Das Kreuz mit der Kirche

[Alice]

(Ich würde das Buch übrigens gerne abgeben - wir haben jede Menge guter Bücher, die den Platz brauchen.)

 

Müll. Auf dem Flohmarkt kriegst Du das Ding inzwischen auch nicht mehr los. Wir haben's zu Dutzenden in der Bücherkiste eines wohltätigen Vereins.

 

[Alice]

"AMTSKIRCHLICH" - ich bin vllt. ohnehin ein bißchen plemplem, aber Deschners Kriminalgeschichte Teil 1 (die weiß der Himmel woher in meinem Regal steht) ist mMn schlicht und ergreifend nicht lesbar.

 

Eben. Meines Wissens hat sich amtskirchlicherseits auch niemand dazu herabgelassen, diesen Schund zu kommentieren. Oder kennst Du jemanden von der "Amtskirche" (was immer darunter zu verstehen sein mag), der sich die Blöße gegeben hat, sich öffentlich dazu zu äußern?

 

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[Flo77]

Meines Wissens hat sich amtskirchlicherseits auch niemand dazu herabgelassen, diesen Schund zu kommentieren.

Gott sei Dank!

[Flo77]

Müll.

Da blutet dem Liebhaber des gedruckten bzw. geschriebenen Wortes das Herz - aber wir haben hier auch noch irgendwelchen Esoterikkram, der vmtl. mit Deschner den gleichen Weg gehen wird ... :pickaxe_rune:

[Elima]

Müll.

Da blutet dem Liebhaber des gedruckten bzw. geschriebenen Wortes das Herz - aber wir haben hier auch noch irgendwelchen Esoterikkram, der vmtl. mit Deschner den gleichen Weg gehen wird ... :pickaxe_rune:

 

Kopf hoch, Flo! Manchmal lässt sich eben auch das Entsorgen von Büchern nicht vermeiden. Mir fällt's auch immer schwer.

[Mariamante]

Damit bekommt man recht elegant jegliche Überforderung fromm verbrämt:

"Du bist überfordert? Du hast Dich nicht ganz in Gottes Hände gegeben, Du pflegst einen falschen Aktivismus, Dein Gebetsleben ist nicht intensiv genug, Dein Vertrauen in Gottes Gnade ist nicht groß genug .... "

Sicher nicht jede, nein.

[josberens]

Vielleicht sollte man das Buch ruhig lesen und sich dann seine eigene Meinung bilden. Das man amtskirchlich davon nicht gerade begeistert ist, ist doch auch nur zu verständlich.

 

Bitte welches Buch (von den Deschner-Büchern, die ich noch nicht gelesen habe)? Oder kennst Du nur eines? Übrigens bin ich nicht "die Amtskirche", sonderen u.a. ein bisschen vom historischen Fach und erlaube mir aus diesem Grunde die Bemerkung, dass Deschner's Bücher nicht den Anspruch erfüllen, die an seriöse Geschichtsschreibung zu stellen ist.

Du scheinst ja besondere Probleme mit Herrn Deschner zu haben. Überlassen wir doch jedem einzelnen Lesern sein persönliches Urteil. Hier nur eine Stellungnmahme zu dem Buch "Das Kreuz mit der Kirche" von H. M. Broder (Frankfurter Rundschau.: "Ein Buch von Deschner kann garnicht anders als gut sein..... Aber dieses hier ist so gut, daß es den Rezensenten vor das Problem stellt, wie er seine Begesterung noch schicklich artikullieren soll"

Oder eine andere Stellungnahme zu diesem Buch: "Vieles imponiert an diesem Werk, vor allem, das Deschner mit seiner Akribie ohnegleichen geforscht hat und nicht müde wird, historische Fakten - häufig dem Nichtthepologen- unbekannter Art auszubreiten, und daß er so seiner populär geschriebenen Arbeit das Gewicht ernsthafter Wissenschftlichkeit verleiht"

Jean Amery, Die Zeit, Hamburg.

Das manche Katholiken, die sich gerne vor der unliebsamen Wahrheit verstecken, Probleme damit haben könnten, ist nicht verwunderlich und so ist nicht alles Müll, was der eine oder Andere gerne dafür halten möchte.

 

Liebe Grüße

Josef

[Alice]

Müll.

Da blutet dem Liebhaber des gedruckten bzw. geschriebenen Wortes das Herz - aber wir haben hier auch noch irgendwelchen Esoterikkram, der vmtl. mit Deschner den gleichen Weg gehen wird ... :pickaxe_rune:

 

Kopf hoch, Flo! Manchmal lässt sich eben auch das Entsorgen von Büchern nicht vermeiden. Mir fällt's auch immer schwer.

 

Die Befreiungserfahrung wird Euch Lohn sein.

[Mariamante]

Du scheinst ja besondere Probleme mit Herrn Deschner zu haben. Überlassen wir doch jedem einzelnen Lesern sein persönliches Urteil. Hier nur eine Stellungnmahme zu dem Buch "Das Kreuz mit der Kirche" von H. M. Broder (Frankfurter Rundschau.: "Ein Buch von Deschner kann garnicht anders als gut sein..... Aber dieses hier ist so gut, daß es den Rezensenten vor das Problem stellt, wie er seine Begesterung noch schicklich artikullieren soll"

Frage: sind deine Rezensenten theologisch gebildete Leute- oder Journalisten, die sich darüber freuen, dass da wieder einer der Kirche eins auswischt? Man kann auch Dinge "in den Himmel loben", die man eher vergessen sollte. Gerade ein so nachdenklicher Mensch wie du sollte das wissen. Es gibt nicht nur Genmanipulation, sondern auch Gernmanipulation d.g. dass man Dinge gern so sehen will wie sie nicht sind.

Das manche Katholiken, die sich gerne vor der unliebsamen Wahrheit verstecken, Probleme damit haben könnten, ist nicht verwunderlich und so ist nicht alles Müll, was der eine oder Andere gerne dafür halten möchte.

Wenn man von dir und deinem Leben nur das Versagen, deine Fehler und Sünden aufzählen würde und das sehr akribisch gesammelt in Ausblendung aller deiner guten Werke - würdest du das als Wahrheit über dich verstehen oder doch als einseitige Interpretation?

[Alice]

Du scheinst ja besondere Probleme mit Herrn Deschner zu haben.

 

Ich habe gar kein Problem mit Herrn Deschner. Ich ordne ihn da ein, wo er hingehört. Er schreibt Schrott, basta.

 

Überlassen wir doch jedem einzelnen Lesern sein persönliches Urteil.

 

Was heisst "wir"? Ich habe hier mein persönliches Urteil mitgeteilt - und jetzt kommst Du dahergelaufen und verlangst, dass ich es anderen überlassen solle?

 

Hier nur eine Stellungnmahme zu dem Buch...

 

Ich pflege mir mein Urteil nicht aufgrund von "Stellungnahmen" zu bilden (am allerwenigsten aufgrund von Stellungnahmen H. M. Broder.

 

Das manche Katholiken, die sich gerne vor der unliebsamen Wahrheit verstecken, Probleme damit haben könnten, ist nicht verwunderlich und so ist nicht alles Müll, was der eine oder Andere gerne dafür halten möchte.

 

Die "unliebsamen Wahrheiten" sind längst bekannt, davor "versteckt" man sich nicht, wenn man die Darstellung durch seriöse Autoren der polemischen Aufbereitung durch Herrn Deschner vorzieht.

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[josberens]

Du scheinst ja besondere Probleme mit Herrn Deschner zu haben.

 

Ich habe gar kein Problem mit Herrn Deschner. Ich ordne ihn da ein, wo er hingehört. Er schreibt Schrott, basta.

 

Überlassen wir doch jedem einzelnen Lesern sein persönliches Urteil.

 

Was heisst "wir"? Ich habe hier mein persönliches Urteil mitgeteilt - und jetzt kommst Du dahergelaufen und verlangst, dass ich es anderen überlassen solle?

 

Hier nur eine Stellungnmahme zu dem Buch...

 

Ich pflege mir mein Urteil nicht aufgrund von "Stellungnahmen" zu bilden (am allerwenigsten aufgrund von Stellungnahmen H. M. Broder.

 

Das manche Katholiken, die sich gerne vor der unliebsamen Wahrheit verstecken, Probleme damit haben könnten, ist nicht verwunderlich und so ist nicht alles Müll, was der eine oder Andere gerne dafür halten möchte.

 

Die "unliebsamen Wahrheiten" sind längst bekannt, davor "versteckt" man sich nicht, wenn man die Darstellung durch seriöse Autoren der polemischen Aufbereitung durch Herrn Deschner vorzieht.

Also überlassen wir dem Leser sein Urteil

 

Liebe Grüße

Josef +

[Alice]

Also überlassen wir dem Leser sein Urteil

 

Worüber?

 

(falls Du es nicht bemerkt haben solltest: hier haben bereits einige Leser von Deschner-Büchern ihr Urteil abgegeben).

 

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[josberens]

Also überlassen wir dem Leser sein Urteil

 

Worüber?

 

(falls Du es nicht bemerkt haben solltest: hier haben bereits einige Leser von Deschner-Büchern ihr Urteil abgegeben).

 

Es gibt ja schließlich noch ein paar mehr, die hier mitlesen und sich, vielleicht gerade jetzt, wegen Deinem abwertenden Urteil, für das Buch "Das Kreuz mit der Kirche" interessieren.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Alice]

Es gibt ja schließlich noch ein paar mehr, die hier mitlesen und sich, vielleicht gerade jetzt, wegen Deinem abwertenden Urteil, für das Buch "Das Kreuz mit der Kirche" interessieren.

 

Ach so, DAS meinst Du? Die interessieren sich sicher noch mehr, wenn Du ihnen verrätst, dass es da hauptsächlich um Frauen und Sex geht.

 

 

Was es mit Sex zu tun hat, erschließt sich zwar nicht, es steht aber trotzdem drin:

 

Noch 1948 wurden auf den Index der verbotenen Bücher (der katholischen Kirche) sämtliche Werke von Sartre und 1952 von Gide gesetzt. In der zweiten Hälfte des 20.Jahrhunderts waren nicht nur Bücher von Ranke und Gregorovius, Heine und Flaubert noch indiziert, sondern auch Montaignes „Essays“, Kants „Kritik der reinen Vernunft“, Pascals „Pensées“ und die „Provinciales“, ferner Bücher von Spinoza, Lessing und vielen anderen mehr.

 

Ein bisschen dünn. Da gibt's inzwischen was besseres, von einem echten Kirchenhistoriker, und in den Archiven des Vatikan selbst erforscht, zu denen Deschner nie Zutritt hatte.

 

«Meine Geschichte der Stadt Rom im Mittelalter ist auf den Index der verbotenen Bücher gesetzt worden.» So vertraute der bekannte Historiker Ferdinand Gregorovius, der lange Jahre in der Stadt am Tiber verbracht hatte, seinem Tagebuch am 1. März 1874 an...

Voll freudiger Erwartung ging Gregorovius zum Petersplatz, «wo ich das Dekret an der Marmorsäule des ersten Eingangs angeheftet sah. Der ehrwürdige Dom bekam plötzlich ein persönliches Verhältnis zu mir. Noch nie zuvor durchwandelte ich ihn mit so erhobener Stimmung … Mein Werk ist vollendet und breitet sich in der Welt aus; der Papst macht ihm jetzt Reklame.»

 

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[Erich]

Es gibt ja schließlich noch ein paar mehr, die hier mitlesen und sich, vielleicht gerade jetzt, wegen Deinem abwertenden Urteil, für das Buch "Das Kreuz mit der Kirche" interessieren.

ich werde es jetzt auswendig lernen.

[josberens]

Es gibt ja schließlich noch ein paar mehr, die hier mitlesen und sich, vielleicht gerade jetzt, wegen Deinem abwertenden Urteil, für das Buch "Das Kreuz mit der Kirche" interessieren.

ich werde es jetzt auswendig lernen.

Bedenke, das Buch hat fast 600 Seiten

 

Liebe Grüße

Josef

[Alice]

Das ist übertrieben. Es hat 515 Seiten.

Ausserdem steht nichts drin, was der denkende und lesende Katholik nicht schon woanders gelesen hat (abgesehen davon ist Deschner im Recyceln von schon-mal-geschriebenem geübt).

 

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[josberens]

Das ist übertrieben. Es hat 515 Seiten.

Ausserdem steht nichts drin, was der denkende und lesende Katholik nicht schon woanders gelesen hat.

Aber sicherlich nicht in von kirchlichen Stellen herausgegebenen Büchern.

 

Liebe Grüße

Josef

[Alice]

Aber sicherlich nicht in von kirchlichen Stellen herausgegebenen Büchern.

 

Bücher werden im allgemeinen von Verlagen herausgegeben. Und selbstverständlich steht bei Deschner kaum etwas, was nicht von seriösen Autoren schon irgendwann irgendwo publiziert worden wäre. Man hat ihm deswegen zu Recht den Vorwurf des Abkupferns gemacht. Er sucht sich halt heraus, was in sein Schema passt, anderes unterschlägt er. Ich hab' auch schon Bücher mit von ihm recycelten Artikeln in der Hand gehabt, bei denen das Quellenverzeichnis völlig fehlte.

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[josberens]

Aber sicherlich nicht in von kirchlichen Stellen herausgegebenen Büchern.

 

Bücher werden im allgemeinen von Verlagen herausgegeben. Und selbstverständlich steht bei Deschner kaum etwas, was nicht von seriösen Autoren schon irgendwann irgendwo publiziert worden wäre. Man hat ihm deswegen zu Recht den Vorwurf des Abkupferns gemacht. Er sucht sich halt heraus, was in sein Schema passt, anderes unterschlägt er.

Ich weiß nicht , woher Du Dir das Recht nimmst, Herrn Deschner die Seriösität abzusprechen zu wollen?

Nur, weil seine Ausführungen vielleicht Deiner Wunschkirche nicht entsprechen, dürfte da nicht ausreichen.

 

Liebe Grüße

Josef

[Alice]

Ich weiß nicht , woher Du Dir das Recht nimmst, Herrn Deschner die Seriösität abzusprechen zu wollen?

 

Aus der Lektüre seiner "Werke". Da geht Dir anscheinend die von Dir so oft beanspruchte "Kritikfähigkeit" ab.

 

Eine Einladung zu einem Symposium mit Fachhistorikern hat er übrigens vor 15 Jahren ausgeschlagen (und stattdessen seinen Lektor geschickt) - Begründung: er hätte alles Wissenswerte schon im Vorwort seines ersten Bandes der Kriminalgeschichte des Christentums gesagt. Mir ist nicht bekannt, dass er danach noch einmal zu einer solchen Veranstaltung eingeladen worden wäre.

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[Mariamante]

Ich weiß nicht , woher Du Dir das Recht nimmst, Herrn Deschner die Seriösität abzusprechen zu wollen?

Ich vermute: Weil sie etwas von Deschner gelesen und als selbständig denkende katholische Christin zu einem kritischen Urteil gekommen ist.

Nur, weil seine Ausführungen vielleicht Deiner Wunschkirche nicht entsprechen, dürfte da nicht ausreichen.

Nur weil ihre Ausführungen deinen Wünschen nicht entsprechen, brauchst du ihr keine Wunschkirche unterjubeln, Josef!

[Catholicus]

Negative Erfahrung? Da gibt es etwas zu berichten.

Ich habe mich erst mit 14 Jahren taufen lassen. Aus freien Stücken natürlich. Meine Eltern wollten mir die freie Wahl lassen.

 

Der Weg zu meinem Entschluss war sehr sehr steinig. Ich sprach zuerst mit einem Priester aus meiner damaligen Gemeinde, dieser erwies sich jedoch als völlig untauglicher "Einführer in das Christentum". Ich war enttäuscht - und wie!

 

Ich danke Jesus Christus dafür, dass ER mir trotzdem den Weg in den Schoß der Kirche gewiesen hat.

Heute, fast 6 Jahre später bin ich ein glückliches, praktizierendes Mitglied

[Mariamante]

Negative Erfahrung? Da gibt es etwas zu berichten.

Ich habe mich erst mit 14 Jahren taufen lassen. Aus freien Stücken natürlich. Meine Eltern wollten mir die freie Wahl lassen.

 

Der Weg zu meinem Entschluss war sehr sehr steinig. Ich sprach zuerst mit einem Priester aus meiner damaligen Gemeinde, dieser erwies sich jedoch als völlig untauglicher "Einführer in das Christentum". Ich war enttäuscht - und wie!

 

Ich danke Jesus Christus dafür, dass ER mir trotzdem den Weg in den Schoß der Kirche gewiesen hat.

Heute, fast 6 Jahre später bin ich ein glückliches, praktizierendes Mitglied

Herzlich willkommen und Gottes Segen. Freue mich, dass du dich vom "Bodenpersonal Gottes" nicht hast abschrecken lassen. Christus hat unter seinen Aposteln auch nicht lauter reinste Tugendvorbilder gehabt. Wichtig ist und bleibt, nicht am Äußerlichen und Menschlichen hängen zu bleiben, das auch auch in der Kirche gibt - sondern Gottes Gegenwart in ihr zu sehen - vor allem in den hl. Sakramenten. bearbeitet 5. Mai 2007 von Mariamante

[josberens]

Negative Erfahrung? Da gibt es etwas zu berichten.

Ich habe mich erst mit 14 Jahren taufen lassen. Aus freien Stücken natürlich. Meine Eltern wollten mir die freie Wahl lassen.

 

Der Weg zu meinem Entschluss war sehr sehr steinig. Ich sprach zuerst mit einem Priester aus meiner damaligen Gemeinde, dieser erwies sich jedoch als völlig untauglicher "Einführer in das Christentum". Ich war enttäuscht - und wie!

 

Ich danke Jesus Christus dafür, dass ER mir trotzdem den Weg in den Schoß der Kirche gewiesen hat.

Heute, fast 6 Jahre später bin ich ein glückliches, praktizierendes Mitglied

Herzlich willkommen und Gottes Segen. Freue mich, dass du dich vom "Bodenpersonal Gottes" nicht hast abschrecken lassen. Christus hat unter seinen Aposteln auch nicht lauter reinste Tugendvorbilder gehabt. Wichtig ist und bleibt, nicht am Äußerlichen und Menschlichen hängen zu bleiben, das auch auch in der Kirche gibt - sondern Gottes Gegenwart in ihr zu sehen - vor allem in den hl. Sakramenten.

Das Bodenpersonal sind eben, angefangen beim Papst bis zum letzten Laien, fehlbare Menschen und nicht mehr und nicht weniger. Wenn man das so sieht, sich so auch selbst informiert und denkt und seinen persönlichen Kontakt zu Gott sucht und pflegt, wird man schon auf einem guten Weg sein.

 

Liebe Grüße

Josef