Hölle

[Long John Silver]

Gottesliebe lässt sich nicht trennen von Menschenliebe.

 

 

Omg, Susanne, wie recht du hast!

"Gottes Wille" kann doch niemals gegen Menschenliebe aufgewogen werden.

 

Was waere das sonst fuer ein angeblich grenzenlos liebender Gott, der nicht vor Begeisterung jubeln wuerde, wenn sich Menschen fuer Menschen entscheiden?Da

 

Da nehme ich mal deine Signatur, die ich auch so sehr gern habe:

 

DEUT 30:19 I call heaven and earth to witness against you this day, that I have set before thee life and death, the blessing and the curse: therefore choose life, that thou mayest live, thou and thy seed

 

Ja, das Leben, nicht den endgueltigen Tod fuer andere!

[Udalricus]

Ist es etwa kein sinnvoller Glaube, der sich an dem Wort Jesu orientiert:

 

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Mt 10,28)

 

Die Frage ist nur die nach der Lesart. Wer sind denn die, die auch die Seele ins Verderben stürzen.

 

Sind es irgendwelche "Teufel" aus dem Katechismus, oder sind es nicht ganz reale Menschen

 

- die Ideologen der NS Zeit die junge Männer so "erzogen" haben, dass sie nur mehr in Kategorien von Mensch und Untermensch dachten und entsprechnd handelten?

- die Ideologen der kommunistischen Regimes die Menschen zu Mauerschützen machten, zu Folterknechten der Securitate...zu.....zu...

 

die Militärs in Chile und Argentinien .....

- die Politiker in Ex Jugoslawien, die ethnischen und religiösen Hass so gekonnt schürten, dass plötzlich der Nachbar den Nachbarn massakrierte.

 

Und dann stelle ich immer wieder die Frage nach dem freien Willen der so Indokrinierten.......war sei so frei, dass eine "ewige Strafe" anzuwenden ist?

Man sollte schon Singular und Plural unterscheiden können, und damit den Teufel, den die Bibel kennt, von Menschen, die in seinem Sinne handeln und von denen du einige zutreffende Beispiele genannt hast.

 

Dass TEufel dem Katechismus entspringen, ist eine ganz neue theologische Hypothese. Meines Wissens kommen sie aus der Hölle und werden in der Bibel erwähnt.

 

Genau weil wir nicht sagen können, wie frei der Wille bestimmter Menschen wirklich ist, können wir auch nicht behaupten, dass sie sicher in der Hölle hocken.

Wir müssen allerdings, gerade wenn wir die Worte Jesu ernst nehmen, mit der Möglichkeit der Höllle rechnen, vor allem für uns selbst.

[Long John Silver]

"Siehe, "Gott" ist gross und unbekannt.

Seiner Jahre Zahl kann niemand erforschen.

Suendigst du, was kannst du ihm schaden?

Und ob deiner Missetaten viele sind, was kannst du ihm tun?

Und ob du gerecht seist, was kannst du ihm geben?

Und was wird er von deinen Haenden nehmen?"

 

Hiob, 36:26/35,6-7

 

Susanne, weißt du, aus welchem Vor-Nachwort ich das habe?

 

Love,

Silver

bearbeitet 2. Mai 2007 von Long John Silver

[Ennasus]

Susanne, weißt du, aus welchem Vor-Nachwort ich das habe?

Ja.

[wolfgang E.]

Ist es etwa kein sinnvoller Glaube, der sich an dem Wort Jesu orientiert:

 

"Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten, die Seele aber nicht töten können, sondern fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann." (Mt 10,28)

 

Die Frage ist nur die nach der Lesart. Wer sind denn die, die auch die Seele ins Verderben stürzen.

 

Sind es irgendwelche "Teufel" aus dem Katechismus, oder sind es nicht ganz reale Menschen

 

- die Ideologen der NS Zeit die junge Männer so "erzogen" haben, dass sie nur mehr in Kategorien von Mensch und Untermensch dachten und entsprechnd handelten?

- die Ideologen der kommunistischen Regimes die Menschen zu Mauerschützen machten, zu Folterknechten der Securitate...zu.....zu...

 

die Militärs in Chile und Argentinien .....

- die Politiker in Ex Jugoslawien, die ethnischen und religiösen Hass so gekonnt schürten, dass plötzlich der Nachbar den Nachbarn massakrierte.

 

Und dann stelle ich immer wieder die Frage nach dem freien Willen der so Indokrinierten.......war sei so frei, dass eine "ewige Strafe" anzuwenden ist?

Man sollte schon Singular und Plural unterscheiden können, und damit den Teufel, den die Bibel kennt, von Menschen, die in seinem Sinne handeln und von denen du einige zutreffende Beispiele genannt hast.

 

Dass TEufel dem Katechismus entspringen, ist eine ganz neue theologische Hypothese. Meines Wissens kommen sie aus der Hölle und werden in der Bibel erwähnt.

 

Genau weil wir nicht sagen können, wie frei der Wille bestimmter Menschen wirklich ist, können wir auch nicht behaupten, dass sie sicher in der Hölle hocken.

Wir müssen allerdings, gerade wenn wir die Worte Jesu ernst nehmen, mit der Möglichkeit der Höllle rechnen, vor allem für uns selbst.

 

Ach ja was ist einem guten Fundi der Glaube ohne Teufel - eine halbe Geschichte. Und als guter Fundi weißt Du auch das der Teufel viele sind, insoferne ist Dein Hinweis auf Singular und Plural verfehlt.

 

Ich habe hier und hier schon geschrieben, dass mein Heilsoptimismus anfechtbar ist, aber ich lebe ihn auf eigenes Risiko den ohne ihn wär ich schon längst Atheist geworden. Diese den Menschen auf Ewigkeit verdammenden Gott ertrüge ich nicht.

bearbeitet 2. Mai 2007 von wolfgang E.

[Udalricus]

Niemand bestreitet, dass es diese biblischen Höllenbilder gibt.

Wie sollte man das? ... Ich habe sehr wohl eine Ahnung, was damit gemeint ist - allerdings ist das ein etwas unkonventioneller Zugang zu biblischen Texten.

Und ich vermute mal, dass du mir da sowieso nicht wirst folgen wollen.

Also, das heißt, Jesus hat mit Höllenbildern um sich geworfen, die damals keiner verstanden hat, und die Kirche musste 2000 Jahre auf Propheten wie Ennasus warten, die endlich kraft besonderer Eingebung die richtige Deutung im Kasten haben, diese aber nicht sagen wollen, weil sie von den verstockten Traditionalisten ohnehin nicht verstanden werden (können). Sehr interessante Vorstellung!

 

Ich schreibe jetzt halt nochmal, warum es für mich nicht stimmt, an eine "ewige Verdammnis" zu glauben und warum mir ein solcher Glaube letztendlich absurd vorkommt:

Wir bekennen die Auferstehung von den Toten, wir glauben an das "ewige Leben", unser ganzer Glaube stützt sich darauf, dass die Liebe den Tod überwindet.

Und wir glauben an eine "leibliche" Auferstehung der Toten. Nun meint dieses "leiblich" ja nicht diesen unseren materiellen Körper, sondern wenn wir das sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

Und zu dem, was Menschsein wesentlich ausmacht, gehört unsere Empathie-Fähigkeit, unsere Fähigkeit zum Mit-Gefühl und Mitleid, unsere emotionale Abhängigkeit vom Wohlergehen des Anderen. Zumindest des geliebten Anderen.

Wo jemand dazu nicht fähig ist, wo er nicht berührt wird vom Leid des Nächsten, fehlt ihm ein ganz schönes Stück Menschlichkeit.

Und ausgerechnet diese Fähigkeit, die uns erst zu menschlichen Menschen macht, sollte "im Himmel" verloren gehen??

Und das müsste sie, das passiert in Meckys Geschichte und das müsste passieren, damit ich mich angesichts meiner in der Hölle schmorenden Mitmenschen "wie im Himmel" fühlen könnte.

Und das kommt mir absurd vor: ein Gott, der auf die Frage nach den wichtigsten Geboten die Liebesgebote nennt und der in x Gleichnissen und Geschichten immer wieder darauf hinweist, wie schwer die Vergehen gegen die Barmherzigkeit wiegen, nimmt uns bei unserer "Vollendung" ausgerechnet diese Eigenschaft wieder weg, damit wir glücklich sein können? Das wäre sinnlos. Und wer das so glaubt, muss sich die Frage schon gefallen lassen, worin der Sinn des Ganzen dann liegt.

Ich verstehe sehr wohl, was du meinst, aber diese Sehnsucht, im Himmel nicht an der Lage der Verlorenen leiden zu wollen, so verständlich sie ist und sie für dein Mitgefühl spricht, kann letztlich die Hölle nicht verhindern. Das ginge nur, wenn die eigentlich in die Hölle gehörenden aus Mitleid mit den um sie im Himmel Mitleidenden ihre Verhärtung aufgeben. Dass sich aber alle Menschen nur deswegen letztlich für den Himmel entscheiden sollen und werden, damit im Himmel keiner mit den Höllenbewohnern mitleiden muss, dürfte doch eine ziemlich phantastische Seifenblase sein.

Im Übrigen scheint mir die Vorstellung, dass die TRauer über die aus eigener Schuld Verdammten in der ewigen Glückseligkeit verdunstet, noch weit plausibler zu sein wie die Meinung, dass mir im Himmel das Wissen um die vielen auf ERden unermessliche Qualen ausstehenden Menschen auf einmal kein mulmiges Gefühl mehr bereitet.

Wir dürfen eben die völlige Andersheit der jenseitigen GEfühle nicht unterschätzen, zumal ja das Adjektiv "ewig" sowieso zwiespältig ist, da wir von Zuständen außerhalb von Raum und Zeit sprechen.

 

Dass es Lebens- und Denkweisen gibt, die einen in eine innere Hölle führen können, das bin ich mir sicher. Nur sind das dann genau die Menschen, die auf die Zuwendung durch andere und auf Gottes Macht, Felsen zu sprengen und Leben aus toten Mauern sprießen zu lassen, besonders angewiesen sind.

Diese "innere Hölle", die bereits im Leben spürbar ist, ist Spiegel und Vorgeschmack auf die transzendente Hölle, so wie Erfahrungen "inneren Himmels" den jenseitigen Himmel jetzt schon erahnen lassen können.

[wolfgang E.]

Niemand bestreitet, dass es diese biblischen Höllenbilder gibt.

Wie sollte man das? ... Ich habe sehr wohl eine Ahnung, was damit gemeint ist - allerdings ist das ein etwas unkonventioneller Zugang zu biblischen Texten.

Und ich vermute mal, dass du mir da sowieso nicht wirst folgen wollen.

Also, das heißt, Jesus hat mit Höllenbildern um sich geworfen, die damals keiner verstanden hat, und die Kirche musste 2000 Jahre auf Propheten wie Ennasus warten, die endlich kraft besonderer Eingebung die richtige Deutung im Kasten haben, diese aber nicht sagen wollen, weil sie von den verstockten Traditionalisten ohnehin nicht verstanden werden (können). Sehr interessante Vorstellung!

 

Ich schreibe jetzt halt nochmal, warum es für mich nicht stimmt, an eine "ewige Verdammnis" zu glauben und warum mir ein solcher Glaube letztendlich absurd vorkommt:

Wir bekennen die Auferstehung von den Toten, wir glauben an das "ewige Leben", unser ganzer Glaube stützt sich darauf, dass die Liebe den Tod überwindet.

Und wir glauben an eine "leibliche" Auferstehung der Toten. Nun meint dieses "leiblich" ja nicht diesen unseren materiellen Körper, sondern wenn wir das sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

Und zu dem, was Menschsein wesentlich ausmacht, gehört unsere Empathie-Fähigkeit, unsere Fähigkeit zum Mit-Gefühl und Mitleid, unsere emotionale Abhängigkeit vom Wohlergehen des Anderen. Zumindest des geliebten Anderen.

Wo jemand dazu nicht fähig ist, wo er nicht berührt wird vom Leid des Nächsten, fehlt ihm ein ganz schönes Stück Menschlichkeit.

Und ausgerechnet diese Fähigkeit, die uns erst zu menschlichen Menschen macht, sollte "im Himmel" verloren gehen??

Und das müsste sie, das passiert in Meckys Geschichte und das müsste passieren, damit ich mich angesichts meiner in der Hölle schmorenden Mitmenschen "wie im Himmel" fühlen könnte.

Und das kommt mir absurd vor: ein Gott, der auf die Frage nach den wichtigsten Geboten die Liebesgebote nennt und der in x Gleichnissen und Geschichten immer wieder darauf hinweist, wie schwer die Vergehen gegen die Barmherzigkeit wiegen, nimmt uns bei unserer "Vollendung" ausgerechnet diese Eigenschaft wieder weg, damit wir glücklich sein können? Das wäre sinnlos. Und wer das so glaubt, muss sich die Frage schon gefallen lassen, worin der Sinn des Ganzen dann liegt.

Ich verstehe sehr wohl, was du meinst, aber diese Sehnsucht, im Himmel nicht an der Lage der Verlorenen leiden zu wollen, so verständlich sie ist und sie für dein Mitgefühl spricht, kann letztlich die Hölle nicht verhindern. Das ginge nur, wenn die eigentlich in die Hölle gehörenden aus Mitleid mit den um sie im Himmel Mitleidenden ihre Verhärtung aufgeben. Dass sich aber alle Menschen nur deswegen letztlich für den Himmel entscheiden sollen und werden, damit im Himmel keiner mit den Höllenbewohnern mitleiden muss, dürfte doch eine ziemlich phantastische Seifenblase sein.

Im Übrigen scheint mir die Vorstellung, dass die TRauer über die aus eigener Schuld Verdammten in der ewigen Glückseligkeit verdunstet, noch weit plausibler zu sein wie die Meinung, dass mir im Himmel das Wissen um die vielen auf ERden unermessliche Qualen ausstehenden Menschen auf einmal kein mulmiges Gefühl mehr bereitet.

Wir dürfen eben die völlige Andersheit der jenseitigen GEfühle nicht unterschätzen, zumal ja das Adjektiv "ewig" sowieso zwiespältig ist, da wir von Zuständen außerhalb von Raum und Zeit sprechen.

 

Dass es Lebens- und Denkweisen gibt, die einen in eine innere Hölle führen können, das bin ich mir sicher. Nur sind das dann genau die Menschen, die auf die Zuwendung durch andere und auf Gottes Macht, Felsen zu sprengen und Leben aus toten Mauern sprießen zu lassen, besonders angewiesen sind.

Diese "innere Hölle", die bereits im Leben spürbar ist, ist Spiegel und Vorgeschmack auf die transzendente Hölle, so wie Erfahrungen "inneren Himmels" den jenseitigen Himmel jetzt schon erahnen lassen können.

 

Früher nannte man sowas Hartleibigkeit des Herzens.

 

Die alten Römer waren bekanntlich hervorragende Juristen. Sie sprachen von der Gefahr dass die höchste Gerechtigkeit zum höchsten Unrecht werde. Du und Deine Gedankenfreunde erheben "Summum Ius Summa Iniuria" zum göttlichen Prinzip.

[Ennasus]

Niemand bestreitet, dass es diese biblischen Höllenbilder gibt.

Wie sollte man das? ... Ich habe sehr wohl eine Ahnung, was damit gemeint ist - allerdings ist das ein etwas unkonventioneller Zugang zu biblischen Texten.

Und ich vermute mal, dass du mir da sowieso nicht wirst folgen wollen.

Also, das heißt, Jesus hat mit Höllenbildern um sich geworfen, die damals keiner verstanden hat, und die Kirche musste 2000 Jahre auf Propheten wie Ennasus warten, die endlich kraft besonderer Eingebung die richtige Deutung im Kasten haben, diese aber nicht sagen wollen, weil sie von den verstockten Traditionalisten ohnehin nicht verstanden werden (können). Sehr interessante Vorstellung!

Ich bin davon überzeugt, dass Jesus Sprache weder zu seinen Lebzeiten noch jetzt voll verstanden ist.

Ich bin aber ebenso davon überzeugt, dass "der Geist uns in die Wahrheit führen wird" und dass wir mit dem heutigen Wissen vieles anders verstehen können als Menschen früherer Jahrhunderte.

Ich hab zwar nicht gesagt, dass du meinen Zugang nicht verstehen kannst, sondern dass du das nicht so denken wollen wirst, wie ich das tue, davon bin ich nach wie vor überzeugt - aber eigentlich glaube ich auch, dass unsere Weltzugänge und unser Zugang zu Gott in manchem nicht kompatibel sind und du drum manches auch nicht so sehen kannst, wie ich das tue.

Es war nicht arrogant oder als Brüskierung gemeint.

Das, was du in deinem Posting weiter schreibst, bestätigt mich einfach noch einmal in meiner Einschätzung, dass da was nicht zusammengehen wird und kann. Wir reden aneinander vorbei.

(Solltest du allerdings wirklich interessiert und offen sein, kann ich es versuchen)

[Mariamante]

Du merkst aber nicht, dass du selbst keinerlei eigene Entscheidungen triffst, sondern dich verschanzt, hinter den angeblichen Entscheidungen anderer.

Liebe bedeutet auch, die Entscheidung anderer zu respektieren und sie nicht nach dem eigenen Willen ummodeln wollen. Frage: Kannst du einem Menschen helfen, der sich nicht helfen lassen will?

[Mariamante]

Vielleicht paßt auch dieses in den Verlauf dieses Threads:

 

Lt. kath.net. hat Bischof Mixa zu Ehren der hl. Theresia von Lisieux, deren Reliquien derzeit in Süddeutschland auf Reisen sind eine messe zelebriert und dabei folgenden Satz gesagt:

 

Die Heilige Therese von Lisieux habe zum ersten Mal mit 13 Jahren beim Anblick des Kreuzes erkannt: „Gott ist blind, er schaut nicht auf die Unvollkommenheit des Menschen, sondern schaut durch Jesus in Liebe auf die Menschen."

Dabei sollte man nicht vergessen zu erwähnen, dass die hl. Therese vom Kinde Jesu sich sühnend, betend, opfernd für die Bekehrung der Sünder einsetzte, um ihre Seelen vor der Hölle zu retten. Die Ermutigung zum Einsatz für die Rettung der Sünder vor der Hölle erhielt diese Heilige, als sie für einen verurteilten Verbrecher (Pranzini) betete, und Gott um ein Zeichen bat. Als der verurteilte Verbrecher vor seiner Hinrichtung das Kreuz Jesu küsste, war das für sie das Zeichen, dass sie anregte, sehr viel für die Bekehrung der Sünder zu beten und zu opfern. bearbeitet 3. Mai 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Vielleicht paßt auch dieses in den Verlauf dieses Threads:

 

Lt. kath.net. hat Bischof Mixa zu Ehren der hl. Theresia von Lisieux, deren Reliquien derzeit in Süddeutschland auf Reisen sind eine messe zelebriert und dabei folgenden Satz gesagt:

 

Die Heilige Therese von Lisieux habe zum ersten Mal mit 13 Jahren beim Anblick des Kreuzes erkannt: „Gott ist blind, er schaut nicht auf die Unvollkommenheit des Menschen, sondern schaut durch Jesus in Liebe auf die Menschen."

Dabei sollte man nicht vergessen zu erwähnen, dass die hl. Therese vom Kinde Jesu sich sühnend, betend, opfernd für die Bekehrung der Sünder einsetzte, um ihre Seelen vor der Hölle zu retten. Die Ermutigung zum Einsatz für die Rettung der Sünder vor der Hölle erhielt diese Heilige, als sie für einen verurteilten Verbrecher (Pranzini) betete, und Gott um ein Zeichen bat. Als der verurteilte Verbrecher vor seiner Hinrichtung das Kreuz Jesu küsste, war das für sie das Zeichen, dass sie anregte, sehr viel für die Bekehrung der Sünder zu beten und zu opfern.

Und was will und der Autor damit sagen. Schmälert dieses fromme G'schichterl die Aussage, dass Gott für unsere Fehler blind ist?

[Mariamante]

Wenn es von all dem, was du aufzählst, in der Hölle nichts gibt, dann sind potentielle Höllenbewohner keine Menschen mehr.

Wolfgang hat das gut auf den Punkt gebracht: wenn von einem Menschen nichts mehr da ist außer eine unpersönliche böse Kraft, dann ist das kein Mensch mehr, sondern ein Teufel.

So einfach sollte man es sich auch nicht machen. Dann könnte man ja auch sagen: Wenn der Mensch im Himmel "wie die Engel" ist (das spricht Jesus aus), dann ist vom Menschen wie er auf Erden war "auch nichts mehr da". So ist es nicht. Der Mensch bleibt auch dann in seiner Persönlichkeit erhalten, wenn man von "Unperson" spricht. Es gibt ja Menschen, die man schon hier auf Erden als "Unmenschen" bezeichnet, da ihr Verhalten schrecklich ist. Aber bei all diesen Bezeichnungen verlieren diese Menschen doch nicht ihr Person- Sein. Daher kann man auch von einem Menschen der in die Hölle kommt nicht sagen, er wäre "wesenlos" und gesichtslos- sondern kommt mit seinen Eigenschaften in die Hölle, die allerdings zum Bösen pervertiert sind.

Solange ich mich weigere, aufzuhören an ihn zu denken, solange ich darauf bestehe, ihn in seiner persönlichen Hölle nicht definitiv aufzugeben, solange ist diese Hölle nicht endgültig.

Das halte ich für ein Nicht- wahrnehmen wollen der Realität, dass es die Hölle gibt. Die Hölle hört nicht auf (auch nicht für jene, die dort sind), nur weil ich nicht daran glaube.

[Erich]

Das halte ich für ein Nicht- wahrnehmen wollen der Realität, dass es die Hölle gibt.

Lieber Mariamante,

 

aus den Höllen-Leugnern spricht m.M. nach nur ganz deutlich der eigene Wunsch von allen Menschen geliebt zu werden.

Ich glaube es ist für sie selbst unheimlich und wird deshalb lieber verdrängt, dass es andere Mmenschen geben sollte, die sie, die Höllen-Leugner auf Ewigkeit so abstoßend finden könnten, dass sie eine Gemeinschaft mit ihnen freiwillig meiden würden.

 

Ich frage deshalb die Susanne oder den Wolfgang E. wie sie damit im Himmel leben könnten, wenn ich sagen würde: Ich mag Euch nicht. Auf Ewigkeit will ich deshalb nicht mit Euch zusammen sein, auch wenn ich dafür in die Hölle müsste.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Erich

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

aus den Höllen-Leugnern spricht m.M. nach nur ganz deutlich der eigene Wunsch von allen Menschen geliebt zu werden.

Lieber Erich! Gottes Segen. Diesen Wunsch könnte ich verstehen. Aber was mich persönlich schreckt ist, dass sowohl die Offenbarung der Schrift als auch die Lehre der Kirche hier gleichsam "gestrichen" werden, weil etwas nicht in das persönliche Konzept passt. Hier wird nach meinem Dafürhalten das eigene Denken, Fühlen und Meinen höher gesetzt als das, was Gott offenbarte - und diese Strickversuche, sich einen Glauben zurechtzumachen bei dem alles "passt" und es keine Ecken und Kanten gibt sehe ich als gefährlich an: Das Christentum ist im Wesentlichen Offenbarungsreligion. Wenn ich aber das, was mir an der Offenbarung nicht gefällt verändere, leugne oder nicht akzeptiere, dann bastle ich mir eine eigene Religion zurecht. Das ist die Gefahr, die ich sehe.

[Mecky]

aus den Höllen-Leugnern spricht m.M. nach nur ganz deutlich der eigene Wunsch von allen Menschen geliebt zu werden.

 

Und noch was: Ebenso der deutliche Wunsch von einem Gott geliebt zu werden, der wirklich Liebe ist und dessen Liebe sich nicht begrenzt.

 

Ich finde diese Wünsche gut. Ich halte sie sogar für eine Frucht des Christentums. Und ich halte Kritik daran für eine Offenbarung eines eigenen Mangels an Liebes- und vor allem Vergebungswillens.

 

Das ist auch der Punkt weshalb die Diskussion, die ursprünglich ein wirkliches Nachdenken war und einer Sorge entsprang, dann doch wieder scharf wird.

 

Als eine immer wieder zu beobachtende Frucht des Höllenglaubens erkenne ich tatsächlich, dass Härte aufkommt. Die Möglichkeit, sein Lebens zu verfehlen (also Hölle) wird dann zur Waffe, mit der man drohen kann. Eine Lust an Quälerei und am Niedergang menschlicher Schicksale kommt auf.

 

Mir kommt bei solchen Verweisen auf die Hölle oft die Assoziazion zu mancher Schulstunde, die ich halte - eben dort, wo manche Kinder (und zwar oft auch die, die selbst genug Dreck am Stecken haben) eine gewaltige Lust daran haben, andere zu verpetzen oder für andere Schüler, so sie was ausgefressen haben, härteste Strafen zu fordern.

Es ist die selbe Lust am Niedergang anderer Menschen.

 

Wer kritisiert, dass jemand von allen geliebt werden will, der besagt damit, dass er eben NICHT von allen geliebt werden will.

Die Antwort Jesu (bzw. des Lukasevangelisten) besteht hier in der Reaktion auf die Frage: "Wer ist mein Nächster?", die Jesus im Gleichnis vom Barmherzigen Samariter umdreht in "Wem bist Du der Nächste?"

 

Ich sehe sehr wohl die berechtigtigten Anliegen von Susanne, LJS und Wolfgang. Und diese Anliegen teile ich.

Wenn ich tatsächlich an die Möglichkeit einer Hölle glaube, liegt das nicht daran, dass ich die Eigenständigkeit des eigenen Willens anders bewerte und mir mehr als andere eine solche Verkrümmung in sich selbst, die sich auf Ewigkeit nicht lösen lässt, vorstellen kann.

[Mecky]

was mich persönlich schreckt ist, dass sowohl die Offenbarung der Schrift als auch die Lehre der Kirche hier gleichsam "gestrichen" werden, weil etwas nicht in das persönliche Konzept passt. Hier wird nach meinem Dafürhalten das eigene Denken, Fühlen und Meinen höher gesetzt als das, was Gott offenbarte - und diese Strickversuche, sich einen Glauben zurechtzumachen bei dem alles "passt" und es keine Ecken und Kanten gibt sehe ich als gefährlich an: Das Christentum ist im Wesentlichen Offenbarungsreligion. Wenn ich aber das, was mir an der Offenbarung nicht gefällt verändere, leugne oder nicht akzeptiere, dann bastle ich mir eine eigene Religion zurecht. Das ist die Gefahr, die ich sehe.

 

Dieses Verständnis von Offenbarung war schon immer eine Quelle aller möglichen Gräuel.

 

Weil es "ein Gesetz gibt", nach dem man sterben muss, wurden Menschen gesteinigt, wurde Jesus gekreuzigt.

Weil in Exodus steht, dass man Hexen verbrennen muss, wurden Hexen verbrannt.

Weil oft genug "der Herr der Heerschaaren" Heerschaaren ins Gefecht führte, wurden Kriege geführt.

Weil man ohne das Bad der Taufe gemäß Paulus und Johannes nicht in das Reich Gottes einkehren kann, wurden (wenn auch nur in Gedanken) Ungetaufte erst in die Hölle (Augustinus) und später dann in einen fiktiven Limbus geworfen.

 

Ebendieses ganze Verständnis von Offenbarung und dieser ganze Umgang mit biblischen Texten führt in die Irre und zu Gräuel.

[Elima]

Das Christentum ist im Wesentlichen Offenbarungsreligion. Wenn ich aber das, was mir an der Offenbarung nicht gefällt verändere, leugne oder nicht akzeptiere, dann bastle ich mir eine eigene Religion zurecht. Das ist die Gefahr, die ich sehe.

 

Das Wesentliche am Christsein ist die Nachfolge Christi: "Komm und folge mir nach". Der Gottmensch Jesus Christus steht im Mittelpunkt, nicht ein Buch wie bei den Juden und Muslimen.

bearbeitet 3. Mai 2007 von Elima

[Erich]

Wer kritisiert, dass jemand von allen geliebt werden will, der besagt damit, dass er eben NICHT von allen geliebt werden will.

Der Grund für diese Kritik ist ein anderer: Dieser Wunsch – von allen Menschen geliebt zu werden – macht den Menschen feige und gewissenlos. Deshalb ist er abzulehnen!

[Erich]

Wenn ich aber das, was mir an der Offenbarung nicht gefällt verändere, leugne oder nicht akzeptiere, dann bastle ich mir eine eigene Religion zurecht. Das ist die Gefahr, die ich sehe.

kannst Du hier in den GG immer wieder sehen, wie real diese Gefahr ist

[Mariamante]

Das Wesentliche am Christsein ist die Nachfolge Christi: "Komm und folge mir nach". Der Gottmensch Jesus Christus steht im Mittelpunkt, nicht ein Buch wie bei den Juden und Muslimen.

Es ist richtig, dass es uns um Jesus Christus geht. Aber von Christus haben wir besondere Kenntnis durch die Evangelien und die hl. Überlieferung. Und was Christus sagte (auch über die Hölle) hat daher Gültigkeit, wenn wir uns nicht einen Jesus "basteln" wollen wie er uns gefällt, sondern wenn wir eine wirkliche Beziehung zu Jesus Christus aufbauen wollen und das annehmen, was Er uns mitteilt.

[Mecky]

Selbstverständlich ist Christentum vorrangig Offenbarungsreligion.

Aber es herrscht eine unselige Verwechslung zwischen Offenbarung und Buchstaben (also Texten).

 

Offenbarung ist der Vorgang, in dem Gott Menschen sein Wesen erschließt.

 

Im Laufe der Tradition (schon der jüdischen ...) wurde aus diesem lebendigen (und übrigens dialogischen) Geschehen eine Textsammlung.

 

Die Bibel wurde ihres wirkmächtigen Geheimnisses entzaubert, dass nämlich in all den Texten Gott mit uns spricht und ein lebendiges Geschehen in uns auslöst, das uns zu ihm hinführt. Sondern man sah die heiligen Schriften als einen Kodex des zu Buchstaben erstarrten Willens Gottes. Damit kann man dann so allerlei Dinge treiben.

 

"Gott will ... dies oder jenes!"

"Gott hat das so oder so gemacht!"

 

Aus einer wachsenden Glaubensbeziehung und einer Hinführung zu Gott wurde eine Art Wissen höherer Ordnung. So schön dieses ist: Es ist eben immer eine Form des Wissens. Und selbst dort, wo es richtig sein mag, ist es immer noch nur Wissen, niemals aber Glaube.

[Mariamante]

Dieses Verständnis von Offenbarung war schon immer eine Quelle aller möglichen Gräuel.

Atheisten sind der Meinung: Ohne den Glauben gäbe es weniger Streit - daher keine Religion. Das halte ich für falsch. Wir können auch wesentliche Wahrheiten, die uns Christus über das Jenseits (Himmel, Hölle) offenbarte nicht einfach streichen, weil es da auch einen Mißbrauch gibt. Wir können also nicht her gehen (wenn wir Liebe UND Wahrheit leben wollen) und sagen: Mit der Hölle wurde von einigen gedroht, daher streichen wir die Hölle. Der Mißbrauch einer Sache spricht gegen den, der sie mißbraucht, aber nicht gegen die Sache selbst.

[Mecky]

Atheisten sind der Meinung: Ohne den Glauben gäbe es weniger Streit - daher keine Religion. Das halte ich für falsch.

Ich halte diese atheistische Sichtweise nicht für 100% falsch, weil es tatsächlich so ist, dass Religionen Krieg förderten und entfachten.

Ich halte es allerdings für eine Verwechslung.

Es ist nicht der Glaube, der zum Zwist, zum Streit und zum Krieg führt, sondern es sind die Religionen. Und eben oftmals Religionen, die ein "höheres Wissen" vorgaukeln, das sie auch noch selbst als "Glauben" bezeichnen. Kein Wunder, dass die Atheisten dies verwechseln! So wird es ihnen ja von "gläubiger" Seite aus präsentiert.

[Gerlinde Blosche]

Hierzu noch einige Zeilen aus einem Artikel des Regensburger Bistumsblattes vom 29. 8. 99 über die Worte des Papstes J. Paul II. über Himmel, Hölle und Fegefeuer.

"Ausgerechnet das Kirchenoberhaupt, dem oft allzugroße Strenge und Unnachgiebigkeit nachgesagt wurde, zeigte sich überzeugt von der alles überagenden Barmherzigkeit Gottes. Er ging sogar soweit zu sagen, dass die Verdammung der Sünder nicht von Gott ausgeht. Vielmehr ist es der Mensch selbst, der sich für die Abwendung von Gott und damit für die "Hölle", also die ewige Gottesferne, entscheidet. Konsequenterweise kann niemand wissen, wer letztlich in diesem Zusatnd enden wird, betonte Johannes Paul II. in derselben Ansprache am 28. Juli. Eindringlich warnte er auch davor, die biblischen Bilder über die Hölle unangemessen zu verwenden und damit Psychosen und Angstzustände bei den Menschen zu erzeugen. In der christlichen Botschaft überwiege die Hoffnung auf das Heil."

 

Ich wünsche mir von Herzen, dass kein Mensch diese Hoffnung aufgibt!

 

Liebe Grüße, Gerlinde, die zur Zeit so viel Garten gießen muss, dass es fast schon zur Höllenqual wird, da es gar nicht mehr regnen will und die Sonne schon meine Blumenwiese versenkt.

[helmut]

Das halte ich für ein Nicht- wahrnehmen wollen der Realität, dass es die Hölle gibt.

Lieber Mariamante,

 

aus den Höllen-Leugnern spricht m.M. nach nur ganz deutlich der eigene Wunsch von allen Menschen geliebt zu werden.

Ich glaube es ist für sie selbst unheimlich und wird deshalb lieber verdrängt, dass es andere Mmenschen geben sollte, die sie, die Höllen-Leugner auf Ewigkeit so abstoßend finden könnten, dass sie eine Gemeinschaft mit ihnen freiwillig meiden würden.

 

Ich frage deshalb die Susanne oder den Wolfgang E. wie sie damit im Himmel leben könnten, wenn ich sagen würde: Ich mag Euch nicht. Auf Ewigkeit will ich deshalb nicht mit Euch zusammen sein, auch wenn ich dafür in die Hölle müsste.

dann kannst du auch im himmel bleiben, wir sind dir hölle genug.