Hölle

[Long John Silver]

Die Liebe Jesu hat natürlich keine Grenze der Liebesunfähigkeit. Aber Liebe setzt sich doch selbst Grenzen. Tut sie es nicht, dann ist es keine Liebe mehr.

 

Nimmt z.B. eine "grenzenlose" Liebe den Geliebten überhaupt noch ernst, wenn sie sich gegen dessen Willen entfaltet?

 

Das musst du "Gott" fragen, der doch nach christlichem Verstaendnis und oft gegen dessen erklaerten Willen grenzenlos liebt.

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Was für mich jedenfalls völlig klar ist: eine Liebe, die resigniert, und erkaltet, wenn sie lang genug mit ihrer eigenen Ohnmacht konfrontiert wird, ist keine wirkliche Liebe und mit "Himmel" für mich unvereinbar.

Dein Wort "Resignieren" setzt voraus, dass Hitler sich ändern könnte, weil er sich vielleicht auch einmal ändern wollte.

 

Hölle bedeutet aber, dass er endgültig nicht will.

 

Ansonsten drehst Du an den Prämissen.

 

Ehrlich gesagt: Ich hoffe ja sehr, dass niemand jemals so sein wird. Aber die Geschichte erzählt ja von einem Menschen, der die Prämisse ewigen Hasses getroffen hat. Und die Dynamik dieser endgültigen Entscheidung wollte ich darstellen.

Ich hab im vorigen Posting eh schon versucht, zu erklären, warum ich die Prämissen für falsch bzw für unmöglich halte.

(Und mit deinem Hitler zeigst du auch sehr schön, dass "Mensch" und "personsloser Hass" als wirkende Kraft gar nie deckungsgleich sein können.)

[Long John Silver]

.....

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Mecky]

Ausschließlich ihr Wille, Liebe zu geben und wenigstens von sich aus die Beziehung zu ihrem Sohn nicht abzubrechen und um sein Leben zu ringen (und koste es das eigene Leben / und außerdem immer im Wissen um die eigene Angewiesenheit auf Hilfe), ist wirk- liche Liebe, eine die etwas bewirken kann.

Liebe heißt doch, dass man dem anderen Gutes will.

Aber tut die Mutter dem "Hitler" etwas Gutes, indem sie sich zu ihm stellt, während er sie doch ausdrücklich nicht bei sich haben will? Ich finde dies eher aufdringlich, ja, sogar bedrängend. Und dahinter schwingt sogar eine Form der Selbstsucht mit: Um das Selbstbild des liebenden Menschen zu erhalten, handelt sie gegen den ausdrücklichen und endgültigen Willen ihres geliebten Sohnes.

 

Wäre das Loslassen nicht die eigentliche Form der liebenden Beziehung?

[Ennasus]

Ich glaube, es ist nicht erklaerbar hier, was ich mit Aushalten eines anderen Menschen meine und mit Mitgehen und Ausharren, wenn keiner sonst außer Jesus mehr mitgehen wuerde.

 

Waere das nicht in deiner Vorstellung als Christ das hoechste Glueck und die Seligkeit?

Doch. Ich verstehe es gut.

Und sehe es wie du.

[Mecky]

(Und mit deinem Hitler zeigst du auch sehr schön, dass "Mensch" und "personsloser Hass" als wirkende Kraft gar nie deckungsgleich sein können.)

 

Das wäre natürlich ein starkes Argument dagegen, dass irgend jemand in der Hölle sein kann.

Aber ich habe das noch nicht recht verstanden: Wieso kann ein grundsätzlicher und endgültiger Hass nicht menschenmöglich sein?

Von mir aus könnte ich hier nur bescheiden sagen: Ich weiß nicht, ob so etwas möglich ist. Woher sollte ich es auch wissen.

[Ennasus]

Ausschließlich ihr Wille, Liebe zu geben und wenigstens von sich aus die Beziehung zu ihrem Sohn nicht abzubrechen und um sein Leben zu ringen (und koste es das eigene Leben / und außerdem immer im Wissen um die eigene Angewiesenheit auf Hilfe), ist wirk- liche Liebe, eine die etwas bewirken kann.

Liebe heißt doch, dass man dem anderen Gutes will.

nein.Lieben heißt, dass ich "das Leben" des anderen will. (Das kann natürlich mit "Gutes" für ihn wollen übereinstimmen)

Liebe in ihrer "fertigen" Form ist "Wechselwirkung zum Leben"

Aber tut die Mutter dem "Hitler" etwas Gutes, indem sie sich zu ihm stellt, während er sie doch ausdrücklich nicht bei sich haben will? Ich finde dies eher aufdringlich, ja, sogar bedrängend. Und dahinter schwingt sogar eine Form der Selbstsucht mit: Um das Selbstbild des liebenden Menschen zu erhalten, handelt sie gegen den ausdrücklichen und endgültigen Willen ihres geliebten Sohnes.

Das sind Fragen, die ich eigentlich angesprochen hatte: wenn meine Motivation die Erhaltung meines Selbstbildes ist, ist etwas falsch, definitiv.

Bzw muss ich das dann unbedingt mitwissen und mir klar sein, dass das nicht "reine Liebe" ist, was ich gebe. Ich halte es drum auch für etwas vom Wichtigsten, uns immer wieder über die Motivation unseres eigenen Tuns klar zu werden und uns Rechenschaft darüber abzulegen und das Wissen darum in unser Tun einfließen zu lassen.

 

Wenn es mir wirklich um den anderen geht, gehört das zu Liebe unbedingt dazu, dass ich hinschaue, was er wirklich braucht von mir, dass ich mich um Wissen, auch um psychologisches Wissen bemühe und um Weisheit bitte, mich führen lasse durch mein inneres Wissen um Zusammenhänge und durch Träume.

 

 

Wäre das Loslassen nicht die eigentliche Form der liebenden Beziehung?

Das kann sein - aber nicht das Loslassen der Hoffnung für ihn.

[Long John Silver]

Ausschließlich ihr Wille, Liebe zu geben und wenigstens von sich aus die Beziehung zu ihrem Sohn nicht abzubrechen und um sein Leben zu ringen (und koste es das eigene Leben / und außerdem immer im Wissen um die eigene Angewiesenheit auf Hilfe), ist wirk- liche Liebe, eine die etwas bewirken kann.

Liebe heißt doch, dass man dem anderen Gutes will.

Aber tut die Mutter dem "Hitler" etwas Gutes, indem sie sich zu ihm stellt, während er sie doch ausdrücklich nicht bei sich haben will? Ich finde dies eher aufdringlich, ja, sogar bedrängend. Und dahinter schwingt sogar eine Form der Selbstsucht mit: Um das Selbstbild des liebenden Menschen zu erhalten, handelt sie gegen den ausdrücklichen und endgültigen Willen ihres geliebten Sohnes.

 

Wäre das Loslassen nicht die eigentliche Form der liebenden Beziehung?

 

 

Mecky, das mit dem Aushalten ist etwas anderes, als dabeistehen und Vortraege und eigene Hoffnungen zu haben. Es ist ein Hineingehen, vorurteilsfrei, in die Lebenswelt des anderen, seine inneren Zusammenhaenge, sie zu begreifen, ihn zu entlasten, indem man das ganze mit ihm zusammen aushaelt, als wuerde man es selbst erleben, als waere es ein Teil von einem selbst. Und durch diese innere Wanderung das zu begreifen, was er ist und weshalb er so ist, und das anzuerkennen ohne Vorwuere und ihn durch das Mittragen etwas von dem Schweren zu entlasten, was sein Leben ausmacht. Immer mehr zu entlasten, je weiter ein solcher innerer Prozess der Vereinigung mit einem anderen Menschen gehen wuerde ... Verstehen. Und durch das Mit-Leiden die Dinge herausholen in einen anderen Zusammenhang außerhalb der existenziellen Einsamkeit.

[Long John Silver]

(Und mit deinem Hitler zeigst du auch sehr schön, dass "Mensch" und "personsloser Hass" als wirkende Kraft gar nie deckungsgleich sein können.)

 

Das wäre natürlich ein starkes Argument dagegen, dass irgend jemand in der Hölle sein kann.

Aber ich habe das noch nicht recht verstanden: Wieso kann ein grundsätzlicher und endgültiger Hass nicht menschenmöglich sein?

Von mir aus könnte ich hier nur bescheiden sagen: Ich weiß nicht, ob so etwas möglich ist. Woher sollte ich es auch wissen.

 

Es gibt keinen grundsaetzlliches und endgueltigen Hass, ein solches Konzept ist des Kosmos unwuerdig.

Es gibt aber grundsaetzlich verzweifelte Menschen, und dass deren Verzweiflung nicht endgueltig wird, darum geht es, denke ich.

[Erich]

Da Gott alles geschaffen hat - hat er auch die Hölle geschaffen. Warum sollte man fragen. Eine mögliche Antwort ist:

 

Die Hölle ist begrenzte „Finsternis“. In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht. Er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtestes gegeben. Von sich aus würde das Böse nie zu einem Schlechtesten kommen. Denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie die Zellen eines Krebsgeschwürs und könnte in tausend Ewigkeiten nicht Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein; denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.

 

Die Pforten der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu einem Tode verbluten müsste, den sie doch nie fände. Es ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen tut, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

[Erich]

Es gibt keinen grundsaetzlliches und endgueltigen Hass, ein solches Konzept ist des Kosmos unwuerdig.

und wenn doch? Woher kennst Du das Konzept des Kosmos, dass Du darüber so urteilen kannst??

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Du spekulierst auf die Hoffnung, dass Hitler sich ändert.

Was aber, wenn klar ist, dass sein Entschluss wirklich endgültig ist?

 

Ich vermute, dass Du diese Prämisse nicht wirklich mitvollziehst.

 

Aber so lange Gott noch die Möglichkeit einer Veränderung sieht, sprechen wir vom Fegfeuer. Und Beistand im Fegfeuer - da sind wir uns einig - wäre tatsächlich eine Form der aufopferungsfähigen Liebe, von der Du sprichst.

 

Aber es dreht sich um eine Höllengeschichte. Das "Nein" ist endgültig. Die Hoffnung auf eine Änderung ist nicht vorhanden. Sonst wäre es nicht Hölle.

 

Du kannst selbstverständlich sagen: "Ein solches endgültiges Nein kann ich mir nicht vorstellen!" Ok. Aber wissen kannst Du das nicht. Woher auch. Gott alleine könnte so etwas einschätzen.

 

Meine Geschichte macht aber nun die Voraussetzung, dass dieses Nein endgültig ist. Und sie (die Geschichte) entfaltet die sich daraus ergebenden Konsequenzen.

[Long John Silver]

L

Aber es dreht sich um eine Höllengeschichte. Das "Nein" ist endgültig. Die Hoffnung auf eine Änderung ist nicht vorhanden. Sonst wäre es nicht Hölle.

 

Nun, das ist klar in der Geschichte.

Nur - wer moechte selig sein von euch, wenn andere in der Hoelle sind?

 

Deshalb das Mitgehen und die Hoelle aushalten (auch wenn man keinen Sinn mehr darin erkennt in dem Augenblick. Und auch, wenn man definitiv wuesste, dass es keinen Sinn macht).

 

Und das wuerde ich dann als Himmel bezeichnen. In alle Ewigkeit fuer die anderen Geschoepfe mit einzustehen und nicht besser sein wollen wie sie auch sind.

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

(Und mit deinem Hitler zeigst du auch sehr schön, dass "Mensch" und "personsloser Hass" als wirkende Kraft gar nie deckungsgleich sein können.)

 

Das wäre natürlich ein starkes Argument dagegen, dass irgend jemand in der Hölle sein kann.

Aber ich habe das noch nicht recht verstanden: Wieso kann ein grundsätzlicher und endgültiger Hass nicht menschenmöglich sein?

Von mir aus könnte ich hier nur bescheiden sagen: Ich weiß nicht, ob so etwas möglich ist. Woher sollte ich es auch wissen.

Ich versuche noch einmal, es zu erklären, wie ich es verstehe:

 

Ich glaube, dass der Hass, den du deinem Hitler gern unterstellen würdest, kein Gefühl oder sowas ist, sondern eine Art "Strukturprinzip" der Schöpfung.

So wie "Liebe" an sich auch ein Strukturprinzip ist:

 

"Werden", Zunahme an Sein ------ und "Entwerden", Wenigerwerden, Ver-Nichtung.

"Wort" ------ und seine Auslöschung.

 

 

Wir Menschen kennen Liebe und Hass immer nur, wie wir ihnen in uns selbst und in der Beziehung zu anderen Menschen begegnen: verbunden und vermischt mit Gefühlen, Gedanken, Sehnsüchten, Hoffnungen, Erinnerungen usw.

Also immer gefiltert oder geformt durch ein menschliches Ich.

 

Und nur dort, wo kein Ich ist, im überpersönlichen Raum der Geschichte oder in den personslosen Räumen, die sich in den Köpfen psychotischer Menschen auftun können, kann man erkennen, dass es wirkende Kraft auch ohne Überformung durch ein Ich gibt: einen Hass, der das Hassen hassender Menschen soweit übersteigt wie die schöpferische Kraft Liebe das Lieben liebender Menschen übersteigt.

Ein solcher Hass ist der eigentliche Gegenspieler Gottes.

 

 

 

Aber solange ein "Ich" da ist, wie du es bei Hitler skizziert hast, oder auch nur Bruchstücke davon, - solange jemand wütend ist und einen anderen Menschen nicht aushält oder Beziehung bewusst verweigert und sagt "Ich will nicht", solange ist etwas "Personales", Einmaliges da, gelebtes Leben, geprägt durch alles Mögliche, was ihn geformt hat - und eben nicht nur abstrakte zerstörende Kraft.

Und solange ist Hoffnung.

[Mecky]

Nur - wer moechte selig sein von euch, wenn andere in der Hoelle sind?

 

Deshalb das Mitgehen und die Hoelle aushalten (auch wenn man keinen Sinn mehr darin erkennt in dem Augenblick. Und auch, wenn man definitiv wuesste, dass es keinen Sinn macht).

 

Und das wuerde ich dann als Himmel bezeichnen. In alle Ewigkeit fuer die anderen Geschoepfe einzustehen.

Deine Frage zielt eigentlich auf eine andere Ebene.

 

Ich drehe die Frage mal ein wenig, dann wird vielleicht deutlicher, worauf das hinausläuft. Ich wende sie an Gott:

 

"Du wusstest von Anfang der Schöpfung an, dass sich Menschen so verrennen können, dass es für sie keine Umkehr und kein Heil mehr gibt. Bist Du wirklich ein Gott des Heiles?

 

Hast Du uns womöglich so geschaffen, dass wir diese Dynamik, die womöglich Menschen in ewiges Unheil stürzt (wenn auch aus eigener Schuld), notwendigerweise hassen müssen?"

 

Dies wäre dann noch einmal eine andere Ebene: Wir hinterfragen nun nicht mehr die Geschichte selbst, sondern deren Prämissen.

 

Ist ein Gott, der die Hölle zulässt, überhaupt noch Gott - oder nicht vielmehr ein unheimlicher oder unfähiger Dämon?

[Ennasus]

Ausschließlich ihr Wille, Liebe zu geben und wenigstens von sich aus die Beziehung zu ihrem Sohn nicht abzubrechen und um sein Leben zu ringen (und koste es das eigene Leben / und außerdem immer im Wissen um die eigene Angewiesenheit auf Hilfe), ist wirk- liche Liebe, eine die etwas bewirken kann.

Liebe heißt doch, dass man dem anderen Gutes will.

Aber tut die Mutter dem "Hitler" etwas Gutes, indem sie sich zu ihm stellt, während er sie doch ausdrücklich nicht bei sich haben will? Ich finde dies eher aufdringlich, ja, sogar bedrängend. Und dahinter schwingt sogar eine Form der Selbstsucht mit: Um das Selbstbild des liebenden Menschen zu erhalten, handelt sie gegen den ausdrücklichen und endgültigen Willen ihres geliebten Sohnes.

 

Wäre das Loslassen nicht die eigentliche Form der liebenden Beziehung?

 

 

Mecky, das mit dem Aushalten ist etwas anderes, als dabeistehen und Vortraege und eigene Hoffnungen zu haben. Es ist ein Hineingehen, vorurteilsfrei, in die Lebenswelt des anderen, seine inneren Zusammenhaenge, sie zu begreifen, ihn zu entlasten, indem man das ganze mit ihm zusammen aushaelt, als wuerde man es selbst erleben, als waere es ein Teil von einem selbst. Und durch diese innere Wanderung das zu begreifen, was er ist und weshalb er so ist, und das anzuerkennen ohne Vorwuere und ihn durch das Mittragen etwas von dem Schweren zu entlasten, was sein Leben ausmacht. Immer mehr zu entlasten, je weiter ein solcher innerer Prozess der Vereinigung mit einem anderen Menschen gehen wuerde ... Verstehen. Und durch das Mit-Leiden die Dinge herausholen in einen anderen Zusammenhang außerhalb der existenziellen Einsamkeit.

[Long John Silver]

Ist ein Gott, der die Hölle zulässt, überhaupt noch Gott - oder nicht vielmehr ein unheimlicher oder unfähiger Dämon?

 

*Huestel* dazu moechte ich selbst mich in den GG nicht aeußern aus verstaendlichen Gruenden.

 

Die Fragen ist aber gut.

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Meine Geschichte macht aber nun die Voraussetzung, dass dieses Nein endgültig ist. Und sie (die Geschichte) entfaltet die sich daraus ergebenden Konsequenzen.

Das habe ich schon verstanden, Mecky.

Nur glaube ich, dass es diese Voraussetzung so nicht gibt.

In einer solchen definitiven Hölle, die Ausdruck von reinem Hass ist, kann es keine Menschen, keine menschlichen Individuen mehr geben, das geht nicht zusammen.

Wenn es möglich ist, dass ein Ich so komplett zerstört ist, dass nichts mehr von ihm auffindbar ist, wenn der innere Tod so endgültig ist, dass alles, was diesen Menschen ausgemacht hat, aufgelöst ist, dann kann auch von freiem Willen nicht mehr die Rede sein. Oder von Entscheidung. Aber auch nicht von "Qualen" oder so.

[wolfgang E.]

Ich habe diesen Thread jetzt durchgeackert und es stellt sich mir folgende Frage:

 

Der Mensch den ich mir als gottgeschaffenen Menschen vorstelle ist banal ausgedrückt in seinen Anlagen ein "Gemisch" aus Gut und Böse.

 

Im Laufe seines Lebens entwickelt er sich - oft mehr durch Einflüsse als

durch eigenes Zutun in die eine oder in die andere Richtung.

 

Aber genau wie ein Mensch in seiner Lebensspanne nie 100% gut sein kann, wird er auch nie 100% böse sein.

 

Denn ein Mensch der so wie Mecky's Beispielfigur nicht mehr hasste sondern der Hass wäre, wäre für mich kein Mensch mehr, sondern das böse Prinzip das manche Teufel nennen.

 

Und damit finde ich mich in der Argumentation von Susanne und Silver:

 

Ist es nicht zugleich Chance und Aufgabe der (Mutter)liebe, diesem Rest von Gutsein der geblieben sein muß, weil der Mensch sich nicht plötzlich in einen "Teufel" verwandelt zum Durchbruch zu verhelfen.

[Mecky]

Liebe Susanne!

 

Ich befürchte, dass ich diesen Teil der Diskussion jetzt nur auf einer sehr persönlichen Ebene weiterbringen könnte. Ich vermute, dass Du viel mehr ein Gemeinschaftsmensch bist, als ich. Ich glaube, dass sich unsere unterschiedlichen Vorstellungen hieraus ergeben.

[Ennasus]

Da Gott alles geschaffen hat - hat er auch die Hölle geschaffen. Warum sollte man fragen.

Man kann es auch so sehen, Erich: Gott ist das Leben, die Liebe, Beziehung, die Kraft des Werdens, das Sein.

Und "Hölle" ist ein Bild für das, was entsteht, wenn sich die gegenteilige Kraft ausbreiten darf. Dort, wo diese Kraft Gottes (der Zuwendung, der Liebe) nicht hinreicht, wo das Licht nicht hinscheint, da kann das Böse seine eigenständige Kraft entfalten, da ist es dunkel.

Geben tut es "Gut und Böse" ja nur auf der Ebene des Menschen, in der geistigen Welt in unseren Köpfen. Und das Böse ist nicht von Gott geschaffen, nicht gewollt, sondern es breitet sich eigenmächtig aus(genau wie du das geschrieben hast - das finde ich total richtig), maßlos, wie Krebsmetatstasen. Grenzen sind ihm allein durch unser Präsentsein, durch unsere Zuwendung und Liebe gesetzt.

Und alle "Löcher im Sein", die dieser Krebs herausfrisst, müssen irgendwann aufgefüllt werden durch den Einsatz derer, die die Kraft haben, sich zuzuwenden.

 

Die Hölle ist begrenzte „Finsternis". In diesem Sinne hat Gott die Hölle gemacht. Er hat seiner Schöpfung etwas Allerschlechtestes gegeben. . Denn das Böse vermehrt sich exponentiell wie die Zellen eines Krebsgeschwürs und könnte in tausend Ewigkeiten nicht Mittel und Wege finden, seiner eigenen Ausbreitung Einhalt zu gebieten. Wenn es das könnte, dann würde es aufhören, das Böse zu sein; denn Form und Grenze sind Merkmale des Guten.

Ich finde, wie gesagt, das Bild vom Bösen als Krebsgeschwür sehr richtig.

Aber es ist doch ein Widerspruch zwischen "von sich aus würde das Böse nie zu einem Schlechtesten kommen" und dem anderen, nicht?

 

Die Pforten der Hölle sind der Druckverband auf der Wunde, aus der die verlorene Seele sonst zu einem Tode verbluten müsste, den sie doch nie fände. Es ist der letzte Liebesdienst, den Gott denen tut, die ihn nichts Besseres für sich tun lassen.

Da setzt es mir endgültig aus: ich setze dich einer ewigen Qual aus, und verhindere so, dass du stirbst --- und deklariere das als Liebesdienst???

[Ennasus]

Liebe Susanne!

 

Ich befürchte, dass ich diesen Teil der Diskussion jetzt nur auf einer sehr persönlichen Ebene weiterbringen könnte. Ich vermute, dass Du viel mehr ein Gemeinschaftsmensch bist, als ich. Ich glaube, dass sich unsere unterschiedlichen Vorstellungen hieraus ergeben.

ok.

[Long John Silver]

Ich drehe die Frage mal ein wenig, dann wird vielleicht deutlicher, worauf das hinausläuft. Ich wende sie an Gott:

 

"Du wusstest von Anfang der Schöpfung an, dass sich Menschen so verrennen können, dass es für sie keine Umkehr und kein Heil mehr gibt. Bist Du wirklich ein Gott des Heiles?

 

Ähem.

 

Ich wage einmal eine wertfreie Antwort, Gen, 1.31 (nach der Erschaffung des Menschen: "Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut."

 

Hoert sich aber nicht dan, als haette "Gott" vom Anfang der Schoepfung irgendeine negative Meinung vom Menschen gehabt oder dass der Mensch sich in irgendetwas verrennt. Selbst in der "Suendenfallgeschichte" schildert er nur die nackten Ueberlebenstatsachen, deren Muehen zum Menschsein gehoeren (Schwangerschaft und Geburt, muehselige Nahrungsbeschaffung) und er konstatiert die nackte evolutinaere Tatsache: Erde bist du (Materie) und zu Erde wirst du wieder werden.

 

Er sagt des weiteren einzig zu dem ganzen Vorfall nur noch wesentlich und wertfrei: Siehe, der Mensch ist geworden wie UNSEREINS, und weiß, was gut und boese ist.

bearbeitet 27. April 2007 von Long John Silver

[Udalricus]

Die Geschichte von Mecky hat mich gerade deswegen fasziniert, weil sie nicht so ausgeht, wie ich eigentlich erwartet hatte: Mich hat sie an den Film "Hinter dem Horizont" erinnert. Dort stirbt die Hauptperson (gespielt von Robin Williams) mitten im Leben bei einem Verkehrsunfall und seine Frau begeht nach einiger Zeit der Verzweiflung Selbstmord und kommt nun in die Hölle. Robin Williams macht sich nun im Jenseits auf die Suche nach seiner geliebten Frau und findet sie schließlich in ihrem unauflöslichen Selbstmitleid gefangen in der Hölle. Doch anstatt wie mit dem Fährmann ausgemacht, die Hölle wieder zu verlassen, bleibt er aus Liebe zu seiner Frau in der Hölle, was dann die Kraft der Hölle sprengt und seine FRau erlöst.

Ich fand diesen Gedanken zwar interessant, aber insofern abwegig, als er den Willen der Frau vernachlässigt. Da war Meckys Ende zwar trauriger, aber konsequenter.

 

Freilich wirft auch Meckys Geschichte neue Fragen auf und so möchte ich einige Bemerkungen zum Problem Hölle, Erlösung und freier Wille machen:

 

1.) Die Frage "Wie kann ich im Himmel glücklich sein, wenn mein Bruder in der Hölle schmort?" bohrt auch in mir seit langem, lange Zeit konnte ich nur mit einer Gegenfrage antworten: "Wie kann ich im Himmel glücklich sein, wenn mein Bruder gegen seinen Willen hierher in den Himmel verschleppt wurde?"

 

2.) Wir landen somit beim Problem des freien Willens, das aber nicht erst mit der Frage nach Himmel und Hölle akut wird, sondern schon in der Schöpfung: Warum hat Gott in seiner Allmacht den Menschen nicht unfrei, aber glücklich geschaffen? Würden sich die Menschen damit nicht viel Leid ersparen und gleichzeitig keine Sorgen haben? WArum hat Gott sich für einen anderen WEg entschieden?

Die Antwort kann nur sein: Liebe und Freiheit gehören untrennbar zusammen: Das höchste Geschenk der Liebe ist die Freiheit. WEil Gott absolute Liebe ist, besteht die Krone seiner Schöpfung in einem freien Menschen, der sich für oder gegen seinen Schöpfer entscheiden kann. Freilich kann ich dafür keine rationalen Argumente bringen, sondern diesen Zusammenhang nur "zum Glauben" in den Raum stellen und als fundamentales Dogma betrachten.

 

3.) Dieses Liebesgeschenk Freiheit bedeutet dann auch, dass Gott die Entscheidung voll und ganz akzeptiert, selbst wenn sie nicht seinem Willen entspricht. Der allgemeine Heilswille Gottes, der möchte, dass "alle gerettet werden", sei dabei unbestritten, ich muss aber auch ergänzen, dass ein eventuelles Leiden Gottes über die Absage an seine Heilseinladung seinem Geschenk widerspricht. Er würde damit einem Patenonkel gleichen, der seinem Patenkind einen Gutschein für einen Spielzeugladen gibt, dann aber beleidigt tobt, als sich sein Patenkind eine Monsterpuppe oder einen Spielzeug-Panzer aussucht. Somit würde er zeigen, dass er sein Geschenk eigentlich nicht ernst gemeint hat.

 

4.) Freilich hat Gott auf der anderen Seite die Schöpfungsordnung so eingerichtet, dass der GEbrauch der Freiheit gegen den göttlichen Plan negative Konsequenzen hervorruft, wir sehen dies heute etwa in der Ökologie, das Alte Testament spricht in diesem Zusammenhang von "Strafe Gottes", aber dies ist kein Widerspruch zur Freiheit des Menschen, sondern eine ARt "aufrüttelnder Ruf" Gottes, der daran erinnert, wie der Mensch seinen "Gutschein FReiheit" in seinem eigenen Interesse optimal nützen könnte.

 

5.) Auch wenn es menschlich schwerfällt, wir müssen uns trennen von der Vorstellung eines an der Bosheit des Menschen, oder gar an seiner ewigen Verlorenheit "leidenden" Gottes. Der Katechismus der Katholischen Kirche beginnt quasi als Präambel mit dem Satz: "Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich." Wenn für Gott Liebe zum Menschen und das Geschenk der FReiheit konsequent zusammengehören, dann leidet er nicht am Missbrauch seines Gutscheins, alles andere ist Anthropomorphismus. Dasselbe dürfen wir dann auch von seligen Menschen annehmen, deren Seligkeit in der GEmeinschaft des vollkommen glücklichen Gottes nicht von der Unseligkeit anderer beeinträchtigt wird.

 

6.) Den Einwurf von Wolfgang bezüglich der "Niemals 100%-Verteilung von Gut und Böse im Menschen" finde ich voll berechtigt und in der Lehre vom "Fegefeuer" nimmt die Kirche ja auch dazu Stellung. Die FRage ist, ob nicht dennoch jemand, der in seinem Leben auch manches Gute getan hat (Das hat wohl selbst Adolf Hitler!) sich ganz für das Böse und daher für die Hölle entscheiden kann.

 

7.) Meiner Meinung nach (und das ist jetzt etwas Privattheologie!) gibt es im Moment des Sterbens im Rückblick auf das eigene Leben für jeden Menschen noch einmal die Möglichkeit einer Grundoption, wo selbst der größte Bösewicht - vielleicht auch im Hinblick auf die wenigen guten Spuren in seinem Leben oder abgeschreckt von seinen widerlichen Lebenswandel noch die SEite wechseln kann, aber nicht muss, das heißt, er könnte auch das wenige Gute in seinem Leben noch verwerfen und "bereuhen".

 

8.) Im Jenseits selbst aber gibt es keine Entscheidungsmöglichkeit mehr, denn Entscheidung setzt Zeit voraus, und muss daher grundsätzlich im BEreich des Zeitlichen gefällt werden. Dieses von mir angesprochene Letzte Rückfragen im Moment des Sterbens ist eher vergleichbar der Frage "Nehmen sie wirklich die Anwort D?" von Günther Jauch bzw. Armin Assinger bei bereits geäußerter Entscheidung bei der Millionenshow. Das Spekulieren auf Revisionen im Jenseits nimmt eigentlich die Bedeutung der Schöpfung und des irdischen Lebens nicht richtig ernst. In diesem Zusammenhang möchte ich auch die "Leiblichkeit" der Auferstehung insofern "relativieren", dass der Auferstehungsleib nichts mit Materie im physikalischen Sinne zu tun haben kann, sondern diese Lehre deutlich macht, dass der Mensch seine Eigenschaften und seine Geschichtlichkeit (freilich geläutert und verklärt) mit ins Jenseits hinübernimmt und nicht zu einem gesichtslosen Wesen mutiert.

 

9.) Was bis jetzt kaum angesprochen wurde, ist die Selbstverständlichkeit, mit der Jesus an verschiedenen Stellen von der Hölle spricht. Ich frage mich dabei immer: Wenn letztlich eh niemand in die Hölle kommt, wozu dann seine deutlichen Worte? Ich kann natürlich nicht ausschließen, dass Jesu Höllenrede reine Pädagogik ist, die letztlich dazu führen soll, dass weniger oder vielleicht gar niemand in die Hölle kommt. So wie ein Lehrer möglicherweise mit dem Sitzenbleiben droht, weil er die Schüler anspornen möchte, so zu lernen, dass sie eben nicht sitzen bleiben.

Wenn dem so ist, dann dürfen wir aber erst recht nicht die Möglichkeit der Hölle ausklammern und von Haus aus von einem Gerettetsein aller ausgehen wie dies Ennasus nach dem Vorbild des Kirchenlehrers Origines tut. Das wäre so, wie wenn wir dem Lehrer lächelnd und locker entgegen rufen: "Was willst du denn, wir bekommen sowieso alle ein gutes Zeugnis und kommen in die nächste Klasse!"

 

10) Summa summarum möchte ich mein Statement zusammen fassen mit dem Satz:

Das Wirken der unendlichen Liebe Gottes kann niemals darin bestehen, den Menschen so mit seiner Liebe zu überschwemmen, dass sich seine Freihet quasi von inner her aushöhlt und zu einem willenlosen Gehorsam mutiert, sondern sie ermöglicht und schenkt Freiheit, die für oder gegen den göttlichen Heilsplan genutzt werden kann.

[wolfgang E.]

Ich stelle immer wieder fest, dass das "Konzept des freien Willens" sehr häufig dazu dient, Lehren zu rechtfertigen die eklatant der Barmherzigkeit und im Falle der lebenslangen Hölle auch der Gerechtigkeit widersprechen.

 

Wie frei ist den der vielgepriesene "freie Wille" wirklich?

War den der Wille der Frau in Udalricus Filmgeschichte, die sich im vollen Schmerz um ihren toten Gatten das Leben nimmt, frei zu nennen.

 

Wie gleichgewichtig ist denn der "freien Wille" zweier Menschen, deren einer im Hurenviertel einer Großstadt als Kind einer rauschgiftsüchtigen Prostituierten aufwächst und deren anderer in eine materiell wohlsituierte christliche Familie hineingeboren wird.

 

Wie sehr glauben wir denn selber an einen freien Willen, wenn in einem anderen Thread Kindern geschiedener Eltern eine latente Unfähigkeit zu einer lebenslangen Beziehung nachgesagt wird?

 

Der Kardinal von Wien Schönborn hat vor einigen Tagen im Wiener Burgtheater als Einstimmung der Premiere von Maß für Maß einen Vortrag gehalten und dabei an Hand der Verstrickungen dieses Shakespeare Stückes eine lesenswerte Analyse der Begriffe Vergebung, Barmherzigkeit und Gnade gegeben.

 

Mir scheint sehr vieles, was er dort schreibt sehr gut in diesn Thread zu passen.