztlich sagen: stell dich nicht so an und vertrag Dich mit dem x,y, oder Z.

[Mecky]

Soweit ich Susanne und LJS verstanden habe, geht es ihnen nicht darum, geliebt zu werden, sondern selbst zu lieben.

[Mecky]

Du vertrittst eine Religion der Täter

Nein.

doch: Er muss den Opfern letztlich sagen: stell dich nicht so an und vertrag Dich mit dem x,y, oder Z.

So, wie es Jesus den Pharisäern im Gleichnis von den zwei verschiedenen Brüdern gesagt hat. Ja.

[soames]

Das Christentum ist im Wesentlichen Offenbarungsreligion. Wenn ich aber das, was mir an der Offenbarung nicht gefällt verändere, leugne oder nicht akzeptiere, dann bastle ich mir eine eigene Religion zurecht. Das ist die Gefahr, die ich sehe.

 

Das Wesentliche am Christsein ist die Nachfolge Christi: "Komm und folge mir nach". Der Gottmensch Jesus Christus steht im Mittelpunkt, nicht ein Buch wie bei den Juden und Muslimen.

Dann laßt ihn doch mal auch mit seinem eigenen Reden im Mittelpunkt stehen und nicht nur als abstrakte Statue, bei der man nur die Seite betrachtet, die einem selbst am besten gefällt.

[Mecky]

Dann laßt ihn doch mal auch mit seinem eigenen Reden im Mittelpunkt stehen und nicht nur als abstrakte Statue, bei der man nur die Seite betrachtet, die einem selbst am besten gefällt.

Elima kann damit nicht gemeint sein. Ist es eine Selbstaussage im Spiegel?

[wolfgang E.]

Das war eigentlich eine Reaktion auf deine Behauptung, es ginge mir (und LJS und Wolfgang darum, dass wir geliebt würden)

Diese Behauptung halte ich auch weiter aufrecht. Wenn Du im Himmel nicht endgültig glücklich sein kannst, weil ein x,y oder Z ( muss ich ja nicht unbedingt sein ) Dich hasst, so frage ich mich, warum Dir die Liebe Gottes nicht genügt?

 

Es geht doch überhaupt nicht darum ob der X oder der Y mich oder Susanne oder Silver oder seine Ehefrau oder weiß der Geier wen haßt. Der springende Punkt ist, dass der X oder der Y überhaupt hassen.

 

Und wenn ich mir den Jesus vorstelle der die Weltgerichtsrede hält und in dieser auschließlich von der Fürsorge für den Nächsten spricht, dann kann ich mir nicht vorstellen dass ich in der Liebe dieses Jesus wäre selbstzufrieden im Himmel sitzend und mich um die Tatsache, dass mein Nächster der in der Hölle sitzt nicht kümmernd.

[Long John Silver]

Das war eigentlich eine Reaktion auf deine Behauptung, es ginge mir (und LJS und Wolfgang darum, dass wir geliebt würden)

Diese Behauptung halte ich auch weiter aufrecht. Wenn Du im Himmel nicht endgültig glücklich sein kannst, weil ein x,y oder Z ( muss ich ja nicht unbedingt sein ) Dich hasst, so frage ich mich, warum Dir die Liebe Gottes nicht genügt?

 

Wie kommst du bloß auf diesen Hassgedanken? Vielleicht kenne ich diesen jemand gar nicht vorher, diese jemande. Dass man jemand erloesen moechte und es, wenn es in der eigenen Macht steht, auch verdammt mal versuchen und tun sollte, kommt dir nicht in den Sinne?

bearbeitet 3. Mai 2007 von Long John Silver

[Mecky]

Wenn Du im Himmel nicht endgültig glücklich sein kannst, weil ein x,y oder Z ( muss ich ja nicht unbedingt sein ) Dich hasst, so frage ich mich, warum Dir die Liebe Gottes nicht genügt?

 

Schon jetzt besteht ein wesentlicher Teil der Liebe Gottes in der vermittelten Liebe durch Menschen. Das feiern wir z.B. im Sakrament der Ehe. Es gilt aber darüber hinaus für jede Liebe.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Mecky

[Ennasus]

Du vertrittst eine Religion der Täter - das Christentum ist eine Religon der Opfer. Was Du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast Du mir getan - so spricht Gott. Das sollten wir ernst nehmen!

Du hast so keine Ahnung, Erich. Du solltest dich vielleicht selber mal ernst nehmen. Und Gott.

[Squire]

Das heißt: Ein Mensch hat nach Deiner Ansicht überhaupt nicht die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.

Da Hölle im Christentum als Scheitern angesehen wird, ist der Begriff Freiheit hier nicht passend. Man hat ja keine Freiheit zu Scheitern. Scheitern ist begriffsnotwendig etwas unfreiwilliges.

[Ennasus]

Das war eigentlich eine Reaktion auf deine Behauptung, es ginge mir (und LJS und Wolfgang darum, dass wir geliebt würden)

Diese Behauptung halte ich auch weiter aufrecht. Wenn Du im Himmel nicht endgültig glücklich sein kannst, weil ein x,y oder Z ( muss ich ja nicht unbedingt sein ) Dich hasst, so frage ich mich, warum Dir die Liebe Gottes nicht genügt?

Und nochmal: du verstehst wirklich nichts .