Hölle

[wolfgang E.]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Und vielleicht ist es gut daran zu denken, dass hier von jenen die Rede ist, die auf die Stimme Jesu hören.

7Meine Schafe hören auf meine Stimme; ich kenne sie, und sie folgen mir. 28Ich gebe ihnen ewiges Leben. Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

 

Genau die Verkürzung des Evangeliums die zu Deinen liebsten Vorwürfen zählt:

In Wahrheit geht Jesus geht davon aus, dass alle ihm vom Vater gegeben wurden

Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle, und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen.

Und die Schafe hören auf seine Stimme, weil er sie nicht gängelt und bevormundet, sondern weil er ihnen Geborgenheit schenkt.

(Was man heutigen Hirten und gar "Oberhirten" nicht immer beahupten kann.)

 

Und mein Freund und geistlicher Begleiter hat in seine Predigt auch darauf hingewiesen wo wir heute am besten Jesu Stimme vernehmen und hat dabei die Weltgerichtsrede (Mt. 25,35) zitiert:

 

Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir zu essen gegeben.

Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir zu trinken gegeben.

Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich aufgenommen.

Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich gekleidet.

Ich bin krank gewesen und ihr habt mich besucht.

Ich bin im Gefängnis gewesen und ihr seid zu mir gekommen.

 

Dies ergänzt sich in der Aussage von Pfarre Breitenbach von St Michael gleichfalls zum heutigen Evanglium insbesondere zu den Worten "Ich und der Vater sind eins":

 

Seit Jesus Christus können wir nicht von Gott reden, wenn wir nicht zugleich vom Menschen reden wollten

bearbeitet 29. April 2007 von wolfgang E.

[Long John Silver]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Und vielleicht ist es gut daran zu denken, dass hier von jenen die Rede ist, die auf die Stimme Jesu hören.

7Meine Schafe hören auf meine Stimme; ich kenne sie, und sie folgen mir. 28Ich gebe ihnen ewiges Leben. Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

 

Ordentliche Bibellektuere hilft:

"Und ich habe noch andere Schafe, die sind nicht aus diesem Stall, auch sie MUSS ich herfuehren, und sie werden meine Stimme HOEREN, und es wird EINE Herde und EIN Hirte sein.". Joh. 10, 16 ffg,

 

 

Also sollte man Jesus anheimgeben, wie er sie herfuehrt und rettet, oder? Und dass er einen Plan dazu hat?

 

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

[Ennasus]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Wolfgang, ich denke nicht dass das Verheissung ist, sondern dass Jesus sich sicher ist. Absolut sicher, wie auch ueber andere Dinge, die er gesagt hat.

 

Kein wirklich guter Hirte wird ein verirrtes Schaf je aufgeben.

 

Aber aus Sicht der Schafe kann man das dann doch auch als Versprechen (oder Verheißung) hören?

[Mariamante]

Genau die Verkürzung des Evangeliums die zu Deinen liebsten Vorwürfen zählt:

In Wahrheit geht Jesus geht davon aus, dass alle ihm vom Vater gegeben wurden

Da mir die Evangelien bekannt sind weiss ich auch, dass Christus immer wieder vor die Entscheidung stellt: Für ihn oder gegen ihn.Und Jesus läßt nicht in Unkenntnis darüber, wohin der Weg führt, wenn man sich von Gott loslöst. Es tut mir leid für dich und auch manche andere, dass sie diese Wahrheit ausblenden oder nicht sehen wollen und sogar so weit gehen, jenen vorzuwerfen, sie würden das Evangelium verkürzen, die diese Möglichkeit der Entscheidung gegen Gott (Hölle) akzeptieren und als eine Realität sehen. Das ist eine krasse Verdrehung - denn Verkürzung der Evangelien geschieht dort, wo man den Anspruch Jesu verschweigt, mildert, ändert. In diesem Fall: Die Warnung vor der Hölle umschreibt, die Hölle als endültiges Nein des Menschen zu Gott negiert. Und wenn du mich auch verbal niederprügelt, als abergläubisch hinstellst: Mit dieser Verdrehung der christlichen Botschafrt kann ich mich nicht anfreunden. Denn Liebe und Wahrheit gehören nun mal zusammen. bearbeitet 29. April 2007 von Mariamante

[Long John Silver]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Wolfgang, ich denke nicht dass das Verheissung ist, sondern dass Jesus sich sicher ist. Absolut sicher, wie auch ueber andere Dinge, die er gesagt hat.

 

Kein wirklich guter Hirte wird ein verirrtes Schaf je aufgeben.

 

Aber aus Sicht der Schafe kann man das dann doch auch als Versprechen (oder Verheißung) hören?

 

Natuerlich.

 

Ich meinte dazu ergaenzend - dass Jesus als straight talker, der er im Laufe seines Lebens immer radikaler und wahrer wurde, die Wahrheit gesagt hat ueber sich.

 

Wie die Schafe diese Aussage begreifen oder nicht .... tja. Das steht auf einem anderen Blatt.

[wolfgang E.]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Wolfgang, ich denke nicht dass das Verheissung ist, sondern dass Jesus sich sicher ist. Absolut sicher, wie auch ueber andere Dinge, die er gesagt hat.

 

Kein wirklich guter Hirte wird ein verirrtes Schaf je aufgeben.

 

Aber aus Sicht der Schafe kann man das dann doch auch als Versprechen (oder Verheißung) hören?

 

Natuerlich.

 

Ich meinte dazu ergaenzend - dass Jesus als straight talker, der er im Laufe seines Lebens immer radikaler und wahrer wurde, die Wahrheit gesagt hat ueber sich.

 

Wie die Schafe diese Aussage begreifen oder nicht .... tja. Das steht auf einem anderen Blatt.

 

qu.e.d.

[Ennasus]

Zur Frage der Hölle scheint mir die Verheißung wichtig die Jesus im heutigen Sonntagsevangelium (Joh. 10, 27-30) gibt:

Sie werden niemals zugrunde gehen, und niemand wird sie meiner Hand entreißen.

Joh. 10,28

 

Wolfgang, ich denke nicht dass das Verheissung ist, sondern dass Jesus sich sicher ist. Absolut sicher, wie auch ueber andere Dinge, die er gesagt hat.

 

Kein wirklich guter Hirte wird ein verirrtes Schaf je aufgeben.

 

Aber aus Sicht der Schafe kann man das dann doch auch als Versprechen (oder Verheißung) hören?

 

Natuerlich.

 

Ich meinte dazu ergaenzend - dass Jesus als straight talker, der er im Laufe seines Lebens immer radikaler und wahrer wurde, die Wahrheit gesagt hat ueber sich.

 

Wie die Schafe diese Aussage begreifen oder nicht .... tja. Das steht auf einem anderen Blatt.

 

Du meinst das: "...denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, nicht wie die Schriftgelehrten"?

 

Mensch........ *tiefschnauf*

[wolfgang E.]

Genau die Verkürzung des Evangeliums die zu Deinen liebsten Vorwürfen zählt:

In Wahrheit geht Jesus geht davon aus, dass alle ihm vom Vater gegeben wurden

Da mir die Evangelien bekannt sind weiss ich auch, dass Christus immer wieder vor die Entscheidung stellt: Für ihn oder gegen ihn.Und Jesus läßt nicht in Unkenntnis darüber, wohin der Weg führt, wenn man sich von Gott loslöst. Es tut mir leid für dich und auch manche andere, dass sie diese Wahrheit ausblenden oder nicht sehen wollen und sogar so weit gehen, jenen vorzuwerfen, sie würden das Evangelium verkürzen, die diese Möglichkeit der Entscheidung gegen Gott (Hölle) akzeptieren und als eine Realität sehen. Das ist eine krasse Verdrehung - denn Verkürzung der Evangelien geschieht dort, wo man den Anspruch Jesu verschweigt, mildert, ändert. In diesem Fall: Die Warnung vor der Hölle umschreibt, die Hölle als endültiges Nein des Menschen zu Gott negiert. Und wenn du mich auch verbal niederprügelt, als abergläubisch hinstellst: Mit dieser Verdrehung der christlichen Botschafrt kann ich mich nicht anfreunden. Denn Liebe und Wahrheit gehören nun mal zusammen.

Dein frommes Gesülze kann nicht verwischen, dass Du immer von allen möglichen Bibeldeutungen die höllennächste und menschenfernste wählst. Und im gegenständlichen Fall halt ein paar Sätze des Evangeliums wegläßt, wenn die für Deine Höllenphatasien nichts hergeben.

[Long John Silver]

Du meinst das: "...denn er lehrte sie wie einer, der (göttliche) Vollmacht hat, nicht wie die Schriftgelehrten"?

 

Mensch........ *tiefschnauf*

 

Ja.

 

Er hatte den Durchblick.

 

Quote repariert

bearbeitet 29. April 2007 von wolfgang E.

[soames]

Liebe Moderatoren, liebe Mitforanten,

 

vielen Dank für diesen Thread. Er ist so voller Anregungen, unterschiedlicher Gesichtspunkte, Meinungen und deren Begründungen, derart tief nachdenkend, daß ich ihn gern immer greifbar hätte. Weiß von Euch jemand, ob es eine Möglichkeit gibt, einen kompletten Thread auszudrucken oder sonstwie ständig verfügbar zu halten, ohne daß man diese umständliche Suchfunktion benutzen muß? Für Eure Tips vielen Dank!

[hansjo]

Liebe Moderatoren, liebe Mitforanten,

 

vielen Dank für diesen Thread. Er ist so voller Anregungen, unterschiedlicher Gesichtspunkte, Meinungen und deren Begründungen, derart tief nachdenkend, daß ich ihn gern immer greifbar hätte. Weiß von Euch jemand, ob es eine Möglichkeit gibt, einen kompletten Thread auszudrucken oder sonstwie ständig verfügbar zu halten, ohne daß man diese umständliche Suchfunktion benutzen muß? Für Eure Tips vielen Dank!

 

Hallo soames,

 

einfach rechts oben auf Optionen klicken, da gibts dann verschiedene Möglickeiten, Download und Ausdruck z.B.

[soames]

Liebe Moderatoren, liebe Mitforanten,

 

vielen Dank für diesen Thread. Er ist so voller Anregungen, unterschiedlicher Gesichtspunkte, Meinungen und deren Begründungen, derart tief nachdenkend, daß ich ihn gern immer greifbar hätte. Weiß von Euch jemand, ob es eine Möglichkeit gibt, einen kompletten Thread auszudrucken oder sonstwie ständig verfügbar zu halten, ohne daß man diese umständliche Suchfunktion benutzen muß? Für Eure Tips vielen Dank!

 

Hallo soames,

 

einfach rechts oben auf Optionen klicken, da gibts dann verschiedene Möglickeiten, Download und Ausdruck z.B.

Vielen Dank!

[Udalricus]

Genau die Verkürzung des Evangeliums die zu Deinen liebsten Vorwürfen zählt:

In Wahrheit geht Jesus geht davon aus, dass alle ihm vom Vater gegeben wurden

Da mir die Evangelien bekannt sind weiss ich auch, dass Christus immer wieder vor die Entscheidung stellt: Für ihn oder gegen ihn.Und Jesus läßt nicht in Unkenntnis darüber, wohin der Weg führt, wenn man sich von Gott loslöst. Es tut mir leid für dich und auch manche andere, dass sie diese Wahrheit ausblenden oder nicht sehen wollen und sogar so weit gehen, jenen vorzuwerfen, sie würden das Evangelium verkürzen, die diese Möglichkeit der Entscheidung gegen Gott (Hölle) akzeptieren und als eine Realität sehen. Das ist eine krasse Verdrehung - denn Verkürzung der Evangelien geschieht dort, wo man den Anspruch Jesu verschweigt, mildert, ändert. In diesem Fall: Die Warnung vor der Hölle umschreibt, die Hölle als endültiges Nein des Menschen zu Gott negiert. Und wenn du mich auch verbal niederprügelt, als abergläubisch hinstellst: Mit dieser Verdrehung der christlichen Botschafrt kann ich mich nicht anfreunden. Denn Liebe und Wahrheit gehören nun mal zusammen.

Dein frommes Gesülze kann nicht verwischen, dass Du immer von allen möglichen Bibeldeutungen die höllennächste und menschenfernste wählst. Und im gegenständlichen Fall halt ein paar Sätze des Evangeliums wegläßt, wenn die für Deine Höllenphatasien nichts hergeben.

 

Anstatt unsachlich auf Mariamante herum zu hacken solltest du endlich einmal auf die zahlreichen "Höllenphantasien" eines gewissen Jesus Christus eingehen. Es wird ja niemand bestreiten, dass Jesus am liebsten alle Schafe bei sich hätte. Die Frage ist ja nur, inwieweit die Schafe da mitspielen wollen.

[wolfgang E.]

Es wird ja niemand bestreiten, dass Jesus am liebsten alle Schafe bei sich hätte. Die Frage ist ja nur, inwieweit die Schafe da mitspielen wollen.

Immerhin ist er jedem einzelnen Schaf nachgelaufen........und hat nicht gesagt ich mag nur gehorsame Schafe und wenn Du nicht spurst, dann scher Dich zum Teufel, ich lass dich halt verrecken.

 

Im übrigen hat Silver hier schon das Wichtigste gesagt.

[Udalricus]

Die Diskussion über einen mitleidenden Gott übersieht meiner Meinung nach die überzeitliche Existenz Gottes: In Gott ist die ganze Weltgeschichte von vorn bis hinten seit Ewigkeit her existent. Wo es aus unserer Sicht ein früher, gleichzeitig und später gibt, sieht Gott immer schon alles in allem.

 

Von daher kann man in Gott keine "Geschichte der Gefühle" hineininterpretieren, nach dem Motto "heute ist er gut aufgelegt, morgen kränkt er sich, übermorgen leidet er", je nachdem, wie es auf der Erde gerade zugeht.

 

Dass Gott Raum und Zeit unendlich transzendiert, welche ja erwiesenermaßen Elemente der Schöpfung sind, heißt einerseits, dass das WEltgeschehen in all seiner Dramatik mit ihren Höhen und Tiefen in Gott Platz hat, er so gesehen auch "mitleidet, mitlacht und mitfeiert", andererseits sein Bewusstsein das GEschehen der Schöpfung vom Anfang bis zum Jüngsten Tag um ein solches Vielfaches übersteigt, dass es legitim ist, von einem vollkommen glücklichen Gott zu sprechen, der die wechselvolle Geschichte mit dem Menschen in sich versöhnlich integriert hat.

 

Also, es ist eine Frage der Perspektive: Aus menschlicher Sicht (anthropomorph) ist es verständlich und vielleicht auch sinnvoll vom Mitleiden und Mitfühlen Gottes zu sprechen, aus göttlicher Perspektive (sofern ich mir anmaßen darf, diese einzunehmen zu versuchen) aber kann dieses Mitverfolgen des menschlichen Schicksals seinem vollkommenen Glück nichts anhaben.

 

Ich verstehe, dass man diesen Gedankengang als widersprüchlich empfinden kann, aber ich bitte um den (freilich gewagten) Versuch, sich die Problematik aus göttlicher Sicht anzusehen.

 

P.S.: Freilich kann nun die Frage auftauchen, ob nicht der "vollkommen glückliche Gott" eine anthropomorphe Vorstellung ist, aber das ist schon wieder ein anderes Thema, auf das ich (zumindest jetzt) nicht eingehen möchte.

 

Dein numehr gefundener Weg, jeden antropomorphen Zugang völlig bei Seite zu schieben hat natürlich etwas für sich, läßt aber wesentliche Fragen entstehen.

 

Die Érste hast Du selber schon in Deinem letzten Satz angerissen - er führt den von Dir in Deinem Erstposting als "Aufhänger" benutzten Satz vom "jedenfalls" glücklichen Gott endgültig ad absurdum.

 

Er führt aber konsequent weiter gedacht auch dazu, dass jedes Sprechen über Gott seinen Sinn verliert. Denn wir können Gott eben nur in Kategorien beschreiben, die unserer menschlichen Seins- und Empfindungswelt entnommen sind, wie z.B. Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit.

 

Wie aber könnten wir einen solchen Gott, der sich völlig unseren Denkkategorien entzieht, Vater nennen, wie Jesus es uns zugleich gelehrt und erlaubt hat.

 

Im 1 Buch Moses, 1,27 heißt es

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau......

 

Da "nach dem Bild Gottes" sicherlich nicht die Körperlichkeit des Menschen meinen kann, scheint es denkmöglich, dass unsere Gefühlswelt doch ein Vorbild in "Gefühlen" hat, die in göttlichen Eigenschaften vorgebildet sind.

 

Schliesslich und als das Dringlichste frage ich mich, warum ein solcher Gott der keine "Gefühlsregungen" kennt, überhaupt seinen Sohn in seine Schöpfung entsandt haben sollte. Wenn der Grund dafür nicht Mitleid mit den Menschen gewesen wäre, was dann.

 

Ich weiß, es gibt Aussagen, dass das Opfer Jesu dazu notwendig gewesen wäre, das durch den "Sündenfall" gestörte Gleichgewicht von Gut und Böse wieder herzustellen. Aber einen Gott der ob solchem abstrakten "Gerechtigkeitswahn" seinen eigenen Sohn zu Tode schinden liesse, will ich mir nicht vorstellen.......diese Vorstellung brächte mich womöglich um meinen Glauben.

 

Das Dilemma, in dem wir als Gläubige stecken, besteht darin, dass wir einerseits uns bewusst sein müssen, dass "der Unterschied zwischen Mensch und Gott größer ist als seine Ähnlichkeit" (4. Laterankonzil 1215), dass aber anthropomorphe Aussagen über Gott notwendig sind, um deutlich zu machen, dass Gott in Beziehung mit dem Menschen steht.

So gesehen bin ich auch gegen eine negative Theologie, die sich im Schweigen über Gott erschöpft. Die FRage ist halt, ob das ganze Spektrum menschlicher Gefühlsregungen dafür herhalten muss, oder ob nicht manche "gefühlsmäßige" Beschreibungen Gottes eher das christliche Gottesbild verzerren als es vermitteln. So wie die Vorstellung eines "hassenden" oder "rachsüchtigen" Gottes hinterfragt werden darf, scheint mir auch die Vorstellung eines "Qualen leidenden" Gottes sehr problematisch.

[wolfgang E.]

Die Diskussion über einen mitleidenden Gott übersieht meiner Meinung nach die überzeitliche Existenz Gottes: In Gott ist die ganze Weltgeschichte von vorn bis hinten seit Ewigkeit her existent. Wo es aus unserer Sicht ein früher, gleichzeitig und später gibt, sieht Gott immer schon alles in allem.

 

Von daher kann man in Gott keine "Geschichte der Gefühle" hineininterpretieren, nach dem Motto "heute ist er gut aufgelegt, morgen kränkt er sich, übermorgen leidet er", je nachdem, wie es auf der Erde gerade zugeht.

 

Dass Gott Raum und Zeit unendlich transzendiert, welche ja erwiesenermaßen Elemente der Schöpfung sind, heißt einerseits, dass das WEltgeschehen in all seiner Dramatik mit ihren Höhen und Tiefen in Gott Platz hat, er so gesehen auch "mitleidet, mitlacht und mitfeiert", andererseits sein Bewusstsein das GEschehen der Schöpfung vom Anfang bis zum Jüngsten Tag um ein solches Vielfaches übersteigt, dass es legitim ist, von einem vollkommen glücklichen Gott zu sprechen, der die wechselvolle Geschichte mit dem Menschen in sich versöhnlich integriert hat.

 

Also, es ist eine Frage der Perspektive: Aus menschlicher Sicht (anthropomorph) ist es verständlich und vielleicht auch sinnvoll vom Mitleiden und Mitfühlen Gottes zu sprechen, aus göttlicher Perspektive (sofern ich mir anmaßen darf, diese einzunehmen zu versuchen) aber kann dieses Mitverfolgen des menschlichen Schicksals seinem vollkommenen Glück nichts anhaben.

 

Ich verstehe, dass man diesen Gedankengang als widersprüchlich empfinden kann, aber ich bitte um den (freilich gewagten) Versuch, sich die Problematik aus göttlicher Sicht anzusehen.

 

P.S.: Freilich kann nun die Frage auftauchen, ob nicht der "vollkommen glückliche Gott" eine anthropomorphe Vorstellung ist, aber das ist schon wieder ein anderes Thema, auf das ich (zumindest jetzt) nicht eingehen möchte.

 

Dein numehr gefundener Weg, jeden antropomorphen Zugang völlig bei Seite zu schieben hat natürlich etwas für sich, läßt aber wesentliche Fragen entstehen.

 

Die Érste hast Du selber schon in Deinem letzten Satz angerissen - er führt den von Dir in Deinem Erstposting als "Aufhänger" benutzten Satz vom "jedenfalls" glücklichen Gott endgültig ad absurdum.

 

Er führt aber konsequent weiter gedacht auch dazu, dass jedes Sprechen über Gott seinen Sinn verliert. Denn wir können Gott eben nur in Kategorien beschreiben, die unserer menschlichen Seins- und Empfindungswelt entnommen sind, wie z.B. Liebe, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit.

 

Wie aber könnten wir einen solchen Gott, der sich völlig unseren Denkkategorien entzieht, Vater nennen, wie Jesus es uns zugleich gelehrt und erlaubt hat.

 

Im 1 Buch Moses, 1,27 heißt es

Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau......

 

Da "nach dem Bild Gottes" sicherlich nicht die Körperlichkeit des Menschen meinen kann, scheint es denkmöglich, dass unsere Gefühlswelt doch ein Vorbild in "Gefühlen" hat, die in göttlichen Eigenschaften vorgebildet sind.

 

Schliesslich und als das Dringlichste frage ich mich, warum ein solcher Gott der keine "Gefühlsregungen" kennt, überhaupt seinen Sohn in seine Schöpfung entsandt haben sollte. Wenn der Grund dafür nicht Mitleid mit den Menschen gewesen wäre, was dann.

 

Ich weiß, es gibt Aussagen, dass das Opfer Jesu dazu notwendig gewesen wäre, das durch den "Sündenfall" gestörte Gleichgewicht von Gut und Böse wieder herzustellen. Aber einen Gott der ob solchem abstrakten "Gerechtigkeitswahn" seinen eigenen Sohn zu Tode schinden liesse, will ich mir nicht vorstellen.......diese Vorstellung brächte mich womöglich um meinen Glauben.

 

Das Dilemma, in dem wir als Gläubige stecken, besteht darin, dass wir einerseits uns bewusst sein müssen, dass "der Unterschied zwischen Mensch und Gott größer ist als seine Ähnlichkeit" (4. Laterankonzil 1215), dass aber anthropomorphe Aussagen über Gott notwendig sind, um deutlich zu machen, dass Gott in Beziehung mit dem Menschen steht.

So gesehen bin ich auch gegen eine negative Theologie, die sich im Schweigen über Gott erschöpft. Die FRage ist halt, ob das ganze Spektrum menschlicher Gefühlsregungen dafür herhalten muss, oder ob nicht manche "gefühlsmäßige" Beschreibungen Gottes eher das christliche Gottesbild verzerren als es vermitteln. So wie die Vorstellung eines "hassenden" oder "rachsüchtigen" Gottes hinterfragt werden darf, scheint mir auch die Vorstellung eines "Qualen leidenden" Gottes sehr problematisch.

Auch hier wieder ein unleugnbar richtiger Ansatz, der aber neuerlich mehr Gefahren bringt als Lösungen. Denn jeder, mich natürlich eigeschlossen, wird jene antropomorphen Deutungen, die in sein Gottesbild passen für zulässig halten, und andere natürlich ablehnen.

Und wir sind damit keinen Schrit weiter.

bearbeitet 29. April 2007 von wolfgang E.

[Udalricus]

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

 

Dass dies das Anliegen Jesu ist, bestreitet doch niemand, wir haben jedoch keine Garantie, dass sich die Anliegen Jesu auch wirklich durchsetzen.

Jesus hatte ja auch noch andere Anliegen, wie dass seine Jünger alle eins sind, dass sich das Reich Gottes so verbreitet, dass er bald wiederkehren kann, oder dass die Menschen Gott und den Nächsten lieben. Sind diese Anliegen etwa erfüllt worden?

[wolfgang E.]

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

 

Dass dies das Anliegen Jesu ist, bestreitet doch niemand, wir haben jedoch keine Garantie, dass sich die Anliegen Jesu auch wirklich durchsetzen.

 

Wir haben aber im Evangelium des heutigen Sonntags eine ganz starke jesuanische Aussage

 

Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle, und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen.

[Long John Silver]

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

 

Dass dies das Anliegen Jesu ist, bestreitet doch niemand, wir haben jedoch keine Garantie, dass sich die Anliegen Jesu auch wirklich durchsetzen.

Jesus hatte ja auch noch andere Anliegen, wie dass seine Jünger alle eins sind, dass sich das Reich Gottes so verbreitet, dass er bald wiederkehren kann, oder dass die Menschen Gott und den Nächsten lieben. Sind diese Anliegen etwa erfüllt worden?

 

Ich moechte mich beim Wort Anliegen korrigieren und dafuer "Gewissheit" einsetzen, dass Jesus "Gewissheit" hatte.

Genau wie er die Gewissheit hatte, dass er am Kreuz alle an sich ziehen wuerde.

Er war in der Wahrheit und wusste, dass er in der Wahrheit war.

 

Es gibt doch diese Aussage irgendwo, dass sein Name keinem anderen Namen gleicht im Kosmos.

[soames]

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

 

Dass dies das Anliegen Jesu ist, bestreitet doch niemand, wir haben jedoch keine Garantie, dass sich die Anliegen Jesu auch wirklich durchsetzen.

 

Wir haben aber im Evangelium des heutigen Sonntags eine ganz starke jesuanische Aussage

 

Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle, und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen.

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

[wolfgang E.]

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

 

Dass dies das Anliegen Jesu ist, bestreitet doch niemand, wir haben jedoch keine Garantie, dass sich die Anliegen Jesu auch wirklich durchsetzen.

 

Wir haben aber im Evangelium des heutigen Sonntags eine ganz starke jesuanische Aussage

 

Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle, und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen.

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

NIEMAND

[Long John Silver]

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

bearbeitet 30. April 2007 von Long John Silver

[soames]

Jedenfalls scheint es mir nach Bibellektuere zu urteilen, das Anliegen von Jesus, dass KEINER verlorengeht und auch nach seinem phaenomenalen Einsatz keiner mehr verloren gehen kann.

 

Dass dies das Anliegen Jesu ist, bestreitet doch niemand, wir haben jedoch keine Garantie, dass sich die Anliegen Jesu auch wirklich durchsetzen.

 

Wir haben aber im Evangelium des heutigen Sonntags eine ganz starke jesuanische Aussage

 

Mein Vater, der sie mir gab, ist größer als alle, und niemand kann sie der Hand meines Vaters entreißen.

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

NIEMAND

Und? Schön für den Niemand. Daß niemand Ihm entreißen kann, was in Seine Hand gegeben ist, heißt aber noch lange nicht, daß jeder annehmen muß, was Er ihm zugedacht hat. Man mag Ihm andere nicht entreißen können, aber man kann sich selbst verweigern. Diese Deutung widerspricht der Bibelstelle nicht, und sie steht in Einklang mit vielen anderen.

 

Die Art, wie dagegen Du auf einzelnen Worten herumturnst und ihr Verständnis bis an die äußerste Grenze ihrer Bedeutung auszudehnen versuchst ist übrigens interessant. Aber wehe wehe den bösen abergläubigen und finsteren Fundis, wenn sie auf ganze Passagen recht eindeutiger Worte - die zudem ihrem Kerngehalt nach ausgelegt werden - hinweisen. Die müssen ja dumm und böse und mittelalterlich sein.

[soames]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

[Long John Silver]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

 

Ich weiß. Aber Jesus hat gesagt "Niemand". Das bist dann auch du und ich und jeder andere. Entweder Jesus ist A & O oder ist er nicht A& O fuer euch, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

Und wieso, wenn ich fragen darf, stehe ich jetzt hier als Nichtkatholik in den GG herum und reklamiere die absolute Vollmacht von Jesus Christus ueber alles Sein und Katholiken erklaeren mir, diese Vollmacht sei nur halb da?

 

Irgendwie eigenartig ...

 

Ich will es mal jetzt damit belassen: "Es sind noch viele andere Dinge, die Jesus getan hat. Wenn aber eines nach dem anderen aufgeschrieben werden sollte, so wuerde, so meine ich, die Welt der Buecher nicht fassen, was zu schreiben waere." Joh. 21:25

 

Sollte es darauf ankommen und ginge nicht anders, wuerde ich aufs Angeln verzichten (siehe Thread in F&A)und die begleiten, die es noetig haben.

bearbeitet 30. April 2007 von Long John Silver