Hölle

[Ennasus]

 

]Im Zusammenhang damit wird es vielleicht deutlicher, dass ihn das Schicksal derer, die in einer Hölle nach seiner Vorstellung braten, relativ kühl lässt:

MM irgendwo weiter oben

Weißt du, warum ich vor der ernst zu nehmenden Gefahr der Hölle warne? Weil ich nicht will, dass jemand hinein kommt und weil mich das Schicksal jener, die dorthin kommen zutiefst berührt und ich es verhindern will. Aber verhindern kann man es sicher nicht dadurch, dass man die Gefahr leugnet oder es schönredet und meint: Es kommen eh alle in den Himmel- früher oder später. Eine solche Beschönigungstheologie halte ich für gefährlich. Es tut mir leid, dass du es auch nicht erfasst hast, dass ich eben deswegen so ernsthaft vor der Hölle warne und sie nicht einfach als ein nibuloses Schreckgespenst sehe, weil ich mithelfen will, dass Menschen NICHT diesen Weg gehen.

 

Doch, ich glaube dir das, Peter. Nur, so wie du das formulierst und denkst, ist es oft sehr schwer, das zu erkennen.

Und wenn du die Bereitschaft, jemandem in seine Hölle zu folgen, nicht als Akt der Liebe erkennen kannst, ist das nochmal schwer....

[OneAndOnlySon]

Es ist ein Unterschied, ob man jemanden in seine Einsamkeit begleitet oder in seiner Einsamkeit.

Beides kann man. Beim Ersteren, wenn jemand jemanden so nah an sich heranlässt, hört die Einsamkeit damit ein Stück weit auf.

Bei Zweiterem bleibt der betreffende Mensch subjektiv einsam, da hält jemand anderer für ihn die Beziehung aufrecht in der Hoffnung auf einen Kairos, wo etwas möglich ist.

z.B. kann auch das Beten für jemanden, der niemanden an sich heranlässt, eine solche Form der Begleitung in der Einsamkeit sein.

Ich hab ja geschrieben, dass das vom Höllenbegriff abhängig ist. Hölle ist aus meiner Sicht das Gegenteil von Himmel. Den Himmel würde ich verkürzt als die absolute Anwesenheit Gottes - des Allguten, Allbarmherzigen und Allliebenden - beschreiben. Die Hölle ist demnach für mich die vollständige Abwesenheit all dessen. Wenn es dort aber keine Liebe geben kann, keine Barmherzigkeit und nichts Gutes geben kann, dann kann man auch niemanden, der dort ist, unterstützen. Hölle, das ist für mich in erster Linie Einsamkeit: Einsamkeit ohne Aussicht auf Zuwendung, Liebe oder jemanden, der an mich denkt.

[Long John Silver]

Es ist ein Unterschied, ob man jemanden in seine Einsamkeit begleitet oder in seiner Einsamkeit.

Ich wuerde sagen, dass ich in seiner Einsamkeit bin.

 

Ob man das hier richtig herausarbeiten kann in einer solchen Diskussion wie hier=

[wolfgang E.]

Schön ist es doch, wenn sich der wahre Gute selbst ins Licht stellt.

Das hat er nicht getan.

Das kann ich in seinem Posting nicht bestätigt finden:

 

Silver lassen wir die Unbarmherzigen vom Himmel runterschauen, auf die deren Schicksal ihnen gleichgültig ist.......denn sie waren ja die Guten und sei haben sich die Seligkeit "verdient"......

Im Zusammenhang damit wird es vielleicht deutlicher, dass ihn das Schicksal derer, die in einer Hölle nach seiner Vorstellung braten, relativ kühl lässt:

MM irgendwo weiter oben

Ich hatte gesagt, dass in die Hölle zu gehen kein Akt der Barmherzigkeit ist - ich habe Long John Barmherzigkeit nicht abgesprochen. Er mag ja der Meinung sein, dass sein Akt ein barmherziger sei. Aber gegen den Willen Gottes und gegen den Willen jener, die Hölle wollen zu agieren wäre eine ähnliche Form der Barmherzigkeit, wie z.B: jemand in der guten Meinung "barmherzig" zu sein zur Sünde raten.

 

In der Offenbarung wird an mehreren Stellen angedeutet, wer in die Hölle kommt (da wird von Mördern, Götzendienern, Unzüchtigen geschrieben).

 

Man sieht sehr gut, daß es seiner Meinung nach einen guten Wolfgang gibt, der wahrhaft barmherzig ist und Gottes Auftrag erfüllt

Nein, das sieht "man" nicht, das siehst du, weil du dich aus irgendeinem Grund dazu berufen fühlst, eine seltsame Verfolgungsjagd durchzuführen, die mich schrecklich nervt.

Drum hab ich was dazu gesagt, werde aber jetzt wieder aufhören mit der Diskussion über andere Forumsschreiber.

 

Danke Susanne für Deinen Beistand. Ist aber nicht notwendig. Ich halte mich an den Text von "My Fair Lady"......da singt der Prof. Higgins......und die reden über jeden und die ganz besonders Bleden reden über Dich.......

[Mariamante]

Es bleibt ein Streit um Begriffe und nicht um Inhalte. Vielleicht definieren diese "gefallenen Engel" Liebe einfach anders als Gott. Es wäre intereressant, etwas Näheres über die Beweggründe dieser Engel zu erfahren.

Engel und Menschen sind Geschöpfe Gottes- und tragen daher Gottes Liebe in sich - d.h. "sind auf Gott hin erschaffen". Durch das Geschenk der Entscheidung für oder gegen Gott können sich Menschen und Engel entscheiden- für oder gegen Gott. Ich kann mir schwer vorstellen, wie ein Geschöpf "Liebe" anders definieren könnte. Der Katechismus sagt zu gefallenen Engeln:

 

392 Die Schrift spricht von einer Sünde der gefallenen Engel [Vgl. 2 Petr 2,4.]. Ihr ,,Sündenfall" besteht in der freien Entscheidung dieser geschaffenen Geister, die Gott und sein Reich von Grund auf und unwiderruflich zurückwiesen. Wir vernehmen einen Widerhall dieser Rebellion in dem, was der Versucher zu unseren Stammeltern sagte: ,,Ihr werdet sein wie Gott" (Gen 3,5). Der Teufel ist ,,Sünder von Anfang an" (1 Joh 3,8), ,,der Vater der Lüge" (Joh 8,44). Nach dem was uns die Schrift und die Kirche sagen, sind es der Stolz, die Ablehnung des Willens Gottes, das "non serviam" die am Fall der Engel mitbeteiligt sind.

[Squire]

Ich kann mir schwer vorstellen, wie ein Geschöpf "Liebe" anders definieren könnte.

Was ist denn mit der Liebe gemeint, die im Himmel herrschen soll und die von den "gefallenen Engeln" abgelehnt worden ist?

[Mariamante]

Ich kann mir schwer vorstellen, wie ein Geschöpf "Liebe" anders definieren könnte.

Was ist denn mit der Liebe gemeint, die im Himmel herrschen soll und die von den "gefallenen Engeln" abgelehnt worden ist?

Liebe (zu Gott) = Einssein mit dem Willen Gottes, d.h. frei- willig wollen, was Gott will. Und dieser Wille Gottes wurde von den gefallenen Engeln abgelehnt- sie setzten ihren eigenen Willen höher, wollen "sein wie Gott".

[Long John Silver]

Ja, mein lieber Mariamante, was hindert dich denn eigentlich, mit den Gefallenen mitzugehen? Der angebliche Wille Gottes oder der angebliche Wille des Menschen, beides, was auch hier im katholischen Bereich auch kontrovers gesehen wird.

Was haelt dich ab, die Hoelle zum Himmel zu machen?

 

 

Was trennt dich von der Idee der großen Menschheitsfamilie?

bearbeitet 2. Mai 2007 von Long John Silver

[Mariamante]

Ja, mein lieber Mariamante, was hindert dich denn eigentlich, mit den Gefallenen mitzugehen?

Die Gefallenen, die Nein zu Gott und Nein zu den Nächsten sagen. Die Verneinung und Verweigerung der Liebe ist ihr "Kennzeichen" im Tod der Liebe.

Was haelt dich ab, die Hoelle zum Himmel zu machen?

Die Entscheidung jener, die zur Liebe "Nein" sagen.

[Long John Silver]

Es ist ein Unterschied, ob man jemanden in seine Einsamkeit begleitet oder in seiner Einsamkeit.

Beides kann man. Beim Ersteren, wenn jemand jemanden so nah an sich heranlässt, hört die Einsamkeit damit ein Stück weit auf.

Bei Zweiterem bleibt der betreffende Mensch subjektiv einsam, da hält jemand anderer für ihn die Beziehung aufrecht in der Hoffnung auf einen Kairos, wo etwas möglich ist.

z.B. kann auch das Beten für jemanden, der niemanden an sich heranlässt, eine solche Form der Begleitung in der Einsamkeit sein.

Ich hab ja geschrieben, dass das vom Höllenbegriff abhängig ist. Hölle ist aus meiner Sicht das Gegenteil von Himmel. Den Himmel würde ich verkürzt als die absolute Anwesenheit Gottes - des Allguten, Allbarmherzigen und Allliebenden - beschreiben. Die Hölle ist demnach für mich die vollständige Abwesenheit all dessen. Wenn es dort aber keine Liebe geben kann, keine Barmherzigkeit und nichts Gutes geben kann, dann kann man auch niemanden, der dort ist, unterstützen. Hölle, das ist für mich in erster Linie Einsamkeit: Einsamkeit ohne Aussicht auf Zuwendung, Liebe oder jemanden, der an mich denkt.

 

Es geht nicht um Unterstuetzung, sondern um Mitleiden,

[Squire]

...

bearbeitet 2. Mai 2007 von Squire

[Long John Silver]

 

Ja, mein lieber Mariamante, was hindert dich denn eigentlich, mit den Gefallenen mitzugehen?

Die Gefallenen, die Nein zu Gott und Nein zu den Nächsten sagen. Die Verneinung und Verweigerung der Liebe ist ihr "Kennzeichen" im Tod der Liebe.

Was haelt dich ab, die Hoelle zum Himmel zu machen?

Die Entscheidung jener, die zur Liebe "Nein" sagen.

 

Du merkst aber nicht, dass du selbst keinerlei eigene Entscheidungen triffst, sondern dich verschanzt, hinter den angeblichen Entscheidungen anderer.

[wolfgang E.]

Vielleicht paßt auch dieses in den Verlauf dieses Threads:

 

Lt. kath.net. hat Bischof Mixa zu Ehren der hl. Theresia von Lisieux, deren Reliquien derzeit in Süddeutschland auf Reisen sind eine messe zelebriert und dabei folgenden Satz gesagt:

 

Die Heilige Therese von Lisieux habe zum ersten Mal mit 13 Jahren beim Anblick des Kreuzes erkannt: „Gott ist blind, er schaut nicht auf die Unvollkommenheit des Menschen, sondern schaut durch Jesus in Liebe auf die Menschen.“

[Udalricus]

Drum bin ich mir sehr sicher: wenn unser Glaube nur irgendeinen Sinn haben soll und glaubwürdig sein soll, dann gibt es "Hölle" als Zustand nicht endender Qual nicht.

Dann müssen wir die biblischen Höllenbilder anders verstehen.

Immerhin sprichst du endlich aus, dass es diese biblischen Höllenbilder gibt!

Aber wie könnten wir sie anders verstehen, als wie sie Tradition und Lehre der Kirche seit Jesus verstanden haben? Ich sehe da nicht viel Spielraum, ohne die Bibel zu vergewaltigen, allenfalls - wie schon angesprochen - in der FRage, ob die beschriebenen Höllenbewohner konkrete Personen oder symbolische Gestalten, die jeden von uns darstellen können, sein sollen.

 

Im übrigen unterstellst du dem Glauben der Christen der letzten 2000 Jahre, keinen Sinn gehabt zu haben! Ist es etwa kein sinnvoller Glaube, der sich an dem Wort Jesu orientiert:

 

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Mt 10,28)

[Ennasus]

Es ist ein Unterschied, ob man jemanden in seine Einsamkeit begleitet oder in seiner Einsamkeit.

Beides kann man. Beim Ersteren, wenn jemand jemanden so nah an sich heranlässt, hört die Einsamkeit damit ein Stück weit auf.

Bei Zweiterem bleibt der betreffende Mensch subjektiv einsam, da hält jemand anderer für ihn die Beziehung aufrecht in der Hoffnung auf einen Kairos, wo etwas möglich ist.

z.B. kann auch das Beten für jemanden, der niemanden an sich heranlässt, eine solche Form der Begleitung in der Einsamkeit sein.

Ich hab ja geschrieben, dass das vom Höllenbegriff abhängig ist. Hölle ist aus meiner Sicht das Gegenteil von Himmel. Den Himmel würde ich verkürzt als die absolute Anwesenheit Gottes - des Allguten, Allbarmherzigen und Allliebenden - beschreiben. Die Hölle ist demnach für mich die vollständige Abwesenheit all dessen. Wenn es dort aber keine Liebe geben kann, keine Barmherzigkeit und nichts Gutes geben kann, dann kann man auch niemanden, der dort ist, unterstützen.

Wenn es von all dem, was du aufzählst, in der Hölle nichts gibt, dann sind potentielle Höllenbewohner keine Menschen mehr.

Wolfgang hat das gut auf den Punkt gebracht: wenn von einem Menschen nichts mehr da ist außer eine unpersönliche böse Kraft, dann ist das kein Mensch mehr, sondern ein Teufel. Jemand, der hasst und anderen Böses wünscht und zornig ist usw, in dem ist immer noch "positives Sein" vorhanden. Und solange das da ist, besteht Hoffnung.

Hölle, das ist für mich in erster Linie Einsamkeit: Einsamkeit ohne Aussicht auf Zuwendung, Liebe oder jemanden, der an mich denkt.

Und damit bist du genau dort, wo ich mich auch sehe: damit hängt die "Erlösung" dieses Einsamen an der Bereitschaft der anderen, ihn nicht fallen zu lassen.

Solange ich mich weigere, aufzuhören an ihn zu denken, solange ich darauf bestehe, ihn in seiner persönlichen Hölle nicht definitiv aufzugeben, solange ist diese Hölle nicht endgültig.

[wolfgang E.]

Ist es etwa kein sinnvoller Glaube, der sich an dem Wort Jesu orientiert:

 

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Mt 10,28)

 

Die Frage ist nur die nach der Lesart. Wer sind denn die, die auch die Seele ins Verderben stürzen.

 

Sind es irgendwelche "Teufel" aus dem Katechismus, oder sind es nicht ganz reale Menschen

 

- die Ideologen der NS Zeit die junge Männer so "erzogen" haben, dass sie nur mehr in Kategorien von Mensch und Untermensch dachten und entsprechnd handelten?

- die Ideologen der kommunistischen Regimes die Menschen zu Mauerschützen machten, zu Folterknechten der Securitate...zu.....zu...

 

die Militärs in Chile und Argentinien .....

- die Politiker in Ex Jugoslawien, die ethnischen und religiösen Hass so gekonnt schürten, dass plötzlich der Nachbar den Nachbarn massakrierte.

 

Und dann stelle ich immer wieder die Frage nach dem freien Willen der so Indokrinierten.......war sei so frei, dass eine "ewige Strafe" anzuwenden ist?

bearbeitet 2. Mai 2007 von wolfgang E.

[Ennasus]

Drum bin ich mir sehr sicher: wenn unser Glaube nur irgendeinen Sinn haben soll und glaubwürdig sein soll, dann gibt es "Hölle" als Zustand nicht endender Qual nicht.

Dann müssen wir die biblischen Höllenbilder anders verstehen.

Immerhin sprichst du endlich aus, dass es diese biblischen Höllenbilder gibt!

Erstens: so aus dem Zusammenhang gerissen klingt mein Satz sehr willkürlich.

Ich habe aber begründet, warum ich das so sehe.

Zweitens: Niemand bestreitet, dass es diese biblischen Höllenbilder gibt.

Wie sollte man das?

Die Frage, an der sich die Geister scheiden (in die verschiedensten Richtungen zuerst und dann doch wieder zugespitzt auf den Punkt: lässt Gott zu, dass Menschen definitiv verloren gehen?), ist, wie sie zu verstehen sind.

 

Aber wie könnten wir sie anders verstehen, als wie sie Tradition und Lehre der Kirche seit Jesus verstanden haben? Ich sehe da nicht viel Spielraum, ohne die Bibel zu vergewaltigen, allenfalls - wie schon angesprochen - in der FRage, ob die beschriebenen Höllenbewohner konkrete Personen oder symbolische Gestalten, die jeden von uns darstellen können, sein sollen.

Ich habe sehr wohl eine Ahnung, was damit gemeint ist - allerdings ist das ein etwas unkonventioneller Zugang zu biblischen Texten.

Und ich vermute mal, dass du mir da sowieso nicht wirst folgen wollen.

 

Allerdings: ganz so eindeutig scheint es auch mit konventionellem Zugang nicht zu sein, wovon denn diese Bilder nun reden. Zwischen einer Mariamanteschen Hölle und der Hölle von OAOS z.B. besteht doch ein ziemlicher Unterschied.

 

Im übrigen unterstellst du dem Glauben der Christen der letzten 2000 Jahre, keinen Sinn gehabt zu haben! Ist es etwa kein sinnvoller Glaube, der sich an dem Wort Jesu orientiert:

 

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Mt 10,28)

Ich schreibe jetzt halt nochmal, warum es für mich nicht stimmt, an eine "ewige Verdammnis" zu glauben und warum mir ein solcher Glaube letztendlich absurd vorkommt:

Wir bekennen die Auferstehung von den Toten, wir glauben an das "ewige Leben", unser ganzer Glaube stützt sich darauf, dass die Liebe den Tod überwindet.

Und wir glauben an eine "leibliche" Auferstehung der Toten. Nun meint dieses "leiblich" ja nicht diesen unseren materiellen Körper, sondern wenn wir das sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

Und zu dem, was Menschsein wesentlich ausmacht, gehört unsere Empathie-Fähigkeit, unsere Fähigkeit zum Mit-Gefühl und Mitleid, unsere emotionale Abhängigkeit vom Wohlergehen des Anderen. Zumindest des geliebten Anderen.

Wo jemand dazu nicht fähig ist, wo er nicht berührt wird vom Leid des Nächsten, fehlt ihm ein ganz schönes Stück Menschlichkeit.

Und ausgerechnet diese Fähigkeit, die uns erst zu menschlichen Menschen macht, sollte "im Himmel" verloren gehen??

Und das müsste sie, das passiert in Meckys Geschichte und das müsste passieren, damit ich mich angesichts meiner in der Hölle schmorenden Mitmenschen "wie im Himmel" fühlen könnte.

Und das kommt mir absurd vor: ein Gott, der auf die Frage nach den wichtigsten Geboten die Liebesgebote nennt und der in x Gleichnissen und Geschichten immer wieder darauf hinweist, wie schwer die Vergehen gegen die Barmherzigkeit wiegen, nimmt uns bei unserer "Vollendung" ausgerechnet diese Eigenschaft wieder weg, damit wir glücklich sein können? Das wäre sinnlos. Und wer das so glaubt, muss sich die Frage schon gefallen lassen, worin der Sinn des Ganzen dann liegt.

 

 

Bei deinem Zitat bleibt wieder die Frage offen, was denn Hölle nun ist.

Dass es Lebens- und Denkweisen gibt, die einen in eine innere Hölle führen können, das bin ich mir sicher.

Nur sind das dann genau die Menschen, die auf die Zuwendung durch andere und auf Gottes Macht, Felsen zu sprengen und Leben aus toten Mauern sprießen zu lassen, besonders angewiesen sind.

[Anfänger]

Ich habe es schon längst aufgegeben darüber zu spekulieren, wie Himmel, Hölle und Fegefeuer konkret aussehen, wie ich mir das vorzustellen habe. Für mich ist es einfach so:

 

Gott hast uns für eine Beziehung zu ihm geschaffen. Er zwingt uns diese Beziehung aber nicht auf, sondern erwartet, dass wir uns freiwillig dafür entscheiden. In dieser Beziehung erlebe ich schon hier und jetzt hin und wieder ein Glück, das mir nichts anderes zu schenken vermag. Im Himmel wird diese Beziehung dann vollkommen sein, nicht mehr getrübt durch meine Schwächen und mein Versagen. Nun besteht aber als Folge unserer Freiheit die Gefahr, diese Beziehung abzulehnen. Wenn ich in dieser Ablehnung verharre, so wird sie mit meinem Tod endgültig. Das ist dann die Hölle. Was ich dort empfinde, wie das sich für mich auswirkt, das weiss ich nicht. Sicher ist einfach, dass es nicht jenes ewige Glück sein kann, das in der ewigen, ungestörten Beziehung zu Gott liegt, und zu dem ich eigentlich berufen bin.

 

Was nun das Fegefeuer betrifft, so schliesse ich aus dem Gesagten und meinen persönlichen Erfahrungen, dass die Gottesbeziehung, wie jede andere Beziehung auch, gelernt sein will und zwar nicht theoretisch, sondern im praktischen, alltäglichen Leben. Sollte ich meine Lektion bis zu meinem Tod nicht gelernt haben (was höchst wahrscheinlich ist), so werde ich "nachsitzen" müssen. Wie das aussehen wird, das weiss ich ebenfalls nicht. Sehr angenehm dürfte auch das nicht sein, aber eben nicht endlos.

 

Wer nun konkret in die Hölle kommt und wer nicht, auch das kann (und will) ich nicht wissen. Solange der Mensch lebt, ist diese Entscheidung nicht definitiv gefallen. Und wie er schlussendlich die letzte, definitive Entscheidung trifft, das werden wir in unserem Leben auch nie erfahren. Sicher scheint mir jedoch, dass diese letzte Entscheidung um so leichter für Gott ausfällt, je mehr ich in meinem konkreten Leben bemüht bin, mich jederzeit für Gott und nicht gegen ihn zu entscheiden.

 

Um noch auf das Mitleid mit jenen einzugehen, die die Entscheidung gegen Gott getroffen haben, so stelle ich mir vor, dass meine Entscheidung für Gott mich daran hindern wird, mit jenen zu gehen, die sich gegen Gott entschieden haben, denn das scheint mir eine Entscheidung gegen Gott zu sein.

 

Alles in Allem: Ich glaube, wir alle neigen dazu, alles viel zu menschlich zu sehen. Da wir jedoch nicht anders können, als in menschlichen Bildern und Begriffen zu denken und zu reden, ist das auch nicht falsch. Falsch kann es aber werden, wenn wir dabei vergessen, dass all das ein grosses Geheimnis ist, das sich für uns erst nach unserem Tod erhellen wird. Nicht umsonst sagt die Schrift: "Du sollst Dir kein Bildnis machen." Ich beziehe das auf die "Bilder" unserer menschlichen Denkens und Sprechens. Wir brauchen sie. Aber wir müssen uns bewusst bleiben, dass es eben Bilder sind, die zwar eine gewisse Ähnlichkeit mit der Realität haben, aber nicht mehr.

 

Für mich ist klar, dass ich nichts mehr versehen würde, wollte ich Gott ganz verstehen, denn dann wäre Gott nicht mehr Gott, oder ich nicht mehr Geschöpf, sondern selber Gott.

[Ennasus]

Um noch auf das Mitleid mit jenen einzugehen, die die Entscheidung gegen Gott getroffen haben, so stelle ich mir vor, dass meine Entscheidung für Gott mich daran hindern wird, mit jenen zu gehen, die sich gegen Gott entschieden haben, denn das scheint mir eine Entscheidung gegen Gott zu sein.

Hallo Anfänger - das meiste kann ich auch so sehen - das hier halte ich allerdings für ein großes Missverständnis. Eins, das sich durch die Geschichte des christlichen Glaubens durchzieht und ihn immer wieder ins Unrecht setzt und Unheil verursacht: dass eine Entscheidung für die Menschen eine Entscheidung gegen Gott sein kann. Das Gegenteil ist der Fall.

Gottesliebe lässt sich nicht trennen von Menschenliebe.

[Erich]

Es geht nicht um Unterstuetzung, sondern um Mitleiden,

Neid kann auch "Leiden" bedeuten. Aber ist hier Mitleid angebracht? Nun stell Dir vor die Hölle besteht nur aus solchen Menschen, die den anderen nicht den Himmel gönnen und neidisch auf die Seeligen blicken. Mitleid wäre hier wohl kaum angebracht.

 

Und noch was: Dass ein Mensch geistig völlig "abstürzen" kann, kennt jeder, der schon mal eine Irrenanstalt besucht hat oder mit solchen Kranken zu tun hatte. Es ist wohl eine berechtigte Frage, ob auch eine Seele so weit "abstürzen" kann, dass sie auch von Gott nicht ohne Vergewaltigung des freien Willens zurückgeholt werden kann. Wenn nun Gott sich selbst geschworen hat den freien Willen des Menschen zu achten, dann wäre solch ein Mensch auf ewig verloren.

[Squire]

Es geht nicht um Unterstuetzung, sondern um Mitleiden,

Neid kann auch "Leiden" bedeuten. Aber ist hier Mitleid angebracht? Nun stell Dir vor die Hölle besteht nur aus solchen Menschen, die den anderen nicht den Himmel gönnen und neidisch auf die Seeligen blicken. Mitleid wäre hier wohl kaum angebracht.

Warum sind sie neidisch, wenn sie sich (angeblich) selbst für die Hölle entschieden haben?

 

Man kann das drehen und wenden wie man will, die christliche Höllenvorstellung ist mit den christlichen Tugenden wie z.B. der Nächstenliebe nicht vereinbar. Die Versuche, die Vorstellung einer Hölle mit der eines menschenfreundlichen, liebenden Gottes zu vereinbaren, scheitern letztlich immer wieder an der Unverhältnismäßigkeit einer ewigen Verdammnis.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Squire

[Erich]

Es geht nicht um Unterstuetzung, sondern um Mitleiden,

Neid kann auch "Leiden" bedeuten. Aber ist hier Mitleid angebracht? Nun stell Dir vor die Hölle besteht nur aus solchen Menschen, die den anderen nicht den Himmel gönnen und neidisch auf die Seeligen blicken. Mitleid wäre hier wohl kaum angebracht.

Warum sind sie neidisch, wenn sie sich (angeblich) selbst für die Hölle entschieden haben?

 

Man kann das drehen und wenden wie man will, die christliche Höllenvorstellung ist mit den christlichen Tugenden wie z.B. der Nächstenliebe nicht vereinbar. Die Versuche, die Vorstellung einer Hölle mit der eines menschenfreundlichen, liebenden Gottes zu vereinbaren, scheitern letztlich immer wieder an der Brutalität einer ewigen Verdammnis.

Im Himmel ist alles umsonst - Du bekommst alles - musst jedoch darum bitten.

Stell Dir nun vor, dass es Menschen gibt, die zu stolz sind zu bitten - sie enden zwangsläufig in der Hölle und sind dorten neidisch auf die, welche durch Bitten alles haben.

 

Was sollte Gott tun? Ihnenen alles schenken - aber das will er doch. Ihnen alles aufzwingen? Geht nicht, weil er den freien Willen achtet. Er läßt Ihnen das, was sie wollen - ich fürchte genau das tut er.

 

Ergo:

In Himmel gibt es nur Menschen die zu Gott sagen: "Dein Wille geschehe".

In der Hölle gibt es nur Menschen, zu denen Gott sagt: "Dein Wille geschehe".

[Squire]

Im Himmel ist alles umsonst - Du bekommst alles - musst jedoch darum bitten.

Stell Dir nun vor, dass es Menschen gibt, die zu stolz sind zu bitten - sie enden zwangsläufig in der Hölle und sind dorten neidisch auf die, welche durch Bitten alles haben.

Ist das nicht sehr willkürlich? Stolz ist doch nichts schlimmes. Den Neid kann ich durchaus nachvollziehen.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Squire

[Anfänger]

Um noch auf das Mitleid mit jenen einzugehen, die die Entscheidung gegen Gott getroffen haben, so stelle ich mir vor, dass meine Entscheidung für Gott mich daran hindern wird, mit jenen zu gehen, die sich gegen Gott entschieden haben, denn das scheint mir eine Entscheidung gegen Gott zu sein.

Hallo Anfänger - das meiste kann ich auch so sehen - das hier halte ich allerdings für ein großes Missverständnis. Eins, das sich durch die Geschichte des christlichen Glaubens durchzieht und ihn immer wieder ins Unrecht setzt und Unheil verursacht: dass eine Entscheidung für die Menschen eine Entscheidung gegen Gott sein kann. Das Gegenteil ist der Fall.

Gottesliebe lässt sich nicht trennen von Menschenliebe.

 

Sehr wichtig ist für mich einfach immer, mich zu bemühen, alle meine Entscheidungen so treffen, wie es dem Willen Gottes entspricht. Das ist wohl der beste Weg, eine Beziehung zu ihm aufzubauen und so zur ewigen Beziehung mit ihm zu gelangen. Ich bin überzeugt, dass Sein Wille immer gleichzeitig barmherzig und gerecht, das heisst für den Menschen ist, wie es seiner Liebe zu uns allen entspricht. Falls ich mein ewiges Ziel erreiche, dann werde ich glücklich sein, in allem Seinen Willen erfüllen zu können, was immer das auch sein mag. Und dann werde ich diesen auch verstehen.

[Long John Silver]

Gottesliebe lässt sich nicht trennen von Menschenliebe.

 

 

Omg, Susanne, wie recht du hast!

"Gottes Wille" kann doch niemals gegen Menschenliebe aufgewogen werden.

 

Was waere das sonst fuer ein angeblich grenzenlos liebender Gott, der nicht vor Begeisterung jubeln wuerde, wenn sich Menschen fuer Menschen entscheiden?Da

 

Da nehme ich mal deine Signatur, die ich auch so sehr gern habe:

 

DEUT 30:19 I call heaven and earth to witness against you this day, that I have set before thee life and death, the blessing and the curse: therefore choose life, that thou mayest live, thou and thy seed

 

Ja, das Leben, nicht den endgueltigen Tod fuer andere!

bearbeitet 2. Mai 2007 von Long John Silver