Hölle

[soames]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

 

Ich weiß. Aber Jesus hat gesagt "Niemand". Das bist dann auch du und ich und jeder andere. Entweder Jesus ist A & O oder ist er nicht A& O fuer euch, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

Und wieso, wenn ich fragen darf, stehe ich jetzt hier als Nichtkatholik in den GG herum und reklamiere die absolute Vollmacht von Jesus Christus ueber alles Sein und Katholiken erklaeren mir, diese Vollmacht sei nur halb da?

 

Irgendwie eigenartig ...

 

Ich vermute, es liegt einfach daran, daß Du mit einigen Faktoren weniger auszukommen suchst und deshalb Aussagen so aufstufen mußt, daß die gesamte Ansicht dann noch einen Sinn hat. Trotz des schwierigen Themas also gewissermaßen Komplexitätsreduzierung.

[Long John Silver]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

 

Ich weiß. Aber Jesus hat gesagt "Niemand". Das bist dann auch du und ich und jeder andere. Entweder Jesus ist A & O oder ist er nicht A& O fuer euch, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

Und wieso, wenn ich fragen darf, stehe ich jetzt hier als Nichtkatholik in den GG herum und reklamiere die absolute Vollmacht von Jesus Christus ueber alles Sein und Katholiken erklaeren mir, diese Vollmacht sei nur halb da?

 

Irgendwie eigenartig ...

 

Ich vermute, es liegt einfach daran, daß Du mit einigen Faktoren weniger auszukommen suchst und deshalb Aussagen so aufstufen mußt, daß die gesamte Ansicht dann noch einen Sinn hat. Trotz des schwierigen Themas also gewissermaßen Komplexitätsreduzierung.

 

Dieser Satz sprengt meine Deutschkenntnisse vom Verstaendnis her. Du musst mir mir in einfachen Saetzen reden.

[soames]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

 

Ich weiß. Aber Jesus hat gesagt "Niemand". Das bist dann auch du und ich und jeder andere. Entweder Jesus ist A & O oder ist er nicht A& O fuer euch, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

Und wieso, wenn ich fragen darf, stehe ich jetzt hier als Nichtkatholik in den GG herum und reklamiere die absolute Vollmacht von Jesus Christus ueber alles Sein und Katholiken erklaeren mir, diese Vollmacht sei nur halb da?

 

Irgendwie eigenartig ...

 

Ich vermute, es liegt einfach daran, daß Du mit einigen Faktoren weniger auszukommen suchst und deshalb Aussagen so aufstufen mußt, daß die gesamte Ansicht dann noch einen Sinn hat. Trotz des schwierigen Themas also gewissermaßen Komplexitätsreduzierung.

 

Dieser Satz sprengt meine Deutschkenntnisse vom Verstaendnis her. Du musst mir mir in einfachen Saetzen reden.

Ich meine damit nur, daß Du und Wolfgang und Eure Meinungsgenossen den freien Willen aus der Angelegenheit herauslassen müßt. Es gibt bei Euch nur den Menschen und Christus. Da Christus sagt, niemand könne ihm einen Menschen entwinden, ist alles gut. Der Mensch bleibt gefangen/gerettet, ohne daß sein Wille zählt.

Ich betrachte einen Faktor mehr: Mensch, Christus und freier Wille des Menschen (der näher zu betrachten wäre, wie die hier schon gegebenen Anregungen gezeigt haben). Wenn der Mensch sich freiwillig von Christus trennen will, dann kann Christus ihn nicht retten. Der Mensch wird Christus nicht entrissen, sondern er geht gar nicht erst zu ihm hin (also eine Interpretation von "entreißen").

 

Dein Vorstellungsmodell ist einfacher (da nur zwei Faktoren), meins ist etwas komplexer (da drei Faktoren). Die Komplexität ist deshalb bei Deinem Modell reduziert (und bei Deiner eigenen Vorstellung, die Du im Nachbarthread aufgeschrieben hast, ist es ja das Problem als solches weniger groß, wenn ich das mit der Erzählung und dem Mitnehmen nur der gelungenen Lebensdinge richtig verstehe). Ist es so verständlicher?

[Long John Silver]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

 

Ich weiß. Aber Jesus hat gesagt "Niemand". Das bist dann auch du und ich und jeder andere. Entweder Jesus ist A & O oder ist er nicht A& O fuer euch, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

Und wieso, wenn ich fragen darf, stehe ich jetzt hier als Nichtkatholik in den GG herum und reklamiere die absolute Vollmacht von Jesus Christus ueber alles Sein und Katholiken erklaeren mir, diese Vollmacht sei nur halb da?

 

Irgendwie eigenartig ...

 

Ich vermute, es liegt einfach daran, daß Du mit einigen Faktoren weniger auszukommen suchst und deshalb Aussagen so aufstufen mußt, daß die gesamte Ansicht dann noch einen Sinn hat. Trotz des schwierigen Themas also gewissermaßen Komplexitätsreduzierung.

 

Dieser Satz sprengt meine Deutschkenntnisse vom Verstaendnis her. Du musst mir mir in einfachen Saetzen reden.

Ich meine damit nur, daß Du und Wolfgang und Eure Meinungsgenossen den freien Willen aus der Angelegenheit herauslassen müßt. Es gibt bei Euch nur den Menschen und Christus. Da Christus sagt, niemand könne ihm einen Menschen entwinden, ist alles gut. Der Mensch bleibt gefangen/gerettet, ohne daß sein Wille zählt.

Ich betrachte einen Faktor mehr: Mensch, Christus und freier Wille des Menschen (der näher zu betrachten wäre, wie die hier schon gegebenen Anregungen gezeigt haben). Wenn der Mensch sich freiwillig von Christus trennen will, dann kann Christus ihn nicht retten. Der Mensch wird Christus nicht entrissen, sondern er geht gar nicht erst zu ihm hin (also eine Interpretation von "entreißen").

 

Dein Vorstellungsmodell ist einfacher (da nur zwei Faktoren), meins ist etwas komplexer (da drei Faktoren). Die Komplexität ist deshalb bei Deinem Modell reduziert (und bei Deiner eigenen Vorstellung, die Du im Nachbarthread aufgeschrieben hast, ist es ja das Problem als solches weniger groß, wenn ich das mit der Erzählung und dem Mitnehmen nur der gelungenen Lebensdinge richtig verstehe). Ist es so verständlicher?

 

Nein. Ich muss mich jetzt da erst einmal mit ein paar Leuten darueber unterhalten, um das alles zu verstehen.

[wolfgang E.]

Ich meine damit nur, daß Du und Wolfgang und Eure Meinungsgenossen den freien Willen aus der Angelegenheit herauslassen müßt. Es gibt bei Euch nur den Menschen und Christus.

 

Das stimmt so nicht. Ich habe nur weiter oben schon die Frage nach dem wirklichen Stellenwert des freien Willens gestellt, unter den Bedingungen in die der einzelnen Mensch in diese Welt hineingeboren wurde. Ich glaube dass man hier vielfach einer Fiktion nachläuft ähnlich wie die Fiktion der Chancengleichheit im weltlichen Bereich.

 

Im übrigen möchte ich auf diesen von Dir geäusserten Vorwurf

Die Art, wie dagegen Du auf einzelnen Worten herumturnst und ihr Verständnis bis an die äußerste Grenze ihrer Bedeutung auszudehnen versuchst ist übrigens interessant. Aber wehe wehe den bösen abergläubigen und finsteren Fundis, wenn sie auf ganze Passagen recht eindeutiger Worte - die zudem ihrem Kerngehalt nach ausgelegt werden - hinweisen. Die müssen ja dumm und böse und mittelalterlich sein.

folgendes antworten.

 

Ja ich gehe bei der Deutung eines jeden Bibel- und insbesondere Jesuswortes immer davon aus, dass Gott seinen Sohn in diese Welt geschickt hat und dass Jesus sich in dieser Welt zu Tode schinden hat lassen, weil Gott vom unbedingten Wunsch beseelt war uns Menschn zu retten und uns zum Heil zu verhelfen.

Augehend von dieser Prämisse nehme ich im Zweifel immer die menschenfreundlichste Auslegungsvariante an, weil ich nicht annehmen will, dass dieses Opfer Jesu leichfertig als unnütz gesetzt werden soll.

 

Da ich in diesem Thread wirklich keinen Streit möchte gebe ich zu dass diese Auslegungsart , dieser unbedingte Heilsoptimismus anzweifelbar ist. Aber so zu denken entspricht meinem Gottesbild und ich trage das Risiko einstmals die bittere Lehre zu ziehen, dass ich mich geirrt habe.

[Ennasus]

 

Aber wo steht da, daß man das nicht selbst kann? Kein Dritter kann es ohne den Willen dessen, der entrissen werden soll - aber wenn der sich selbst dazu entschließt?

 

Ich vermute, wenn Jesus aufgrund seiner Autoritiaet von "niemand" spricht", meint er auch "niemand", also auch nicht diesen imaginaeren Dritten.

 

Niemand heißt niemand.

 

So viel muss man Jesus schon zu gestehen als Christ, dass er die Wahrheit sagt. Und wenn er sagt NIEMAND wird an meiner Seite und dank mir verloren gehen, dann kann man das als wahr anerkennen.

Ich sprach nicht von einem "imaginären Dritten", sondern von dem Subjekt selbst. War aber recht deutlich formuliert.

 

Ich weiß. Aber Jesus hat gesagt "Niemand". Das bist dann auch du und ich und jeder andere. Entweder Jesus ist A & O oder ist er nicht A& O fuer euch, mehr wollte ich damit nicht sagen.

 

Und wieso, wenn ich fragen darf, stehe ich jetzt hier als Nichtkatholik in den GG herum und reklamiere die absolute Vollmacht von Jesus Christus ueber alles Sein und Katholiken erklaeren mir, diese Vollmacht sei nur halb da?

 

Irgendwie eigenartig ...

 

Ich vermute, es liegt einfach daran, daß Du mit einigen Faktoren weniger auszukommen suchst und deshalb Aussagen so aufstufen mußt, daß die gesamte Ansicht dann noch einen Sinn hat. Trotz des schwierigen Themas also gewissermaßen Komplexitätsreduzierung.

 

Dieser Satz sprengt meine Deutschkenntnisse vom Verstaendnis her. Du musst mir mir in einfachen Saetzen reden.

Ich meine damit nur, daß Du und Wolfgang und Eure Meinungsgenossen den freien Willen aus der Angelegenheit herauslassen müßt. Es gibt bei Euch nur den Menschen und Christus. Da Christus sagt, niemand könne ihm einen Menschen entwinden, ist alles gut. Der Mensch bleibt gefangen/gerettet, ohne daß sein Wille zählt.

Ich betrachte einen Faktor mehr: Mensch, Christus und freier Wille des Menschen (der näher zu betrachten wäre, wie die hier schon gegebenen Anregungen gezeigt haben). Wenn der Mensch sich freiwillig von Christus trennen will, dann kann Christus ihn nicht retten. Der Mensch wird Christus nicht entrissen, sondern er geht gar nicht erst zu ihm hin (also eine Interpretation von "entreißen").

 

Dein Vorstellungsmodell ist einfacher (da nur zwei Faktoren), meins ist etwas komplexer (da drei Faktoren). Die Komplexität ist deshalb bei Deinem Modell reduziert (und bei Deiner eigenen Vorstellung, die Du im Nachbarthread aufgeschrieben hast, ist es ja das Problem als solches weniger groß, wenn ich das mit der Erzählung und dem Mitnehmen nur der gelungenen Lebensdinge richtig verstehe). Ist es so verständlicher?

Abgesehen davon, dass dein Tonfall (nicht in diesem Posting, aber davor), ein Gespräch und ein ernsthaftes Eingehen auf deine Einwände (mir zumindest) nicht gerade leicht macht.....

 

Verfallt ihr (die Verfechter der Ansicht, dass freier Wille des Menschen und Erlösung aller nicht zusammengehen), da nicht dem gleichen Fehler (bzw der gleichen Engsicht) wie A&As, wenn es für sei undenkbar ist, dass z.B. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit oder Allmacht und Ohnmacht usw. bei Gott vereinbar sein können?

 

 

Kann es nicht sein, dass sowas wie das "Zusammenfallen der Gegensätze" auch hier gilt: jeder Mensch ist frei zu allem, bis ins Letzte und trotzdem wird keine zurückgelassen werden müssen?

Bei dir klingt es, als ob "um so komplexer, umso besser und richtiger".

Das ist falsch, glaube ich.

Für unser menschliches Denken ist das vielleicht eine Zeitlang so. Aber letztendlich wird, wenn wir unserem Glauben trauen, Gott "alles in allem" sein. Und die ganze Komplexität, die sich der jetzt eröffnet, muss sich wieder zusammenfügen, muss eins werden.

 

Es scheint mir wie Misstrauen, wenn wir Gott nicht zutrauen, dass er es "schafft", dass in ihm das scheinbar Gegensätzliche zusammenfällt.

[Udalricus]

Verfallt ihr (die Verfechter der Ansicht, dass freier Wille des Menschen und Erlösung aller nicht zusammengehen), da nicht dem gleichen Fehler (bzw der gleichen Engsicht) wie A&As, wenn es für sei undenkbar ist, dass z.B. Gerechtigkeit und Barmherzigkeit oder Allmacht und Ohnmacht usw. bei Gott vereinbar sein können?

 

Kann es nicht sein, dass sowas wie das "Zusammenfallen der Gegensätze" auch hier gilt: jeder Mensch ist frei zu allem, bis ins Letzte und trotzdem wird keine zurückgelassen werden müssen?

Es scheint mir wie Misstrauen, wenn wir Gott nicht zutrauen, dass er es "schafft", dass in ihm das scheinbar Gegensätzliche zusammenfällt.

 

Richtig, Susanne! Es kann sein! Insofern fühle ich mich nicht als einer der von dir genannten "Verfechter"! Im GEgensatz zu Mariamante glaube ich nicht, dass die Bibel dort, wo von Hölle die Rede ist, von konkreten Personen wie dem Huber Seppi oder der Müller Vroni spricht, sondern die Möglichkeit der Hölle für jeden beschreibt.

 

Wogegen ich mich allerdings mit Händen und Füßen wehre, ist die fixe Behauptung, es wird so sein. Denn das zu postulieren, steht uns nicht zu, da es nicht einmal Jesus getan hat. (Die Silver- und Wolfgang-Deutung der Schafe-Stelle halte ich für völlig überzogen!)

 

Wir müssen einfach die Möglichkeit der Hölle als "Stachel im Fleisch" ertragen, den wir nicht einfach aus der biblischen Offenbarung wegbrechen können.

Wie sich die Menschen dann wirklich entscheiden, müssen wir ihnen überlassen, wobei wir durchaus hoffen dürfen, dass es viele, wenn nicht alle sind, die zu Christus kommen.

Das Erhoffte allerdings bereits voraus zu setzen, ist und bleibt blauäugig und angesichts des Ernstes der menschlichen Existenz verantwortungslos.

 

Im Übrigen muss ich allen Ernstes sagen, dass ich es Gott wirklich nicht zutraue, dass er es "schafft". Er will es nämlich gar nicht "schaffen", sondern lädt den Menschen ein, es zu "schaffen".

[Mecky]

Adolf hatte sich in seiner Kinderzeit die Hölle immer als einen Ort gleichmäßiger Qual vorgestellt. Aber nun war es doch anders.

 

Anfangs war es sogar in gewisser Weise gesellig. Seine ehemaligen Kumpane kamen immer wieder, um ihn zu besuchen. Und glücklicherweise hatten sie keinen Versuch unternommen, ihn umzustimmen. Sie verstanden ihn. Mit ihnen konnte man wenigstens reden. Und so hatten sie sich immer und immer wieder gegenseitig bestärkt, wie ungerecht diese Welt sei und dass es die Katastrophe schlechthin sei, dass sich selbst Gott nun zu den Untermenschen stelle. Voller Verachtung öffneten sie gelegentlich die Himmelstüre um einen Blick auf das lustige Treiben dort zu werfen. Lachen, singen, sich vergnügen. Animalisch sozusagen. Typisch für die Untermenschen. Und alle sprachen sie mit glänzenden Augen von Gott.

 

Nur von Zeit zu Zeit kam Adolfs Mutter noch zu ihm. Und das war unbeschreiblich nervig für ihn. Jedes Mal wollte sie ihn überzeugen, überreden. Sie flehte ihn an und wurde dabei einem Untermenschen immer ähnlicher. Ein wahrer Arier würde sich nie so weit herabwürdigen.

 

Tausende Male hatte er ihr schon gesagt, dass er nicht wolle. Kann dieses dumme Weib nicht endlich verstehen, dass er nicht will? Dass sie nervt? Dass allein schon ihre bloße Gegenwart ihn zermürbte? Manchmal brachte sie Jesus mit. Adolf hatte ihn beschimpft, ihn geohrfeigt, ihn angespuckt. Was sollte er denn noch alles machen, um zu zeigen, dass er auf ihre Gesellschaft keinerlei Wert legte.

 

Nur in einem sah er seine Kindheitsträume bestätigt: Die Hölle hörte nicht auf. Sie dauerte endlos an. Das wurde zu einem Ärgernis, denn die ehemaligen Parteigenossen waren doch unterschiedlicher, als es auf die Masse des deutschen Volkes früher wohl gewirkt haben mochte. Der fette Göring, der untertänige Himmler - am Ende hatten sie ihn doch alle verraten. Und unausgesprochen schwang der Groll zwischen ihnen. Erst unausgesprochen, dann immer deutlicher. Ewig lässt sich kein Groll verbergen. Und die Lust auf Versöhnung und Vergebung war ja ihrer aller Eigenschaft nicht. Das ist ja gerade die Hölle an der Hölle.

 

Und so wurden die höllischen Kameradschaftsabende erst dumpfer, dann aggressiver und zum Schluss weniger und weniger - bis sie dann völlig zum Erliegen kamen.

 

Und so war es nun still geworden um ihn. Nur selten kam noch seine Mutter vorbei und störte seine Kreise. Und er hatte nun alle Zeit der Welt, um sich mit akkribischer Genauigkeit selbst davon zu überzeugen, dass jeder seiner Schritte - und vor allem seine gesamte Marschrichtung - die einzig richtige war. Er war das Opfer eines uneinsichtigen, üblen Gottes, der dummer Weise alle Macht in seinen Händen hielt. Er war sozusagen ein politischer Gefangener eines maroden Systems.

 

Es lohnte nicht einmal mehr, die Himmelstüre zu öffnen: Immer dasselbe. Immer dieselbe überschäumende, primitive Untermenschenfröhlichkeit.

 

Anfangs hatten viele Bewohner des Himmelsreich Adolf bedauert. Ein wenig später bedauerten ihn sogar seine Opfer, die längst der Meinung waren, dass er nun seine Strafe zur Genüge abgebüßt hatte. Aber dieses Bedauern war für Adolf die allerschlimmste Beleidigung. Manchmal war sogar jemand ungefragt in seine Hölle gekommen, um ihm zu sagen, dass er verziehen habe. Unglaublich! Was die sich einbildeten, diese Schmarotzer eines uneinsichtigen, untermenschenliebenden Gottes! Ihm verzeihen!

 

Je länger er in der Hölle war, desto weniger kamen vorbei. "Mögen es alle für die Hölle halten", dachte Adolf, "aber diese Hölle ist letztlich doch besser, als ein Himmel voller Untermenschen. Letztlich, ist meine Hölle der wahre Himmel." Hier war er sein eigener Herr. Hier konnte er wirklich er selbst sein. Autonom, autark, keines anderen hirnloser Knecht. So wollte er es. Und so war er es auch weitgehend zufrieden. Es war für ihn die beste aller Lebensmöglichkeiten.

 

Adolf hatte sich eine Leinwand und Ölfarbe genommen und Selbstportraits gemalt. In der Pose des Machthabers, die Hand zum Deutschen Gruße erhoben. Und unter das bisher beste hatte er in deutschen Buchstaben geschrieben: "Sein Wille geschieht".

 

Ist das nicht göttlicher als Gott selbst? Ist das nicht der Himmel?

[Mecky]

Es scheint mir wie Misstrauen, wenn wir Gott nicht zutrauen, dass er es "schafft", dass in ihm das scheinbar Gegensätzliche zusammenfällt.

 

Im Übrigen muss ich allen Ernstes sagen, dass ich es Gott wirklich nicht zutraue, dass er es "schafft". Er will es nämlich gar nicht "schaffen", sondern lädt den Menschen ein, es zu "schaffen".

 

Mein Gedanke dazu: Gott schafft es tatsächlich. Aber unter vollständiger Bewahrung der Freiheit des Menschen.

Und dies lässt sich nur dann zusammenbringen, wenn die Hölle von ihren Bewohnen selbst noch einmal als etwas Positives erlebt wird - sozusagen als beste Alternative. (Zumindest fällt mir momentan nichts anderes ein, um es zusammenzubringen.)

 

Von außen gesehen wäre sie "Heulen und Zähneknirschen". Aber die Innenansicht wäre eine andere: "Ich habe es so, wie ich es will." (gesprochen mit zähnefletschender Beharrlichkeit).

bearbeitet 1. Mai 2007 von Mecky

[Mecky]

Es kann sein! Insofern fühle ich mich nicht als einer der von dir genannten "Verfechter"!

...

Wogegen ich mich allerdings mit Händen und Füßen wehre, ist die fixe Behauptung, es wird so sein. Denn das zu postulieren, steht uns nicht zu, da es nicht einmal Jesus getan hat.

 

Da sind wir uns einig. Ich glaube, dass diese Position auch die einzige ist, die dem Rechnung trägt, dass wir nichts wissen. Niemand weiß ja, was mit ihm im Tode geschieht. Und niemand kennt die Pläne Gottes. Und niemand weiß, in welcher Weise er unsere Zukunft, unsere Freiheit und unser Verlangen nach Gerechtigkeit auf eine Reihe bringt.

[Squire]

Von außen gesehen wäre sie "Heulen und Zähneknirschen". Aber die Innenansicht wäre eine andere: "Ich habe es so, wie ich es will." (gesprochen mit zähnefletschender Beharrlichkeit).

Damit würde man einräumen, dass das Angebot Gottes nicht für jeden attraktiv ist. Für einige läge das Heil damit nicht im Himmel, sondern in der Hölle.

[Long John Silver]

"Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen UND AM LEBEN BLEIBT?"

Ezch 18:23

[Mariamante]

"Meinst du, dass ich Gefallen habe am Tode des Gottlosen, spricht Gott der Herr, und nicht vielmehr daran, dass er sich bekehrt von seinen Wegen UND AM LEBEN BLEIBT?"

Ezch 18:23

Matthäus 25,41: 41 Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist! Offenbarung 21/8: 8Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod. bearbeitet 1. Mai 2007 von Mariamante

[Long John Silver]

Es gibt um das Thema fuer mich einstweilen zu beenden hier, nur eine Welt in Ewigkeit , in der keine getrennten Kammern existieren.

 

Entweder - I hope so - ich sehe euch alle in den Ewigen Jagdgruenden wieder. Das wuensche ich euch. Wenn ihr in eurem christlichen Verstaendnis jedoch die Ewigkeit aufspalten muesst gedanklich in zwei Bereiche, erlaube ich mir darueber kein Urteil, aber bitte lasst dann euren Himmel leer, der ist sinnlos, und falls ihr noch wen braucht, der mit euch in den Bereich geht, den man bei euch Hoelle nennt, ruft mich an, ich gehe mit dann, falls noch Begleiter gebraucht werden fuer diesen letzten Akt der Barmherzigkeit fuer ein anderes Geschoepf.

bearbeitet 1. Mai 2007 von Long John Silver

[Mariamante]

Es gibt um das Thema fuer mich einstweilen zu beenden hier, nur eine Welt in Ewigkeit , in der keine getrennten Kammern existieren.

 

Entweder - I hope so - ich sehe euch alle in den Ewigen Jagdgruenden wieder. Das wuensche ich euch. Wenn ihr in eurem christlichen Verstaendnis jedoch die Ewigkeit aufspalten muesst gedanklich in zwei Bereiche, erlaube ich mir darueber kein Urtei, aber bitte lasst dann euren Himmel leer, der ist sinnlos, und falls ihr noch wen braucht, der mit euch in den Bereich geht, den man bei euch Hoelle nennt, ruft mich an, ich gehe mit dann, falls noch Leute gebraucht werden fuer diesen Akt der Barmherzigkeit.

Das ist kein Akt der Barmherzigkeit.

[Long John Silver]

Es gibt um das Thema fuer mich einstweilen zu beenden hier, nur eine Welt in Ewigkeit , in der keine getrennten Kammern existieren.

 

Entweder - I hope so - ich sehe euch alle in den Ewigen Jagdgruenden wieder. Das wuensche ich euch. Wenn ihr in eurem christlichen Verstaendnis jedoch die Ewigkeit aufspalten muesst gedanklich in zwei Bereiche, erlaube ich mir darueber kein Urtei, aber bitte lasst dann euren Himmel leer, der ist sinnlos, und falls ihr noch wen braucht, der mit euch in den Bereich geht, den man bei euch Hoelle nennt, ruft mich an, ich gehe mit dann, falls noch Leute gebraucht werden fuer diesen Akt der Barmherzigkeit.

Das ist kein Akt der Barmherzigkeit.

 

Worueber du nicht urteilen kannst solltest du schweigen. Darueber koennen nur diejenigen urteilen, die mich kennen.

bearbeitet 1. Mai 2007 von Long John Silver

[wolfgang E.]

Es gibt um das Thema fuer mich einstweilen zu beenden hier, nur eine Welt in Ewigkeit , in der keine getrennten Kammern existieren.

 

Entweder - I hope so - ich sehe euch alle in den Ewigen Jagdgruenden wieder. Das wuensche ich euch. Wenn ihr in eurem christlichen Verstaendnis jedoch die Ewigkeit aufspalten muesst gedanklich in zwei Bereiche, erlaube ich mir darueber kein Urtei, aber bitte lasst dann euren Himmel leer, der ist sinnlos, und falls ihr noch wen braucht, der mit euch in den Bereich geht, den man bei euch Hoelle nennt, ruft mich an, ich gehe mit dann, falls noch Leute gebraucht werden fuer diesen Akt der Barmherzigkeit.

Das ist kein Akt der Barmherzigkeit.

 

Worueber du nicht urteilen kannst solltest du schweigen. Darueber koennen nur diejenigen urteilen, die mich kennen.

 

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

[Long John Silver]

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

 

Ja, da hast du wohl wahres gesagt, das wird man nicht anders momentan richten koennen ...

 

Mit der Erkenntnis gehe ich dann mal Billardspielen

[Mecky]

Von außen gesehen wäre sie "Heulen und Zähneknirschen". Aber die Innenansicht wäre eine andere: "Ich habe es so, wie ich es will." (gesprochen mit zähnefletschender Beharrlichkeit).

Damit würde man einräumen, dass das Angebot Gottes nicht für jeden attraktiv ist. Für einige läge das Heil damit nicht im Himmel, sondern in der Hölle.

Das Angebot Gottes ist zunächst einmal (was die Oberfläche betrifft) ganz sicher nicht für jeden attraktiv. Davon handelt ja z.B. die Geschichte vom Münchner im Himmel. Der will nicht Himmel (im dargestellten, oberflächlichen Sinne), der will ein paar Maß Bier und Weißwürscht.

 

Die Frage wird natürlich wesentlich schärfer, wenn man durch die Oberfläche schneller Vorstellungen hindurchbricht. Dann kann man ja weiterfragen: "Ist der Himmel wirklich für jeden Menschen passend? Wird der Himmel den Bedürfnissen aller Menschen gerecht?"

 

Meine Geschichte antwortet hier mit einem "nein". Der Himmel wird meinem seltsamen Hitlersurrogat nicht gerecht. So habe ich die Geschichte ja auch konstruiert. Er bekommt eine Art "Extrahimmel", der von außen wie pure Hölle aussieht und auch das Zähnefletschen nicht hinwegnimmt. Er kann nur als Ersatzhimmel dienen, wem Zähnefletschen mehr Spaß macht, als ein Jubelfest ohne Ende.

 

Dass das Angebot Gottes nicht für jederman attraktiv ist, entspricht übrigens gerade der kirchlichen Höllenlehre. Es entspricht darüber hinausgehend sogar der Vorstellung, dass die Hölle nicht leer ist. In ihr würden sich all die sammeln, für die der Himmel nicht attraktiv ist.

 

Offen bleibt allerdings dennoch, ob jemand sich so dermaßen verirren kann, dass ihm das Zähnefletschen auf ewig mehr Spaß macht, dass er die Hölle dem Himmel vorzieht.

 

Und damit wendet sich wieder alles hin zum Gottesbild. Kann ein guter Gott eine solche Verirrung zulassen?

 

Meiner Meinung nach steht weiterhin alles in der Schwebe.

[Kirisiyana]

Ich möchte noch anmerken, dass ich Silvers Worte sehr pathetisch finde. Ich kann nicht verhehlen, dass mir da irgendetwas nicht stimmig scheint.

 

Die Hölle soll ein Ort sein, wo Gott nicht ist. (Von daher wäre der Ort, an dem sich Hitler in Meckys Geschichte befindet, nicht die Hölle, wenn Jesus da hingeht.) Da ist nicht einfach Zähneknirschen, da ist keine Liebe, null. Das ist nicht nur scheußlich, sondern grauenhaft. Wer geht da wirklich freiwillig hin?

 

Wer da hingeht, um jemand nicht allein zu lassen, der nimmt Liebe mit und wird nicht ohne Gott sein. Nur so wäre es für mich vorstellbar und auch Silver hat vor die Liebe in die Hölle zu tragen. Und schon wäre da keine Hölle mehr.

 

Also mir scheint, entweder ist die Hölle ein Ort ohne Gott und dann würde ich nicht dahin gehen, oder ein paar Leute gehen dahin und bringen Gott mit, dann ist da keine Hölle mehr, eher so ein Zwischending wie... zum Beispiel die Erde, auf der wir jetzt leben.

 

Das ist nur so ein Zwischenergebnis, wir kommen mit unseren Überlegungen nur wieder im Hier und Jetzt an, und das ist so wie Mecky es sagt: ein Zustand in der Schwebe.

[wolfgang E.]

Meiner Meinung nach steht weiterhin alles in der Schwebe.

Das lieber Mecky wird es wohl bleiben bis wir uns im oder nach dem Tod davon überzeugen können/müssen.

 

Aber ich versuche auch hier das zu tun, was ich bei weltlichen Problemen, deren Lösung die ungewisse Zukunft miteinbezieht tu - ich versuche das Wahrscheinliche vom Unwahrscheinlichen zu trennen.

 

Mein Lieblingsbeispiel. Ein junges Pärchen war mit dem Auto an irgendeinem einsamen Platz und hat sich dort geliebt.

 

Auf dem Heimweg erleiden die beiden einen Autounfall, der für ihn tödlich endet, sie überlebt.

 

Er landet nach gängiger Lehre - verstorben im Zustand der schweren Sünde stracks in der Hölle, sie hat noch eine Chance.

 

Wenn dieses stimmte, dann hörte ich noch heute auf an diesen Gott zu glauben, oder wenigstens zu versuchen die Gebote dieses Gottes einzuhalten. Denn er wäre kein Gott sondern ein Monstrum, das sich im Menschen Figuren erschaffen hat, die es in seiner Allmacht, Allwissenheit und was in all dem was ihm sonst noch an Absolutheiten zugeschrieben wird, quälen kann mit einer pervertierten "Gerechtigkeit".

 

Ich müßte nicht einmal monatlich, sondern stündlich beichten gehen, denn kaum bin ich aus der Kirche gekommen, ist mir eine Frau im leichten Sommerkleid begegnet, die ich der Natur folgend begehrlich angeschaut habe und schwupps habe ich Ehebruch begangen. Und wenn mich beim Überqueren der Strasse ein Auto todfährt, lande ich schon wieder in der Hölle.

 

Und dies sind noch die "einfachen Fälle" .....wo habe ich je die Ansprüche der Weltgerichtsrede erfüllt, wie vielen Menschen begegne ich täglich, denen es besch.......geht ohne dass ich etwas dagegen tue. Ich esse in Seelenruhe meinen Spargel während in der gleichen Minute 100te vielleicht 1000ende Menschen Hungers sterben.

 

Ich habe in Wahrheit nie eine Chance auf einen "Himmel" sondern meine einzige Chance bestünde darin im Dante'schen Inferno nicht in der untersten Abteilung zu landen.

 

Wird nicht beim Begräbnis eines Menschen gebetet - Wolltest der Sünden Du gedenken, Herr wer könnte da bestehen.

 

Das Leben eines Christen ist für mich nur bewältigbar, wenn ich daran glaube, dass dieser Jesus sich nicht zu Tode martern hat lassen, damit eine Handvoll päpstlich handverlesener Heiliger und Seliger in den Himmel kommen, sondern dass wir alle in unserer - trotz angeblich freiem Willen - unvermeidlichen Schuldverstrickung sich ihm und seiner Barmherzigkeit anvertrauen können.

 

Dass man mit der Verheißung dass wir Gott unseren Vater unsere Mutter nennen dürfen mit uns nicht irgendeine Posse gemeint hat.....ätsch es gibt ja auch ganz böse Eltern....... sondern dass hier ein wirklich liebender Vater, eine liebende Mutter uns auffangen.

[Franciscus non papa]

danke wolfgang.

[Mariamante]

Worueber du nicht urteilen kannst solltest du schweigen. Darueber koennen nur diejenigen urteilen, die mich kennen.

Es geht nicht um dich. Aber zur Erklärung: Wenn jemand in der Hölle ist, dort sein will und auf Begleitung anderer verzichtet, dann ist es kein "Akt der Barmherzigkeit" dorthin kommen zu wollen. Aber schön klingen tut es ja allemal......

[Mariamante]

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

Ja- ein beliebtes Spiel: Jene, welche die göttliche Offenbarung und die Lehre der Kirche ernst nehmen- auch in Bezug auf die Existenz der Hölle -das sind die "Unbarmherzigen". Und jene die verkünden (zu mindest theoretisch) sie würden für einen anderen in die Hölle gehen, die sind barmherzig. (Dass es jenen aber schon schwer erträglich ist Menschen mit einer anderen Sichtweise in Geduld und Liebe anzunehmen macht diese Aussage allerdings zu einer Phrase. Das nebstbei).

[Gabriele]

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

Ja- ein beliebtes Spiel: Jene, welche die göttliche Offenbarung und die Lehre der Kirche ernst nehmen- auch in Bezug auf die Existenz der Hölle -das sind die "Unbarmherzigen".

Nein, kein Spiel, Peter, schon gar nicht ein beliebtes. Du hattest Long John Silver abgesprochen, barmherzig sein zu wollen oder zu können. Steht das in der Offenbarung? Ist das in der Lehre der Existenz der Hölle enthalten?

Und jene die verkünden (zu mindest theoretisch) sie würden für einen anderen in die Hölle gehen, die sind barmherzig.

Zum einen hat LJS nicht gesagt, er würde für einen anderen in die Hölle gehen, sondern er wäre bereit, mit jemand anderem gehen, zur Not auch in die Hölle.

Zum anderen - wie war das noch mal mit den "Sühneseelen"? Die gehen nicht für andere in die Hölle, die leiden bloß, als ob sie in der Hölle wären?

(Dass es jenen aber schon schwer erträglich ist Menschen mit einer anderen Sichtweise in Geduld und Liebe anzunehmen macht diese Aussage allerdings zu einer Phrase. Das nebstbei).

(Haben wir zu wenig Geduld mit Dir, Peter? Fühlst Du Dich nicht liebevoll genug angenommen?)