Hölle

[Mariamante]

es ist keine frage des bekenntnisses, jedes bekenntnis ist plakativ. es ist eine frage des individuellen tuns. in jeder minute treffe ich durch mein tun eine entscheidung, immer wieder eine neue entscheidung.

 

ansonsten ist wohl eher nicht metaphorisch zu verstehen.

Gehen nicht den Handlungen Entscheidungen voraus?

[soames]

Ich meinte nicht dass jene, die in die /der Liebe zu wachsen versuchen nein sagen, sondern dass jemand sich der Liebe verweigert.

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Man weiß inzwischen, wie konkret bestimmte Einflüsse der Kindheit Spuren im Gehirn hinterlassen : z.B. - sehr vereinfacht - bilden sich bestimmte Bahnen zwischen den Gehirnzentren, die fürs Fühlen zuständig sind und der Gehirnrinde, die für das bewusste Wahrnehmen zuständig ist, einfach nicht, wenn ein Kind in den ersten Lebensmonaten zuwenig Berührung und Versorgung und Sicherheit erfährt --> ein bewusstes Wahrnehmen von Gefühlen ist dann gar nicht möglich, weil die Verbindung zwischen Cortex und Amygdala einfach zu wenig ausgebildet ist. Solche Menschen haben keine Sicherheit über ihr Dasein in der Welt, ihr Leben ist ein einziger Kampf ums Überleben, immer ist da das Gefühl existenzieller Bedrohung. Und diese existenzielle Selbstunsicherheit führt dazu, dass sie sich ganz in sich selbst zurückziehen und sich einfach verweigern. Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

Das ist aber ein schönes Modell. Es negiert das Böse, indem es dasselbe einfach zu einer Reife- oder Entwicklungsverzögerung herunterstuft. Was wiederum den Menschen die Freiheit kostet, denn Du gehst einfach vom Ergebnis aus und postulierst, daß jeder, der aus Deiner Sicht eine falsche Entscheidung trifft, nicht etwa frei, sondern nur entwicklungsgestört ist. Wenn man aber keine ewig währende, sondern eine begrenzte Entwicklungszeit annimmt, dann nähert sich Deine Vorstellung fast schon wieder dem Gedanken der göttlichen Vorherbestimmung. Bedenklich.

[soames]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Dann schaff die Strafjustiz ab. Und sieh zu, wie Du ohne sie zurandekommst.

[helmut]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Dann schaff die Strafjustiz ab. Und sieh zu, wie Du ohne sie zurandekommst.

nein, das ist der menschliche versuch mit den kriminellen problemen umzugehen, mehr nicht. sie ist keine spirituelle kategorie. aber ich sehe du gibst mir recht, da du keine alternative siehst.

[Ennasus]

Das ist aber ein schönes Modell. Es negiert das Böse, indem es dasselbe einfach zu einer Reife- oder Entwicklungsverzögerung herunterstuft. Was wiederum den Menschen die Freiheit kostet, denn Du gehst einfach vom Ergebnis aus und postulierst, daß jeder, der aus Deiner Sicht eine falsche Entscheidung trifft, nicht etwa frei, sondern nur entwicklungsgestört ist. Wenn man aber keine ewig währende, sondern eine begrenzte Entwicklungszeit annimmt, dann nähert sich Deine Vorstellung fast schon wieder dem Gedanken der göttlichen Vorherbestimmung. Bedenklich.

Es ist kein Modell, das ist so.

Außerdem negiert diese Sicht auf den Menschen nicht das Böse, das war überhaupt nicht das Thema. Das Böse als Kraft ist vorhanden und auch im Menschen und durch Menschen wirksam. Ohne Zweifel .

Ein Name für diese Verstrickung, in der Menschen ohne ihr eigenes Zutun stecken, ist übrigens "Erbsünde". Die klassische Theologie ist sich der Tatsache sehr bewusst, dass man Menschen nicht ohne die Bedingungen sehen und verstehen kann, in denen wir allgemein leben und ein einzelner im Besonderen lebt.

 

Was man damals noch nicht gewusst hat, ist, dass all das, was uns prägt, auch Spuren, nachweisbare Spuren in unseren Gehirnen hinterlässt.

 

Im Übrigen habe ich nicht gesagt, dass solche Spuren nicht veränderbar wären.

Jede neue Erfahrung hinterlässt neue Spuren und Entwicklungen, die ausgeblieben sind, können mühsam aber doch wenigstens partiell nachgeholt werden.

Auch du hast noch eine Chance .

[soames]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Dann schaff die Strafjustiz ab. Und sieh zu, wie Du ohne sie zurandekommst.

nein, das ist der menschliche versuch mit den kriminellen problemen umzugehen, mehr nicht. sie ist keine spirituelle kategorie. aber ich sehe du gibst mir recht, da du keine alternative siehst.

Das ist so falsch. Die Strafjustiz beruht auf der Grundannahme des freien Willens.

[Long John Silver]

Ich meinte nicht dass jene, die in die /der Liebe zu wachsen versuchen nein sagen, sondern dass jemand sich der Liebe verweigert.

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Man weiß inzwischen, wie konkret bestimmte Einflüsse der Kindheit Spuren im Gehirn hinterlassen : z.B. - sehr vereinfacht - bilden sich bestimmte Bahnen zwischen den Gehirnzentren, die fürs Fühlen zuständig sind und der Gehirnrinde, die für das bewusste Wahrnehmen zuständig ist, einfach nicht, wenn ein Kind in den ersten Lebensmonaten zuwenig Berührung und Versorgung und Sicherheit erfährt --> ein bewusstes Wahrnehmen von Gefühlen ist dann gar nicht möglich, weil die Verbindung zwischen Cortex und Amygdala einfach zu wenig ausgebildet ist. Solche Menschen haben keine Sicherheit über ihr Dasein in der Welt, ihr Leben ist ein einziger Kampf ums Überleben, immer ist da das Gefühl existenzieller Bedrohung. Und diese existenzielle Selbstunsicherheit führt dazu, dass sie sich ganz in sich selbst zurückziehen und sich einfach verweigern. Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

Das ist aber ein schönes Modell. Es negiert das Böse, indem es dasselbe einfach zu einer Reife- oder Entwicklungsverzögerung herunterstuft. Was wiederum den Menschen die Freiheit kostet, denn Du gehst einfach vom Ergebnis aus und postulierst, daß jeder, der aus Deiner Sicht eine falsche Entscheidung trifft, nicht etwa frei, sondern nur entwicklungsgestört ist. Wenn man aber keine ewig währende, sondern eine begrenzte Entwicklungszeit annimmt, dann nähert sich Deine Vorstellung fast schon wieder dem Gedanken der göttlichen Vorherbestimmung. Bedenklich.

 

Es vor allem ein wahres medizinisches Model und erklaert unter die typische Heimkindmentalitaet.

Außerdem hast du ihr die Worte im Mund herumgedreht, dass sie postuliert haette, dass jeder, dereine falsche Entscheidung trifft, aus ihrer Sicht entwicklunsgestoert sei.Sie sprach von "solchen Menschen,die aufgrund bestimmter gesundheitlicher und sozialer Extremmaengel so eingeschraenkt wird, dass es fuer sein Leben von diesem Mangel determiniert werden wird und ihnen die Entscheidungsfreiheit einfach fehlt.

[helmut]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Dann schaff die Strafjustiz ab. Und sieh zu, wie Du ohne sie zurandekommst.

nein, das ist der menschliche versuch mit den kriminellen problemen umzugehen, mehr nicht. sie ist keine spirituelle kategorie. aber ich sehe du gibst mir recht, da du keine alternative siehst.

Das ist so falsch. Die Strafjustiz beruht auf der Grundannahme des freien Willens.

wenn du ihr spirituelles zu gestehst, meinetwegen. allerdings sehe ich in der spiritualität keine quelle der kriminaljustiz

[soames]

 

Womit wir wieder beim Thema der Freiheit sind.

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung?

Die freie Entscheidung ist für das "Nein zur Liebe" (der Hölle) vorausgesetzt. Keiner kommt "gegen seinen Willen" dorthin. Es ist sicher ein Unterschied zwischen einem unverschuldetem Liebesmanko durch verschiedene Umstände, und dem willentlichen Nein zur Liebe. Vor Gottes Gericht tritt das klar zutage.

da wir alle ein manko haben bleibt die freie entscheidung aus menschensicht eine schimäre. sie ist daher nicht zu fordern, sie ist daher nicht zu bewerten, sie ist daher auch nicht feststellbar.

Dann schaff die Strafjustiz ab. Und sieh zu, wie Du ohne sie zurandekommst.

nein, das ist der menschliche versuch mit den kriminellen problemen umzugehen, mehr nicht. sie ist keine spirituelle kategorie. aber ich sehe du gibst mir recht, da du keine alternative siehst.

Das ist so falsch. Die Strafjustiz beruht auf der Grundannahme des freien Willens.

wenn du ihr spirituelles zu gestehst, meinetwegen. allerdings sehe ich in der spiritualität keine quelle der kriminaljustiz

Spiritualität? Weniger. Ich würde es "Philosophie" nennen.

[helmut]

......

wenn du ihr spirituelles zu gestehst, meinetwegen. allerdings sehe ich in der spiritualität keine quelle der kriminaljustiz

Spiritualität? Weniger. Ich würde es "Philosophie" nennen.

dann bleib in der materialistischen philosophie. sie stellt einen säkularen humanistischen rumpf dar.

volker ist er ausreichend, dir anscheinend auch.

[soames]

......

wenn du ihr spirituelles zu gestehst, meinetwegen. allerdings sehe ich in der spiritualität keine quelle der kriminaljustiz

Spiritualität? Weniger. Ich würde es "Philosophie" nennen.

dann bleib in der materialistischen philosophie. sie stellt einen säkularen humanistischen rumpf dar.

volker ist er ausreichend, dir anscheinend auch.

Ich bezweifle langsam, daß Du weißt, worüber wir hier zu reden versuchen.

[Ennasus]

Außerdem hast du ihr die Worte im Mund herumgedreht, dass sie postuliert haette, dass jeder, dereine falsche Entscheidung trifft, aus ihrer Sicht entwicklunsgestoert sei.

Danke für die Richtigstellung, das hatte ich ganz überlesen.

[soames]

Außerdem hast du ihr die Worte im Mund herumgedreht, dass sie postuliert haette, dass jeder, dereine falsche Entscheidung trifft, aus ihrer Sicht entwicklunsgestoert sei.

Danke für die Richtigstellung, das hatte ich ganz überlesen.

 

Wo genau ist die Verdrehung?

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung? ... Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

[Ennasus]

Außerdem hast du ihr die Worte im Mund herumgedreht, dass sie postuliert haette, dass jeder, dereine falsche Entscheidung trifft, aus ihrer Sicht entwicklunsgestoert sei.

Danke für die Richtigstellung, das hatte ich ganz überlesen.

 

Wo genau ist die Verdrehung?

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung? ... Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

Vielleicht müsstest du das, was du durch Punkte ersetzt hast, auch lesen. Dann ist es eigentlich klar.

Außerdem: es ist in jedem Fall Verdrehung, wenn man aus: "unreife Menschen sind nicht frei in ihrer Entscheidung" macht "Jeder, der eine falsche Entscheidung trifft ("aus ihrer Sicht" noch dazu- als ob ich darüber irgendwas gesagt hätte), ist entwicklungsgestört".

Da ist nicht nur eine Verdrehung und Unterstellung drin.

[Long John Silver]

Außerdem hast du ihr die Worte im Mund herumgedreht, dass sie postuliert haette, dass jeder, dereine falsche Entscheidung trifft, aus ihrer Sicht entwicklunsgestoert sei.

Danke für die Richtigstellung, das hatte ich ganz überlesen.

 

Wo genau ist die Verdrehung?

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung? ... Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

 

Es gibt Menschen, die werden niemals frei sein, sie habe dissiaitive Persoenlichkeiten, schwere Traumata, sie koennen froh sein, wenn sie ihr Leben einigermaeßen managen(oft mit Medikamenten). Fuer viele ist der Zug der großen freiheitsentscheidungen schon abgefahren gewesen, als sie noch in die windeln schissen,weil sie chancenlos waren und noch sind.

[soames]

Außerdem hast du ihr die Worte im Mund herumgedreht, dass sie postuliert haette, dass jeder, dereine falsche Entscheidung trifft, aus ihrer Sicht entwicklunsgestoert sei.

Danke für die Richtigstellung, das hatte ich ganz überlesen.

 

Wo genau ist die Verdrehung?

Wie frei sind Menschen, die eben noch nicht "reif" sind, wirklich in ihrer Entscheidung? ... Es sind die klassischen "Nein-sager". Sie haben aber einfach gar keine Wahlmöglichkeit. Von Entscheidungsfreiheit kann nicht die Rede sein.

Vielleicht müsstest du das, was du durch Punkte ersetzt hast, auch lesen. Dann ist es eigentlich klar.

Außerdem: es ist in jedem Fall Verdrehung, wenn man aus: "unreife Menschen sind nicht frei in ihrer Entscheidung" macht "Jeder, der eine falsche Entscheidung trifft ("aus ihrer Sicht" noch dazu- als ob ich darüber irgendwas gesagt hätte), ist entwicklungsgestört".

Da ist nicht nur eine Verdrehung und Unterstellung drin.

Gut, dieser Schluß mag nicht ganz berechtigt gewesen sein. Du bist also der Ansicht, daß es auch Fälle gibt, in denen jemand sich wirklich freiwillig gegen das Gute entscheidet? Und zwar mit allen Konsequenzen und nicht nur, weil er gerade noch zu unreif ist?

[Ennasus]

Gut, dieser Schluß mag nicht ganz berechtigt gewesen sein. Du bist also der Ansicht, daß es auch Fälle gibt, in denen jemand sich wirklich freiwillig gegen das Gute entscheidet? Und zwar mit allen Konsequenzen und nicht nur, weil er gerade noch zu unreif ist?

Ich kann es mir bei einem "fertigen" Menschen nicht vorstellen, nein.

Weil zum "wahren Menschsein" die Liebesfähigkeit dazu gehört.

Insofern glaube ich nicht, dass jemand ein endgültiges Nein sprechen wird.

Dass es in einem Leben aber viele "Neins" gibt, für die man sehr wohl auch Verantwortung hat, dass man auch mit dafür verantwortlich ist, wohin man sich entwickelt und wie man wird, das bin ich sicher. Je mehr einer versteht, umso mehr Verantwortung hat er.

Und ich glaube auch nicht, dass es uns die Konfrontation mit dem, was falsch und böse war in unserem Leben, erspart bleiben wird.

Der Schmerz und die Scham und die Reue, die damit verbunden sind, gehören wohl zum "Fertiggemachtwerden".

[Long John Silver]

Ich kann es mir bei einem "fertigen" Menschen nicht vorstellen, nein.

Weil zum "wahren Menschsein" die Liebesfähigkeit dazu gehört.

Insofern glaube ich nicht, dass jemand ein endgültiges Nein sprechen wird.

 

Er wird es nicht sprechen koennen,weil es im Menschschein nicht angelegt ist. Jedem Menschen verbleibt ein kleiner Funke Hoffnung, an den er sich klammert. Alle diejenigen, die aus eigener Kraft nicht mehr koennen (oder noch nie konnnten, weil sie von Grund auf zerstoert dazu sind), koennen sich sicher sein, dass dann etwas anderes fuer sie eintritt und die Hoffnung aufrechterhaelt und den endlosen Strom ihrer Traenen abwischen wird.Die an ihrer Neins und Unfaehigkeiten im Leben gescheiterten und Verweifelten werden alles dann bekommen, was ihnen im Leben gemangelt hat und sie gehindert und es wird ausgeglichen werden das, fuer das sie ueberhaupt nix konnten außer Nein zu sagen.

[Ennasus]

 

Ich kann es mir bei einem "fertigen" Menschen nicht vorstellen, nein.

Weil zum "wahren Menschsein" die Liebesfähigkeit dazu gehört.

Insofern glaube ich nicht, dass jemand ein endgültiges Nein sprechen wird.

 

Er wird es nicht sprechen koennen,weil es im Menschschein nicht angelegt ist. Jedem Menschen verbleibt ein kleiner Funke Hoffnung, an den er sich klammert. Alle diejenigen, die aus eigener Kraft nicht mehr koennen (oder noch nie konnnten, weil sie von Grund auf zerstoert dazu sind), koennen sich sicher sein, dass dann etwas anderes fuer sie eintritt und die Hoffnung aufrechterhaelt und den endlosen Strom ihrer Traenen abwischen wird.Die an ihrer Neins und Unfaehigkeiten im Leben gescheiterten und Verweifelten werden alles dann bekommen, was ihnen im Leben gemangelt hat und sie gehindert und es wird ausgeglichen werden das, fuer das sie ueberhaupt nix konnten außer Nein zu sagen.

 

Ja.

 

 

 

Ich war heute früh schon auf einem Berg.

Als ich raufgekommen bin, ist gerade die Sonne aufgegangen, alles war lichtdurchflutet und lichtüberströmt.

Und es war so klar: alles, was ist, ist längst schon angekommen. Alle Not und Verzweiflung und alles Glück und alle Freude.

Wir müssen uns nicht verkopfen, was mit uns geschieht.

Wir müssen nur leben. Und versuchen, andere zum Leben zu ermutigen, so gut wir das halt können.

[Gerlinde Blosche]

 

Ich kann es mir bei einem "fertigen" Menschen nicht vorstellen, nein.

Weil zum "wahren Menschsein" die Liebesfähigkeit dazu gehört.

Insofern glaube ich nicht, dass jemand ein endgültiges Nein sprechen wird.

 

Er wird es nicht sprechen koennen,weil es im Menschschein nicht angelegt ist. Jedem Menschen verbleibt ein kleiner Funke Hoffnung, an den er sich klammert. Alle diejenigen, die aus eigener Kraft nicht mehr koennen (oder noch nie konnnten, weil sie von Grund auf zerstoert dazu sind), koennen sich sicher sein, dass dann etwas anderes fuer sie eintritt und die Hoffnung aufrechterhaelt und den endlosen Strom ihrer Traenen abwischen wird.Die an ihrer Neins und Unfaehigkeiten im Leben gescheiterten und Verweifelten werden alles dann bekommen, was ihnen im Leben gemangelt hat und sie gehindert und es wird ausgeglichen werden das, fuer das sie ueberhaupt nix konnten außer Nein zu sagen.

 

Ja.

 

 

 

Ich war heute früh schon auf einem Berg.

Als ich raufgekommen bin, ist gerade die Sonne aufgegangen, alles war lichtdurchflutet und lichtüberströmt.

Und es war so klar: alles, was ist, ist längst schon angekommen. Alle Not und Verzweiflung und alles Glück und alle Freude.

Wir müssen uns nicht verkopfen, was mit uns geschieht.

Wir müssen nur leben. Und versuchen, andere zum Leben zu ermutigen, so gut wir das halt können.

Liebe Susanne,

das hast Du wieder mal sehr schön zum Ausdruck gebracht.

Menschen, die einfach da sind, wenn der Nächste sie dringend braucht, sind dem Himmel nah.

Liebe Grüße und einen guten Tag, Gerlinde

[helmut]

 

Ich kann es mir bei einem "fertigen" Menschen nicht vorstellen, nein.

Weil zum "wahren Menschsein" die Liebesfähigkeit dazu gehört.

Insofern glaube ich nicht, dass jemand ein endgültiges Nein sprechen wird.

 

Er wird es nicht sprechen koennen,weil es im Menschschein nicht angelegt ist. Jedem Menschen verbleibt ein kleiner Funke Hoffnung, an den er sich klammert. Alle diejenigen, die aus eigener Kraft nicht mehr koennen (oder noch nie konnnten, weil sie von Grund auf zerstoert dazu sind), koennen sich sicher sein, dass dann etwas anderes fuer sie eintritt und die Hoffnung aufrechterhaelt und den endlosen Strom ihrer Traenen abwischen wird.Die an ihrer Neins und Unfaehigkeiten im Leben gescheiterten und Verweifelten werden alles dann bekommen, was ihnen im Leben gemangelt hat und sie gehindert und es wird ausgeglichen werden das, fuer das sie ueberhaupt nix konnten außer Nein zu sagen.

du bist ein schatz.