Hölle

[Mecky]

Das heißt: Ein Mensch hat nach Deiner Ansicht überhaupt nicht die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.

Da Hölle im Christentum als Scheitern angesehen wird, ist der Begriff Freiheit hier nicht passend. Man hat ja keine Freiheit zu Scheitern. Scheitern ist begriffsnotwendig etwas unfreiwilliges.

Der Begriff wird von außen angewandt. Der, der in der Hölle sitzt, sieht es aber gar nicht als Scheitern, sondern als Vollendung seines Willens.

[wolfgang E.]

1.Korinther 13

Das Hohelied der Liebe

1 Wenn ich mit Menschen- und mit Engelzungen redete und hätte die Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. 2 Und wenn ich prophetisch reden könnte und wüsste alle Geheimnisse und alle Erkenntnis und hätte allen Glauben, sodass ich Berge versetzen könnte, und hätte die Liebe nicht, so wäre ich nichts. 3 Und wenn ich alle meine Habe den Armen gäbe und ließe meinen Leib verbrennen1 und hätte die Liebe nicht, so wäre mir's nichts nütze.

Ohne weiteren Kommentar

[Squire]

Das heißt: Ein Mensch hat nach Deiner Ansicht überhaupt nicht die Freiheit, sich gegen Gott zu entscheiden.

Da Hölle im Christentum als Scheitern angesehen wird, ist der Begriff Freiheit hier nicht passend. Man hat ja keine Freiheit zu Scheitern. Scheitern ist begriffsnotwendig etwas unfreiwilliges.

Der Begriff wird von außen angewandt. Der, der in der Hölle sitzt, sieht es aber gar nicht als Scheitern, sondern als Vollendung seines Willens.

Wenn die Hölle im Christentum so unattraktiv dargestellt wird, werden da aber wohl nur wenige hinwollen.

[Mecky]

Wenn die Hölle im Christentum so unattraktiv dargestellt wird, werden da aber wohl nur wenige hinwollen.

Nein, denn neben der Innenansicht gibt es die Außenansicht. Und die ist glücklicherweise für die meisten Menschen doch ziemlich überzeugend.

Es ist sogar die Frage, ob es überhaupt jemanden gibt, der sich so ganz auf die Innensicht versteifen kann, dass er in die Hölle marschiert. Das wird ja in diesem Thread heftig bestritten. Viele können sich das überhaupt nicht vorstellen.

[Squire]

Was ist bei dir Innenansicht und was Außenansicht?

[Mecky]

Das, was Du als attraktiv beschrieben hast, ist nur die Innenansicht: Die Sichtweise dessen, der innen, in der Hölle, ist.

Die Außenansicht wird in meiner Geschichte von Hitlers Mutter und insbesondere auch von Jesus beschrieben. Sie sehen, wie Hitler sich einigelt, niemanden an sich heran lässt und im eigenen Saft verkümmert.

 

Erstaunlich, wie sehr Innen- und Außenansicht auseinanderliegen können. Aber man beobachtet so was ja immer wieder - sogar an sich selbst.

[soames]

Das ist die Ohnmacht der Liebe.

nein, das ist keine Ohnmacht, sondern der Sieg des Bösen. Das/der Böse hat den Guten voll in der Hand und kann ihm sogar vorschreiben, wann er glücklich ist und wann nicht. Diktat des Bösen! Wenn das kein Sieg ist, was soll dann ein Sieg sein?

Nein, das Böse siegt dann, wenn das Gute resigniert und ihm einen Raum überlässt.

Ich habe über das noch nachgedacht:

Himmel = erpressbare Zone = Provinz der Hölle.

Das stimmt beides nicht.

Erpressbar ist die Liebe nicht, sondern der Liebende ist immer mitbetroffen vom Wohlergehen des Geliebten. Es ist eine Art freiwillige Einwilligung in die Abhängigkeit.

 

Wenn Du diese Erklärung aber aufrecht erhältst, ergibt sich daraus, daß auch die Liebe anders könnte (freiwillig = ich wähle ohne Zwang eine von zwei Möglichkeiten). Wenn aber, wie Du zuvor schreibst, die Liebe nicht anders KANN, ohne zu enden, dann ist da keine Freiwilligkeit. Damit käme Erichs Definition wieder zu ihrem Recht.

[Ennasus]

Hallo Mecky, ich würde dich da noch gern ein bisschen festhalten

Was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

Ich nehme an, Du willst auf die Antwort hinaus: "Alles nur erdenklich Gute".

Was außer Freiheit gehört zu diesem "erdenklich Guten"?

bearbeitet 3. Mai 2007 von Ennasus

[Squire]

Erstaunlich, wie sehr Innen- und Außenansicht auseinanderliegen können. Aber man beobachtet so was ja immer wieder - sogar an sich selbst.

 

Das ist aber eine Frage unzureichender Information. Derjenige, der die Situation von innen betrachtet, weiß zu wenig über die Sichtweise von außen und umgekehrt. Wenn beide Seiten Bescheid wüßten, wären die Unterschiede vermutlich viel geringer. Die Unterschiede sind jedenfalls wohl kaum auf wirklich freie Entscheidungen zurückzuführen.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Squire

[Ennasus]

Wenn Du diese Erklärung aber aufrecht erhältst, ergibt sich daraus, daß auch die Liebe anders könnte (freiwillig = ich wähle ohne Zwang eine von zwei Möglichkeiten). Wenn aber, wie Du zuvor schreibst, die Liebe nicht anders KANN, ohne zu enden, dann ist da keine Freiwilligkeit. Damit käme Erichs Definition wieder zu ihrem Recht.

Das gehört zur paradoxen Natur eines reifen, liebenden Menschen :

er ist

- in Abhängigkeit autonom

- in Ehrfurcht unerschrocken

- in striktem Gehorsam frei zu jeder Entscheidung

bearbeitet 3. Mai 2007 von Ennasus

[Long John Silver]

Mecky,

 

vergiß den freien Willen.

Guck dir die kaputten an, die in kaputte Familien reingeboren werden, der Liebesfaehigkeit systematisch zerstoert wird, die zu Taetern,z u Kindesmißhandeln, zu Folterer werden, sich Opfer suchen, die wieder Taeter werden ... die psychisch krank sind und demoralisiert (und alles aus freiem Willen natuerlich!), die sich vielleicht mit dem allerletzten Funken Liebe versehen, ins Jenseits kommen, und dann gehen sie AUS FREIEM WILLEN in die ewige Hoelle.

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Long John Silver

[helmut]

Mecky,

 

vergiß den freien Willen.

Guck dir die kaputten an, die in kaputte Familien reingeboren werden, der Liebesfaehigkeit systematisch zerstoert wird, die zu Taetern,z u Kindesmißhandeln, zu Folterer werden, sich Opfer suchen, die wieder Taeter werden ... die psychisch krank sind und demoralisiert (und alles aus freiem Willen natuerlich!), die sich vielleicht mit dem allerletzten Funken Liebe versehen, ins Jenseits kommen, und dann gehen sie AUS FREIEM WILLEN in die ewige Hoelle.

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

das ist es auch nicht. aus meinen ängsten, aus meiner unmvollkommenheit, aus meinen verstrickungen habe ich nur einen begrenzten freien willen. wenn es mir gut geht habe ich noch den willen zur hoffnung, zeitweise.

[Erich]

Und nochmal: du verstehst wirklich nichts .

ja, ja mit Esoterik hab ich meine Probleme. Ich bin halt nicht gewohnt in einer Gedankenwelt fernab jeglicher Realität Übungen zu turnen

[Erich]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

[Erich]

Ich empfehle zum Thema Hölle auch die Ausführungen, die C. S. Lewis in seinem Buch "Über den Schmerz" bringt. Er schließt die Ausführungen mit folgenden Worten:

 

Bei allen Erörterungen über die Hölle müssen wir uns ständig vor Augen halten, daß sie wahrhaft möglich ist - nicht für unsere Feinde, auch nicht für unsere Freunde (beide trüben den klaren Blick der Vernunft), nein: für uns selbst. Dies Kapitel betrifft nicht deine Frau oder deinen Sohn, nicht Nero und nicht Judas Iskariot - es betrifft dich und mich.

[Squire]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

Und in einer Welt der Opfer ist so eine Vorstellung normal?

[Squire]

Ich empfehle zum Thema Hölle auch die Ausführungen, die C. S. Lewis in seinem Buch "Über den Schmerz" bringt. Er schließt die Ausführungen mit folgenden Worten (...)

Die Hölle betrifft uns nur, wenn wir uns freiwillig dafür entscheiden (das habe ich zumindest gehört), und wer tut das schon?

bearbeitet 3. Mai 2007 von Squire

[Erich]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

Und in einer Welt der Opfer ist so eine Vorstellung normal?

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit. Die Zeit der Gnade ist hier und jetzt. Jetzt kannst Du für jeden Sch%$§$, den Du anstellst die Gnade der Vergebung durch Gott erhalten. Wenn diese Gnade bewußt zurückgewiesen wird - was bleibt dann möglich ausser Gerechtigkeit??

bearbeitet 3. Mai 2007 von Erich

[Erich]

Ich empfehle zum Thema Hölle auch die Ausführungen, die C. S. Lewis in seinem Buch "Über den Schmerz" bringt. Er schließt die Ausführungen mit folgenden Worten (...)

Die Hölle betrifft uns nur, wenn wir uns freiwillig dafür entscheiden (das habe ich zumindest gehört), und wer tut das schon?

Offb 22, 14 Selig, die ihre Kleider waschen, auf daß sie ein Anrecht bekommen auf den Baum des Lebens und durch die Tore in die Stadt eingehen können.

15 Draußen aber müssen bleiben die Hunde, die Zauberer, die Unzüchtigen, die Mörder, die Götzendiener und alle, die die Lüge lieben und tun.

[Squire]

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Soll "Gerechtigkeit" hier Rache an den Tätern bedeuten?

[Erich]

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Soll "Gerechtigkeit" hier Rache an den Tätern bedeuten?

25 Doch Abraham sagte zu ihm: >Bedenke, Kind, daß du dein Gutes in deinem Leben empfangen hast, Lazarus gleichermaßen das Schlechte. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest Qualen.

[Squire]

15 Draußen aber müssen bleiben....

Also doch nichts mit "selbstgewählter Gottferne". Derartige Diskussionen sind ein mühsames Geschäft. **ächz***

bearbeitet 3. Mai 2007 von Squire

[Squire]

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Soll "Gerechtigkeit" hier Rache an den Tätern bedeuten?

25 Doch Abraham sagte zu ihm: >Bedenke, Kind, daß du dein Gutes in deinem Leben empfangen hast, Lazarus gleichermaßen das Schlechte. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest Qualen.

Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

[Erich]

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Soll "Gerechtigkeit" hier Rache an den Tätern bedeuten?

25 Doch Abraham sagte zu ihm: >Bedenke, Kind, daß du dein Gutes in deinem Leben empfangen hast, Lazarus gleichermaßen das Schlechte. Jetzt wird er hier getröstet, du aber leidest Qualen.

Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

ausgleichende gerechtigkeit wird in diesem Gleichnis beschrieben

[Squire]

Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

ausgleichende gerechtigkeit wird in diesem Gleichnis beschrieben

Nein. Ich glaube, das braucht nicht begründet zu werden. Gerechtigkeit ist ganz was anderes.