Hölle

[Erich]

Was hat das mit Gerechtigkeit zu tun?

ausgleichende gerechtigkeit wird in diesem Gleichnis beschrieben

Nein. Ich glaube, das braucht nicht begründet zu werden. Gerechtigkeit ist ganz was anderes.

und was ist Gerechtigkeit Deiner Ansicht nach??

[wolfgang E.]

Ich empfehle zum Thema Hölle auch die Ausführungen, die C. S. Lewis in seinem Buch "Über den Schmerz" bringt. Er schließt die Ausführungen mit folgenden Worten:

 

Bei allen Erörterungen über die Hölle müssen wir uns ständig vor Augen halten, daß sie wahrhaft möglich ist - nicht für unsere Feinde, auch nicht für unsere Freunde (beide trüben den klaren Blick der Vernunft), nein: für uns selbst. Dies Kapitel betrifft nicht deine Frau oder deinen Sohn, nicht Nero und nicht Judas Iskariot - es betrifft dich und mich.

C.S. Lewis männliche Courths Mahler der Frommen.

[wolfgang E.]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

 

Und warum einer zum Täter wurde interessiert nicht.......was interessiert uns ein Mensch.......zur Hölle mit ihm.

[Squire]

Nein. Ich glaube, das braucht nicht begründet zu werden. Gerechtigkeit ist ganz was anderes.

und was ist Gerechtigkeit Deiner Ansicht nach??

Für Gerechtigkeit gibt es verschiedene Definitionen, die alle in gewisser Hinsicht zutreffen. Der wesentliche Inhalt der Gerechtigkeit ist, vergleichbares gleich zu behandeln. Wichtig ist auch, dass der Nutzen vermehrt und Schaden vermindert wird.

 

In dem Gleichnis vom armen Lazarus geht es meiner Meinung nach nicht um Gerechtigkeit, sonder eher um eine Rachefantasie, um Kompensation von Neidgefühlen.

[Long John Silver]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

 

Und warum einer zum Täter wurde interessiert nicht.......was interessiert uns ein Mensch.......zur Hölle mit ihm.

 

"Denn du liebst alles, was da ist und hassest nichts, was du gemacht hast - Du schonest aber aller, denn sie sind dein, Herr, Du Liebhaber des Lebens."

(Weisheit 11)

[wolfgang E.]

Nur weil sie in ihrer Todesstunde nicht mehr in Lage waren, aus ihrem zerstoerten Leben das noch mal die Aussagen rauszuholen, die der Schluessel fuers Himmelreich sein sollen.

 

Das kann es nicht sein.

in einer Welt der Täter ist so eine Vorstellung natürlich grotesk.

 

Und warum einer zum Täter wurde interessiert nicht.......was interessiert uns ein Mensch.......zur Hölle mit ihm.

 

"Denn du liebst alles, was da ist und hassest nichts, was du gemacht hast - Du schonest aber aller, denn sie sind dein, Herr, Du Liebhaber des Lebens."

(Weisheit 11)

 

Diese Geschichte stammt aus dem Liturgieletter von Pfarrer Breitenbach und dient als Einleitung des am nächsten Sonntag in der Gemeinde St. Michael stattfindenden Motorradgottesdiestes. Ich finde sie paßt gut in diesen Thread:

Er saß in der Intensivstation des Krankenhauses am Bett seines sterbenden Freundes. Kein Wort brachte er über die Lippen. Er fand für den Todkranken keinen Trost, kein Zeichen der Zuversicht in dieser schweren Stunde. Denn er erinnerte sich nicht, dass sein Freund je seinen Glaubens gezeigt hätte; eher im Gegenteil. Wenn er über Religion sprechen wollte, stieß er auf Ablehnung und Widerstand

Auf einmal richtete sich der Todkranke auf und fragte mit brüchiger Stimme: „Meinst du, dein Jesus gibt mir etwas von sich, damit ich drüben hineinkomme?“

Erleichtert nahm der Freund die Hand des Sterbenden: „Da bin ich ganz sicher! Unser Jesus gibt dir etwas von sich …“

[Mecky]

Hallo Mecky, ich würde dich da noch gern ein bisschen festhalten

Was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

Ich nehme an, Du willst auf die Antwort hinaus: "Alles nur erdenklich Gute".

Was außer Freiheit gehört zu diesem "erdenklich Guten"?

Eine Frage, auf die ich nur persönlich antworten kann.

 

Ich könnte nicht additiv noch etwas anderes neben die Freiheit stellen, so, als ob es neben der Freiheit noch weitere Dinge gäbe, die zum Wohlergehen fehlen. Ich kann höchstens Eigenarten jener Freiheit, die ich meine, beschreiben. Denn nicht jede Vorstellung von Freiheit ist ja gut.

 

Und die jeweiligen Inhalte des Guten sind eben ganz persönlich. Wenn ich jemandem alles erdenklich Gute wünsche, dann geht es nicht darum, dass ich eine Liste von Gütern hätte, die ich ihm zuschicke. Nur er alleine kann den Inhalt des Guten bestimmen ... und auch nur für sich selbst.

[soames]

Dann laßt ihn doch mal auch mit seinem eigenen Reden im Mittelpunkt stehen und nicht nur als abstrakte Statue, bei der man nur die Seite betrachtet, die einem selbst am besten gefällt.

Elima kann damit nicht gemeint sein.

Das mag sein. Es ist allgemein auf die konsequent hier vertretene höllennegierende Ansicht gemünzt.

 

Zum Thema:

Wir hatten gestern Bibelkreis. Dort kamen wir - ohne mein Zutun - auf den Teufel zu sprechen und ob man an ihn glauben kann oder nicht. Der betreuende Priester sagte meiner Erinnerung nach sinngemäß folgendes: Engel sind keine Personen im Sinne eines In-sich-selbst-Stehens, sondern sind reiner Dienst, Boten. Das gilt auch für den Teufel als gefallenen Engel. Er ist deshalb nicht wie Gott (oder der Mensch) Person, sodaß man nicht im selben Sinne wie an Gott auch an ihn glauben kann. Er ist reine Negation. Er ist allerdings keineswegs, wie es von entsprechender Seite gern behauptet wird, nur irgendein Prinzip, eine ziellose Kraft in der Welt. Er ist insofern englisch geblieben, als er (das sage ich jetzt so formuliert, wie ich den Gedanken des Priesters verstehen würde, ohne zu wissen, ob er genau das sagen wollte) "reiner Dienst" an der Negation ist. O-Ton: Der Teufel hat, ohne im obigen Sinne Person zu sein, ein Interesse am Menschen, ein Interesse daran, ihn in das Nichtsein, in die Vernichtung, den Tod zu ziehen.

 

Wenn das so ist, dann stellt sich mir im Rahmen dieses Threads eine weitere Überlegung. Jesus spricht von den Verdammten als denen, die den "zweiten Tod" erleiden. Wenn der Teufel einen Menschen, der sich dem Bösen überläßt, in die Negatin des Seins, ins Nichts, zieht, dann könnte es ja sein, daß die Hölle eben im ewigen Nicht-Sein besteht. Kann man aber mit jemandem, der nicht ist (es geht ja um einen Zustand in der zeitlosen Ewigkeit) mitgehen, mitleiden o. ä.?

 

Wird meine Überlegung halbwegs erkennbar?

[soames]

In der Welt der Opfer stellt sich zunächst einmal die Frage nach Gerechtigkeit.

Das verstehe ich nicht. Soll "Gerechtigkeit" hier Rache an den Tätern bedeuten?

Rache? Vergeltung?

[soames]

Nein. Ich glaube, das braucht nicht begründet zu werden. Gerechtigkeit ist ganz was anderes.

und was ist Gerechtigkeit Deiner Ansicht nach??

Für Gerechtigkeit gibt es verschiedene Definitionen, die alle in gewisser Hinsicht zutreffen. Der wesentliche Inhalt der Gerechtigkeit ist, vergleichbares gleich zu behandeln. Wichtig ist auch, dass der Nutzen vermehrt und Schaden vermindert wird.

 

In dem Gleichnis vom armen Lazarus geht es meiner Meinung nach nicht um Gerechtigkeit, sonder eher um eine Rachefantasie, um Kompensation von Neidgefühlen.

Jaja, die Bibel als Fundgrube der Sozialpsychologie.

[Squire]

Wird meine Überlegung halbwegs erkennbar?

Für mich ja. Meiner Meinung nach setzt man sich damit aber zwischen zwei Stühle.

[Erich]

dann könnte es ja sein, daß die Hölle eben im ewigen Nicht-Sein besteht

Lieber Soames,

 

bei diesen Überlegungen hab ich folgende Probleme:

Wenn Gott einen Menschen erschafft, sio sagt er vorbehaltlich „JA“ zu diesem Menschen – und das auf ewig. Wenn ich also (beispielsweise) an ihn die Bitte herantragen würde: „Herr, lass mich nicht mehr sein, vernichte mich“ so kann er nur sagen: Das geht nicht, denn ich habe einst JA zu Deiner Existenz gesagt und dieses JA kann ich nicht zurückziehen, denn dann wäre ich mir selbst untreu.

 

Aus diesem Grunde muss Gott auch die Hölle geschaffen haben als den Ort, wo Leute bleiben können, die von ihm nix wissen und sich von ihm nicht helfen lassen wollen. Die Hölle ist also ein Akt der Liebe, die derjenige für die erschaffen hat, die seine Liebe nicht wollen. Liebe drängt sich nicht auf, sondern erfordert den feien Willen und eine freie Entscheidung. Gäbe es die Hölle nicht, so wäre keine Entscheidung für die Liebe möglich.

 

Lieben Gruß

Erich

[soames]

dann könnte es ja sein, daß die Hölle eben im ewigen Nicht-Sein besteht

Lieber Soames,

 

bei diesen Überlegungen hab ich folgende Probleme:

Wenn Gott einen Menschen erschafft, sio sagt er vorbehaltlich „JA“ zu diesem Menschen – und das auf ewig. Wenn ich also (beispielsweise) an ihn die Bitte herantragen würde: „Herr, lass mich nicht mehr sein, vernichte mich“ so kann er nur sagen: Das geht nicht, denn ich habe einst JA zu Deiner Existenz gesagt und dieses JA kann ich nicht zurückziehen, denn dann wäre ich mir selbst untreu.

 

Aus diesem Grunde muss Gott auch die Hölle geschaffen haben als den Ort, wo Leute bleiben können, die von ihm nix wissen und sich von ihm nicht helfen lassen wollen. Die Hölle ist also ein Akt der Liebe, die derjenige für die erschaffen hat, die seine Liebe nicht wollen. Liebe drängt sich nicht auf, sondern erfordert den feien Willen und eine freie Entscheidung. Gäbe es die Hölle nicht, so wäre keine Entscheidung für die Liebe möglich.

 

Lieben Gruß

Erich

 

Hm. Mein Weiterdenken ging offenbar etwas weit, denn wir haben ja tatsächlich eine unsterbliche Seele. Demnach kann auch ein Verdammter, wie Du richtig einwendest, nicht einfach so aufhören zu sein.

 

Der Teufel ist nur ein - auf den unwiderruflichen Abweg geratenes - Geschöpf Gottes. Darüber dürfte Einigkeit bestehen.

Das Böse als bloße Negation des Guten ist eine häufig anzutreffende Definition der Macht und der Natur des Teufels. Das hat auch gewisse Anklänge an Susannes Meinung, daß ein sich ganz dem Teufel hingegeben habender Mensch - der nach dieser Definition sich der Negation des Seins ausgeliefert hat - sein positiv bestimmbares Wesen verlöre und zu einem reinen Prinzip herabsänke. Aber der Teufel ist ja nach der obigen Definition aus dem Bibelkreis eben mehr, er ist eine stark interessengeleitete Negation des Guten. Die Frage wäre also, ob er trotzdem noch positiv beschreibbar ist, ob man einen eigenen Wesenszug an ihm ausmachen kann außer dem Interesse am Herabziehen des Menschen.

 

Wenn der Gedanke mit der Beendigung der Existenz der Verdammten also wegen der Unsterblichkeit aller Seelen zu weit geht (die Hölle als solche war ja dadurch nicht in Abrede gestellt, sie bekommt allerdings einen recht seltsamen Zuschnitt) dann wäre es vielleicht besser so zu sagen, daß sich ein Verdammter durch das Widersagen an Gott selbst aus der Gemeinschaft des Himmels ausschließt und deshalb von ihr gar nicht mehr wahrgenommen werden KANN, weil er ja aus der Sicht der in Fülle Lebenden sich selbst der Negation überantwortet hat. Er könnte durch seine Nichtwahrnehmbarkeit (aus Sicht der Seligen) auch deren Gottesschau nicht beeinträchtigen, wie das Susanne in ihrem Beitrag geschrieben hat. Irgendwie muß sich das Überantworten an eine Negation ja auswirken.

[soames]

Wird meine Überlegung halbwegs erkennbar?

Für mich ja. Meiner Meinung nach setzt man sich damit aber zwischen zwei Stühle.

Zwischen welche? Und gilt das auch für die revidierte Überlegung?

[Mariamante]

Zum Thema:

Wir hatten gestern Bibelkreis. Dort kamen wir - ohne mein Zutun - auf den Teufel zu sprechen und ob man an ihn glauben kann oder nicht. Der betreuende Priester sagte meiner Erinnerung nach sinngemäß folgendes: Engel sind keine Personen im Sinne eines In-sich-selbst-Stehens, sondern sind reiner Dienst, Boten. Das gilt auch für den Teufel als gefallenen Engel.

 

Danke für diesen interessanten Aspekt. Allerdings glaube ich, dass es von dem Pfr. zu kurz gegriffen ist, Engel auf den Nur- dienen - Aspekt zu reduzieren. Da Gott die Liebe ist, überantwortet er "Engel und Menschen" Aufgaben im Schöpfungs- und Erlösungsplan. Die Liebe Gottes ist es, die auch den Engeln Aufgaben anvertraut hat, die ihnen durchaus Selbständigkeit in hohem Maße schenkt. Vom hl. Erzengel Michael ist überliefert, dass er im "Streit der Engel" sich Luzifer entgegen stelle -und ich glaube, dass dies eine Entscheidung dieses treuen Engels war. Die anderen Ausführungen ( dass der Widersacher die Negation des "Dienens" ist, indem er über die Menschen herrschen und sie in seine Finsternis und Ablehnung Gottes ziehen will, kann ich nachvollziehen.

[soames]

 

Zum Thema:

Wir hatten gestern Bibelkreis. Dort kamen wir - ohne mein Zutun - auf den Teufel zu sprechen und ob man an ihn glauben kann oder nicht. Der betreuende Priester sagte meiner Erinnerung nach sinngemäß folgendes: Engel sind keine Personen im Sinne eines In-sich-selbst-Stehens, sondern sind reiner Dienst, Boten. Das gilt auch für den Teufel als gefallenen Engel.

 

Danke für diesen interessanten Aspekt. Allerdings glaube ich, dass es von dem Pfr. zu kurz gegriffen ist, Engel auf den Nur- dienen - Aspekt zu reduzieren. Da Gott die Liebe ist, überantwortet er "Engel und Menschen" Aufgaben im Schöpfungs- und Erlösungsplan. Die Liebe Gottes ist es, die auch den Engeln Aufgaben anvertraut hat, die ihnen durchaus Selbständigkeit in hohem Maße schenkt. Vom hl. Erzengel Michael ist überliefert, dass er im "Streit der Engel" sich Luzifer entgegen stelle -und ich glaube, dass dies eine Entscheidung dieses treuen Engels war. Die anderen Ausführungen ( dass der Widersacher die Negation des "Dienens" ist, indem er über die Menschen herrschen und sie in seine Finsternis und Ablehnung Gottes ziehen will, kann ich nachvollziehen.

Lieber Peter,

 

wenn ich den Priester richtig verstanden habe, dann steht hier speziell im Hintergrund eine bestimmte Definition des Begriffs "Person", der aber nicht besonders weit ausgeführt worden ist. Soweit ich es verstanden habe, ging es darum, daß Engel nur um des Dienstes für Gott willen geschaffen wurden (was ihnen nicht die Entscheidungsfähigkeit nimmt, wie der Satan als aus eigener Schuld gefallener Engel ja zeigt), während der Mensch auch über den Dienst für Gott hinaus einen Lebenssinn hat: er soll in Freiheit auf die Liebe Gottes antworten und sie erwidern und somit das Heil erlangen. Demnach hätte also der hier benutzte Personbegriff dieses "Mehr" zum Inhalt. Aber ich tue mich etwas schwer damit, zu formulieren, was ich so verstanden zu haben glaube.

[Long John Silver]

Was ist Liebe für dich?

 

Ich antworte mal fuer mich, liebe Susanne.

 

Entaueußern. Aufhoeren mit festzuhalten und Forderungen. Allein am Glueck des anderen gluecklich werden.

 

Den anderen um den Kern seiner selbst lieben.

[Long John Silver]

"Es gibt keine Gewalttat, keine Bosheit, keine Verrohung, und keine verbitterte Haerte, die nicht letzlichh aus dem Hoffnungsmangel entspringt."

 

"Es ist die gaehnende Erfahrung der Sinnlosigkeit aus Wachstumsstillstand, die verborgen aauf dem Grund jeglicher Form von Destruktivitaet liegt."

 

Du, Susanne, ich hoffe, es ist nichtgegen Veronika Gradls Wille, dass ich hier aus ihren Werken zitiere? Es ist einfach wahr!

 

Sonst muss man es loeschen lassen, wenn sie das nicht zitiert haben will.

bearbeitet 4. Mai 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Hallo Mecky, ich würde dich da noch gern ein bisschen festhalten

Was ist Liebe für dich? Was will Liebe für den, der geliebt wird?

Ich nehme an, Du willst auf die Antwort hinaus: "Alles nur erdenklich Gute".

Was außer Freiheit gehört zu diesem "erdenklich Guten"?

Eine Frage, auf die ich nur persönlich antworten kann.

 

Ich könnte nicht additiv noch etwas anderes neben die Freiheit stellen, so, als ob es neben der Freiheit noch weitere Dinge gäbe, die zum Wohlergehen fehlen. Ich kann höchstens Eigenarten jener Freiheit, die ich meine, beschreiben. Denn nicht jede Vorstellung von Freiheit ist ja gut.

 

Und die jeweiligen Inhalte des Guten sind eben ganz persönlich. Wenn ich jemandem alles erdenklich Gute wünsche, dann geht es nicht darum, dass ich eine Liste von Gütern hätte, die ich ihm zuschicke. Nur er alleine kann den Inhalt des Guten bestimmen ... und auch nur für sich selbst.

Das Letzte glaube ich so eben nicht.

Das hieße, dass es nichts objektiv Gutes, Wahres geben kann. Nichts, was seinen Wert unabhängig von subjektiven Kriterien hat und behält. Außer der Freiheit, dass jeder selbst festsetzen kann, was gut ist.

Damit wird aber alles relativ, nicht?

Und würde dann eigentlich auch den christlichen Gott in Frage stellen.

Und auch das ganze christliche Menschenbild, das ja eigentlich ganz an den Beginn des Menschseins die Fähigkeit zum Erkennen von Gut und Böse setzt.

 

Ich glaube schon, dass es etwas gibt, was letztlich das Ziel und die Wirkung jeder wirk-lichen Liebe sein soll (und was auch leidenschaftlich angestrebtes Ziel der jüdisch-christlichen Religion ist): nämlich das Leben. Das "Leben in Fülle". Die innere Lebendigkeit jedes Menschen.

 

Für mich definiere ich Liebe als "Wechselwirkung zum Leben": wo sich zwei lieben, ist immer (neben bewusstem umfassenden Erkennen und Wertschätzung und Einmaligkeit der Beziehung) eine höchst wirksame Kraft wirk-lich da. D.h. eine Kraft, die wirkt und die Leben spendet.

Dazu gehört natürlich, dass ich den anderen in seiner Einmaligkeit annehme und in seinen Bedürfnissen und auch in seinen Grenzen. Dazu gehört, dass ich ihm die Freiheit lasse, seinen eigenen Weg so zu gehen, wie es für ihn stimmt. Dass nicht ich für ihn weiß, was gut für ihn ist, sondern ihm zutraue, dass er Kompetenz für sich selber hat (d.h. wenn jemand wirklich liebt, wird er schon in etwa spüren und wissen, was jemand braucht und vielleicht wüsste er auch manchmal wirklich etwas, was besser für ihn wäre - aber er wird ihn nie zu seinem Glück zwingen, sondern voll Respekt und Vertrauen das (Anders)sein des Anderen akzeptieren.)

 

Zurück zur Hölle: wo jemand liebt, muss er das Leben des Geliebten wollen, sein Sein, seine Lebendigkeit. Und wird darum nie aufgeben, um ihn zu ringen (ohne Druck und ohne Freiheitsberaubung und Gewalt)

[Ennasus]

ich hoffe, es ist nichtgegen Veronika Gradls Wille, dass ich hier aus ihren Werken zitiere? Es ist einfach wahr!

Nein, das passt schon, denke ich. bearbeitet 4. Mai 2007 von Ennasus

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

wenn ich den Priester richtig verstanden habe, dann steht hier speziell im Hintergrund eine bestimmte Definition des Begriffs "Person", der aber nicht besonders weit ausgeführt worden ist. Soweit ich es verstanden habe, ging es darum, daß Engel nur um des Dienstes für Gott willen geschaffen wurden (was ihnen nicht die Entscheidungsfähigkeit nimmt, wie der Satan als aus eigener Schuld gefallener Engel ja zeigt), während der Mensch auch über den Dienst für Gott hinaus einen Lebenssinn hat: er soll in Freiheit auf die Liebe Gottes antworten und sie erwidern und somit das Heil erlangen. Demnach hätte also der hier benutzte Personbegriff dieses "Mehr" zum Inhalt. Aber ich tue mich etwas schwer damit, zu formulieren, was ich so verstanden zu haben glaube.

Vergelts Gott für Deine Ausführungen. Das Wort für Engel ( Angelos, Bote Gottes)beinhaltet das Dienen dieser Geistwesen - aber da dienen ein besonderer Aspekt der Liebe ist, gehört das zum Wesen aller Liebenden. Ich denke jedoch, dass die Engel nicht nur für den Dienst an Gott und den Menschen geschaffen wurden, sondern als Geschöpfe und Geistwesen als Geliebte Gottes- begabt mit Verstand, Vernunft und einer "Persönlichkeit", die den Menschen (z.B. im Erfassen und Erkennen) überragt. Dass auch die Engel vor eine Entscheidung gestellt wurden und in Freiheit auf die Liebe Gottes antworten konnten, drückt sich auch im Fall der Engel aus: Ein Teil dieser Engel etnschied sich gegen Gott. Im KKK sind bezüglich Wesen der Engel einige interessante Ausführungen.

[Squire]

Wird meine Überlegung halbwegs erkennbar?

Für mich ja. Meiner Meinung nach setzt man sich damit aber zwischen zwei Stühle.

Zwischen welche? Und gilt das auch für die revidierte Überlegung?

Zu deinem ursprünglichen Gedanken: Entweder ist etwas existent oder nicht, entweder ist jemand Person oder nicht. Wenn man schon einen Gegensatz zwischen gut und böse konstruiert, dann ist der Gegensatz zu gut eben böse und nicht "nicht existent". Ich meine, aus diesem Gedanken das Interesse herauszulesen, den Dualismus zwischen Himmel und Hölle als Orte der Bevorzugung bzw. Benachteiligung beizubehalten, aber sich gleichzeitig der Pflicht zur Nächstenliebe gegenüber den Benachteiligten entziehen zu wollen, und das klappt eben nicht.

 

In der revidierten Form deines Gedankens setzt du Ablehnung des Himmels mit Nichtexistenz oder zumindest Nichtwahrnehmbarkeit gleich. Das verstehe ich nicht. Wieso soll jemand, der über gut und böse eine andere Meinung vertritt, plötzlich nicht mehr wahrnehmbar sein? Das hieße, die Himmelsbewohner wären über die Qual der Höllenbewohner lediglich falsch (oder überhaupt nicht) informiert.

[soames]

Im KKK sind bezüglich Wesen der Engel einige interessante Ausführungen.

Da muß ich dort einmal nachlesen. Danke!

[Long John Silver]

....

bearbeitet 4. Mai 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Das gilt auch für den Teufel als gefallenen Engel. Er ist deshalb nicht wie Gott (oder der Mensch) Person, sodaß man nicht im selben Sinne wie an Gott auch an ihn glauben kann. Er ist reine Negation. Er ist allerdings keineswegs, wie es von entsprechender Seite gern behauptet wird, nur irgendein Prinzip, eine ziellose Kraft in der Welt. Er ist insofern englisch geblieben, als er (das sage ich jetzt so formuliert, wie ich den Gedanken des Priesters verstehen würde, ohne zu wissen, ob er genau das sagen wollte) "reiner Dienst" an der Negation ist. O-Ton: Der Teufel hat, ohne im obigen Sinne Person zu sein, ein Interesse am Menschen, ein Interesse daran, ihn in das Nichtsein, in die Vernichtung, den Tod zu ziehen.

Hallo Soames, das passt aber ja auch zusammen: Wo Menschen menschlich sind, da ist Sein, bewusstes, personales Sein. Und im Gegensatz zu Tieren, die nicht darüber entscheiden können, ob sie einwilligen wollen in ihr Sein, die einfach sind, ganz selbstverständlich und die darum dieser Kraft der Ver-nichtung keinen Angriffspunkt geben, gibt es den auf der Ebene menschlichen Bewusstseins sehr wohl.

Mit dem Heranwachsen der kreativen, schöpferischen Kraft in der Evolution ist auch die Fähigkeit zur selbst-bewussten Antwort auf den Anruf des Lebens an uns gewachsen. Und damit auch die Möglichkeit, sich zu verweigern. Da kann diese Kraft der Negation dann wirklich scheinbar wie gezielt ansetzen, denke ich.

 

Wenn das so ist, dann stellt sich mir im Rahmen dieses Threads eine weitere Überlegung. Jesus spricht von den Verdammten als denen, die den "zweiten Tod" erleiden. Wenn der Teufel einen Menschen, der sich dem Bösen überläßt, in die Negatin des Seins, ins Nichts, zieht, dann könnte es ja sein, daß die Hölle eben im ewigen Nicht-Sein besteht. Kann man aber mit jemandem, der nicht ist (es geht ja um einen Zustand in der zeitlosen Ewigkeit) mitgehen, mitleiden o. ä.?

Das ist der Punkt, um den ich auch kreise.

Solange etwas da ist von dem, was einen Menschen ausgemacht hat, solange ist er nicht definitiv "nicht". Und solange ist Hoffnung für ihn und die Möglichkeit, ihn zu erreichen.

Drum glaube ich eben, dass diese Bilder einer quälenden Hölle voll Hass und Isolation anders verstanden werden müssen.

Da ist die Rede von etwas anderem.

Meckys Höllengeschichte geht da für mich nicht zusammen. Das, was er beschreibt IST nichts definitiv Totes, keine Negation des Seins.