Großes Glaubensbekenntnis

[rakso]

Josef ist nicht der leibliche Vater des Jesus, sondern der Ziehvater. Er war auch kein Jungspund, sondern nahezu 70 jahre alt, als Jesus geboren wurde. Maria wurde ihm vom Tempel durch ein Los zu gesprochen. Und Maria hat ihm freiwillig untergeordnet, da sie bereits zum Engel Gabriel gesagt hat: sieh ich bin eine Magd des HERRn, mir geschehe nach nach dem Willen des HERRN.

Das sind ja wirklich sehr... ähem... phantasiereiche Stories!

Mit dem Thema Glaubensbekenntnis hat das aber nichts mehr zu tun....

 

Werner

Schon. Lies es mal als solches!

Er glaubt also an den 70jährigen Josef und an ein hochheiliges Würfelspiel im Tempel, bei dem er Maria gewonnen hat, ...

Daran erkennt man: Er gehört nicht zu denen, die ein anderes Bekenntnis ablegen.

Das ist der eigentliche Sinn des Glaubensbekenntnisses, das mit einem griechischen Fachausdruck "Symbolon" heißt. Ein Symbolon war ursprünglich die Hälfte eines Schriftstückes oder einer Münze oder Medaille, etwa so wie die Erkennungsmarke beim Militär. Passte es mit der anderen Hälfte zusammen, waren die Inhaber der beiden Hälften voreinander legitimiert.

 

Äh ... soweit ich weiß, waren Maria und Josef offiziell verlobt (und 70 zu sein, ist kein echter Hinderungsgrund ...)

Wenn Du schon solche Sachen schreibst, dann gibt sie auch richtig wieder.

 

Als die Maria aus dem Tempel gegeben wurde und durch die Auslosung dem Witwer und dem 5 fachen Vater zur Erziehung gegeben wurde, wurde sie in der Zeit danach durch die göttliche Liebe und Weisheit schwanger ohne je einen Mann erkannt zu haben.

 

Maria versuchte aus Angst, die Zeit der Schwangerschaft solange als möglich vor Josef und Umgebung geheim zu halten. Es gelang ihr nicht und so wurde ihr Zustand vor Josef offenbar. Und weiter wurde der Tempel durch einen Verrat auf den Zustand der Maria bekannt. Josef und Maria mußten das verfluchte Wasser trinken, das ihnen nicht schadete.

Und so wurde Maria nach dem Willen des Tempels vor der Welt die Frau des Josef, ohne dass sie einander je erkannt hatten. Das kannst Du so annehmen oder auch nicht. Denn das allein ist deine Sache und nicht meine.

 

Im uebrigen bin ich der Meinung, das jede Zeugung von einer Kraft ueberschattet ist, naemlich von der Kraft, die man auch Urgrund des Seins bezeichnen kann.

Es kommt nur darauf an, was für eine Kraft. Der Leib Jesus wurde nur den Willen Gottes gezeugt und nicht durch Beiwohnung eines Mannes

 

Zumindest ist biblisch klar, dass Josef und Maria nach der Geburt von Jesus nach der angemessenen Frist, die das Judentum hat, ein ganz normales Ehepaar waren (er erkannte sie und man kann gern von dem Bild ausgehen, dass Jesus mit ein paar kleinen Geschwistern Lehmziegel hergestellt und sie seinem Vater bei der Arbeit angereicht hat oder fuer ihn Steine herbeigeschleppt.

Siehe oben, Maria und Josef mußten nach dem Willen des Tempel heiraten, ob wohl Josef bereits 70 Jahre und die Maria noch keine 15 jahre alt war. Jesus hat nur 5 ältere Brüder aus Josef erster Ehe. Und zu dem war Josef Zimmermann und haben keine Lehmziegel hergestellt. Jesus war vor Beginn seiner Lehrtätigkeit ebenso Zimmermann wie all seine Brüder auch.

 

Das "er beruehrte sie nicht, bis sie einen Sohn gebar", Matthew 1,25, heißt nicht, dass er sie davor nicht beruehrt hatte. Matthew 1,18 ffg. sagt auch nix aus ueber Josef eigene Rolle, nach juedischem Ehrkodex haette er sie auch verlassen duerfen ohne sich zu Vorwuerfe, wenn sie sich mit, ihrem Braeutigam eingelassen hatte, er haette fuer das Kind nicht grade stehen muessen vom Ehrenkodex her, auch wenn er selbst sie reingeredet haette.

unsinnig, weil es nicht den Tatsachen entspricht. Lies einmal den Mtthäus richtig. Hier steht eindeutig, dass Maria bereits schwanger war durch die Kraft Gottes, bevor sie vom Tempel zwangsverheiratet wurden. Siehe oben

 

Egal, aber wie - Jesus wurde geboren und das ist HAUPTSACHE, was die Bibel betrifft. Laut Bibel ist Maria weder ewig Jungfrau noch von der Erbsuende befreit noch in den Himmel aufgenommen worden im Moment ihres Ablebens. Sie stand auch nicht unterm Kreuz mit Johannes, weil die Roemer keine Angehoerigen und Freunde derart nah an das Kreuz heranliessen, aus Angst, diese wuerden den geliebten Angehoerigen durch irgendeine Tat von der Folter fruehzeit erloesen.

Auch wieder falsch. Maria hat nie einen Mann erkannt und daher Jungfrau. Maria ist ohne Sünde, weil sie als Seele von oben kam. Das heißt, sie gehörte nicht zu den gefallenen Engeln, sondern sie inkarnierte als reine Seele als Mensch, um dem HERRN zu dienen. Sie diente dadurch, dass sie den HERRN - den Schöpfer und Gott - unter ihrem Herzen trug, damit der HERR als selbst Mensch in die Welt kommen konnte.

 

Maria stand sehr wohl durch die Fürsprache des Nikodemus mit dem Apostel Johannes unter dem Kreuz ihres Herrn und ihr Leib wurde bei der "Himmelfahrt" verklärt. Verklären heißt, ihr Leib wurde vergeistigt und als ein unzerstörbares Kleid der Seele hinzugefügt.

 

Das Johannesevangelium (von dem Juenger, den Jesus liebte ) fuehrt nicht umsonst zunaechst Johannes, den Tauefer ein, und verzichtet auf liebliche Kindheitsgeschichten.

Was denkst Du wohl da ? Jesus liebt den Jünger, den Apostel Johannes, weil Johannes der einzige unter den Apostel war und ist, der in Jesus den HERNN - den Schöpfer und Gott voll erkannte. Und weil Johannes den HERRN - den ewigen und unendlichen Gott - in Jesus voll erkannte, deswegen war der Johannes auch der Lieblingsjünger des HERRN, der in Jesus zu uns kam.

 

So stehen die Sachen und nicht anders.

[Alice]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

[Long John Silver]

Für mich zeichnen Deine Postings ein sehr ernüchterndes Bild einer Glaubensgemeinschaft, die mit dem Christentum nur sehr rudimentär etwas gemeinsam hat.

 

über deinen katholischen Tellerrand hast du auch noch nie einen Zentimeter rausgeschaut?

 

Baptisten sind normalerweise diejenigen, die die Katholiken mit der Bibel widerlegen. Silvers Ansichten haben mit ihnen ziemlich wenig zu tun. Als Christ in der heutigen Zeit sollte man schon ein bischen Ahnung von anderen Konfessionen haben.

 

Mein Lieber, ich komme von Geburt her aus einer streng baptistischen Familie. Wo ich aufgewachsen bin, gab es es eine einzige kathlolische Kirche, und die war meilenweit entfernt von uns. Lutheraner gab es keine, und auch heute nur sehr verschwindend wenig.

Was hier laeuft unter Baptisten an theologischen Diskussionen kannst du von der BRD her nicht beurteilen, sorry.

 

Die Oekumene laeuft nicht zwischen rkk und evangelisch - lutheranisch, sondern zwischen freikirchlich und anglikanisch, und das geht gut voran.

 

Ich selbst komme aus einer streng baptistischen Familie aus Alabama, meine Gemeinde gehoert zu den Recovered Southern Baptists, und ich denke, ich kann jeden Katholiken mit der Bibel an die Wand reden, denn die Bibel war meine allererste Lektuere, als ich lesen lernte, und es war die Lektuere ueberhaupt in meiner Jugend, und die Bibel ist DIE Lektuere der Baptisten ueberhaupt.

 

Dass Baptisten allerdings eine Riesenbandbreite an Meinungen, Ansichten und Einsichten haben, ist moeglicherweise nicht durchgedrungen in die BRD.

 

Da ich selbst nach wie vor trotz meiner anderen Gewichtungen ein vollwertiges geliebtes Mitglied meiner alten baptistischen Gemeinde bin (in der ich ja auch meinen geliebten Mann letztes Jahr heiratete), kann es sich hoechstes jetzt bei dir um Vorurteile bezueglich des Baptismus handeln. mehr nicht.

 

Jedenfalls mir kann keiner nach den Jahrzehnten, die ich auf der Welt existierte, von außer her erzaehlen, was Baptismus ist, sorry, da bin ich Fachmann.Ich bin aber auch Fachmann, was die Bandbreite des Baptismus angeht, und so lange sie mich dort predigen und meine native songs singen lassen und meine Geschichten erzaehlen lassen, und scheint es mir weder um mich noch um den Baptismus nicht so schlimm zu stehen,

 

EDIT: Im uebrigen habe ich noch niemals Baptisten getroffen, auch nicht in der BRD, die Katholiken oder Lutheraner widerlegen wollen, Baptisten sind nicht missionarisch gegnandere Konfessionen.

Kein Baptist diskutiert freiwillig mit anderen Konfessionen, außer es wird ihm vehemt aufgedraengt von diesen.

bearbeitet 30. April 2007 von Long John Silver

[rakso]

Siehe Bad berleburger Bibel und Kindheit Jesus von Jakob Lorber.

 

Ja, ja. Mit dem großen Glaubensbekenntnis hat die Story aber auch nichts zu tun.

Sie hat sehr wohl mit dem Glaubensbekenntnis zu tun. Denn das Glaiúbensbekenntnis ist nicht anderes als dir kürzeste Zusammenfassung eines "Bildes" zu der auch die Geburt und Kindheit Jesus dazugehört, wie das Leben und Sterben und das Wirken Jesus danach bis in die heutige Zeit und in alle Ewigkeiten dazugehört.

[Alice]

So stehen die Sachen und nicht anders.

 

Na, wenn Du meinst - dann ist das allein Deine Angelegenheit, nicht meine (und katholisch ist Dein Lorber-Märchen auch nicht). Wo bitte ist der Bezug zum Großen Glaubensbekenntnis, das Thema dieses Threads ist?

 

Sie hat sehr wohl mit dem Glaubensbekenntnis zu tun. Denn das Glaiúbensbekenntnis ist nicht anderes als dir kürzeste Zusammenfassung eines "Bildes" zu der auch die Geburt und Kindheit Jesus dazugehört, wie das Leben und Sterben und das Wirken Jesus danach bis in die heutige Zeit und in alle Ewigkeiten dazugehört.

 

Wir reden hier vom Großen Glaubensbekenntnis, und das wird nicht von Dir und auch nicht von Lorber definiert.

bearbeitet 30. April 2007 von Alice

[rakso]

So stehen die Sachen und nicht anders.

 

Na, wenn Du meinst - dann ist das allein Deine Angelegenheit, nicht meine (und katholisch ist Dein Lorber-Märchen auch nicht). Wo bitte ist der Bezug zum Großen Glaubensbekenntnis, das Thema dieses Threads ist?

 

Sie hat sehr wohl mit dem Glaubensbekenntnis zu tun. Denn das Glaiúbensbekenntnis ist nicht anderes als dir kürzeste Zusammenfassung eines "Bildes" zu der auch die Geburt und Kindheit Jesus dazugehört, wie das Leben und Sterben und das Wirken Jesus danach bis in die heutige Zeit und in alle Ewigkeiten dazugehört.

 

Wir reden hier vom Großen Glaubensbekenntnis, und das wird nicht von Dir und auch nicht von Lorber definiert.

Da hast Du vollkomen recht. Das wird nicht vom mir und nicht vom Lorber diktiert, sondern urch das Leben und Wirken Jesus bewirkt. Aber ich gebe dir die Einzelheiten vom Leben und Wirken Jesus bekannt und das beinhaltet doch das große Glaubensbekenntnis, falls Du das noch nicht gescheckt hast.

 

Ohne Jesus gäbe es kein Glaubensbekenntnis, egal in welcher Form auch immer. Hier kannste nachlesen, was so alles an Glaubensbekenntnise gibt.

 

Und wenn Du es nicht packst, das in der Lorberschen Schriften eben derjenige spricht, von dem im großen Glaubensbekenntnis die Rede ist, dann arbeite das Thema noch einmal auf.

[Alice]

falls Du das noch nicht gescheckt hast.

 

Du hast noch nicht gecheckt, dass hiervon die Rede ist. Als das formuliert wurde, gab es Deinen Lorber noch gar nicht. Die Mitgliedskirchen der ACK interessieren sich auch nicht für ihn, nicht im mindesten, er ist kein Thema, ganz einfach, Punkt.

 

Und wenn Du es nicht packst, das in der Lorberschen Schriften eben derjenige spricht, von dem im großen Glaubensbekenntnis die Rede ist, dann arbeite das Thema noch einmal auf.

 

Ich denke gar nicht daran, irgendetwas von DEINEM Privatpropheten "aufzuarbeiten". Wozu auch? Nix katholisch. Solltest Du inzwischen gecheckt oder gepackt haben.

 

bearbeitet 30. April 2007 von Alice

[rakso]

Siehe Bad berleburger Bibel und Kindheit Jesus von Jakob Lorber.

 

Nun wundert mich wirklich nichts mehr...

 

Jakob Lorber war doch der, der gesagt hat, dass Sex, auch in der Ehe, immer dann widernatürlich ist, wenn er der Frau Spass macht, aber immer dann gut ist, wenn er ausschließlich zur Nachwuchsgewinnung dient. Auch eine Vergewaltigung sei immer gut, wenn sie zum Zwecke der Zeugung erfolgen würde...

 

Weiterhin verglich er Juden mit Schweinen, weil diese genauso riechen würden....

 

Nicht, dass ich der Meinung wäre, so jemand könne nicht auch etwas Vernünftiges von sich geben - aber zumindest sollte man doch mal ganz genau hinschauen. Bei meinem Hinschauen hatte ich irgendwie den Eindruck, Jakob Lorber hätte sie nicht mehr alle an der Waffel gehabt. Völlig gaga eben. Nun ja, das ist nichts verwerfliches. Vielleicht liege ich ja auch falsch. Vielleicht hat der Herr ja Recht, dass die Erde sich nur deswegen dreht, weil sie ihre Exkremente aus einem schneckenförmigen Darm entleert und dass auf dem Mondrückseite viele Menschen und Mondschafe leben (vorne nicht, denn die Vorderseite besteht ja nur aus Schaum....).

Du brauchst nicht zu wundern, sondern nur deinen Augen und Ohren spitzen. Aber es nicht jeden gegeben, die Worte des Herrn zu verstehen, ganz bestimmt solche nicht wie Du einer bist, der mit solchen Worten daher kommt. Das sind ganz rare Spezialitäten, bei denen der Herr zuerst um Erlaubnis fragen muß, ob er überhaupt das Wort ergreifen darf und was dann noch was er sagen darf. aber solche hat zu allen Zeiten gegeben.

 

Und was die Berleburger Bibel anbelangt: Ganz viel Mystik, ganz viel Pietismus - nicht allgemein anerkannt und - wie soll man sagen - in den Kommentaren oftmals etwas "singulär", was die Argumente betrifft. Nicht, dass sie völlig falsch sein muss - aber auch hier sollte man etwas genauer hinschauen.

Ach du grüne Neune, hältst dich am Buchstaben auf oder seihst du den inneren Geist

 

Nicht, dass ich meinen würde, man sollte solche Literatur nicht lesen - ich lese auch Walt Disneys Lustige Taschenbücher und habe Freude daran - aber ich käme nicht auf die Idee, die Welt mit Micky Maus oder Kim Possible erklären zu wollen. Und Disney ist für mich auch kein urkatholischer, anzubetender Heiliger...

Das ist dein Problem, nicht meins

[ramibo]

Welche Konfessionen/Religionen erkennen das große Glaubensbekenntnis an??

 

 

Aus der Charta Oecumenica:

 

Mit dem Evangelium Jesu Christi, wie es in der Heiligen Schrift bezeugt wird und im Ökumenischen Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel (381) zum Ausdruck kommt, glauben wir an den Dreieinigen Gott: den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Weil wir mit diesem Credo “die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche” bekennen, besteht unsere unerlässliche ökumenische Aufgabe darin, diese Einheit, die immer Gottes Gabe ist, sichtbar werden zu lassen.

 

Die Charta Oecumenica ist eine Vereinbarung der Kirchen Europas aus dem Jahr 2001. Sie wurde vom Rat der Europäischen Bischofskonferenzen, CCEE (Römisch-katholische Kirche) und von der Konferenz Europäischer Kirchen, KEK (evangelische und freikirchliche Kirchen, Orthodoxe , Anglikaner, Alt-Katholiken) beraten und beschlossen und am 22. April 2001 feierlich unterzeichnet.

 

In Deutschland wurde die Charta Oecumenica von den Kirchen der Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen auf dem 1. Ökumenischen Kirchentag in Berlin 2003 in einem feierlichen Gottesdienst angenommen.

 

Quelle

 

 

Hallo Alce,

danke für diese Info, ist sehr hilfsreich.

Ich bin ja schon froh, das es wenigsten noch EINE NORMAL PERSON hier in diesem Forum gibt, die auf Fragen eingeht - der Rest kloppt sich nur noch mit "Nebensächlichkeiten" rum.

Es ist schon eine sehr große Armut mit der Menschheit.

 

Also, danke für die Information.

[Long John Silver]

[/quote name=Alice' post='899125' date='30 Apr 2007, 16:48]

 

Aus der Charta Oecumenica:

 

Mit dem Evangelium Jesu Christi, wie es in der Heiligen Schrift bezeugt wird und im Ökumenischen Glaubensbekenntnis von Nizäa-Konstantinopel (381) zum Ausdruck kommt, glauben wir an den Dreieinigen Gott: den Vater, den Sohn und den Heiligen Geist. Weil wir mit diesem Credo “die eine, heilige, katholische und apostolische Kirche” bekennen, besteht unsere unerlässliche ökumenische Aufgabe darin, diese Einheit, die immer Gottes Gabe ist, sichtbar werden zu lassen.

 

Die Charta Oecumenica ist eine Vereinbarung der Kirchen Europas aus dem Jahr 2001. Sie wurde vom Rat der Europäischen Bischofskonferenzen, CCEE (Römisch-katholische Kirche) und von der Konferenz Europäischer Kirchen, KEK (evangelische und freikirchliche Kirchen, Orthodoxe , Anglikaner, Alt-Katholiken) beraten und beschlossen und am 22. April 2001 feierlich unterzeichnet.

 

Ja, danke, Alice, was den europaeischen Bereich betrifft, das ist sehr interesssant.

bearbeitet 30. April 2007 von Long John Silver

[Lutheraner]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

 

Selbstverständlich. Kirche ist wo der Bischof ist.

[Alice]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

 

Selbstverständlich. Kirche ist wo der Bischof ist.

 

Selbstverständlich, Ortskirche nennt sich das, mit dem Bischof als "Hirten". Deswegen wird Kirche aber nicht "nur durch die Bischöfe" definiert? Die Entsprechung wäre die Behauptung, das evangelische Kirchenverständnis bestünde darin, die Kirche durch den evangelischen Pastor zu definieren (der ist ja in etwa einem Bischof zu vergleichen). Wo hakt's?

bearbeitet 30. April 2007 von Alice

[Lutheraner]

Die Oekumene laeuft nicht zwischen rkk und evangelisch - lutheranisch, sondern zwischen freikirchlich und anglikanisch, und das geht gut voran.

 

D.h. die Anglikaner (die hier immer als "katholisch" bezeichnet werden), werden sich mit euch (die ihr nach deiner Aussage teilweise die Gottessohnschaft Jesu ablehnt) in nächster Zukunft vereinigen?

[Lutheraner]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

 

Selbstverständlich. Kirche ist wo der Bischof ist.

 

Selbstverständlich, Ortskirche nennt sich das, mit dem Bischof als "Hirten". Deswegen wird Kirche aber nicht "nur durch die Bischöfe" definiert? Wo hakt's?

 

Wenn morgen alle in Apost. Sukzession stehenden Bischöfe plötzlich sterben würden, gäbe es nach kath. Verständnis keine Kirche mehr - trotz 1 Milliarde Gläubigen.

[Alice]

Wenn morgen alle in Apost. Sukzession stehenden Bischöfe plötzlich sterben würden, gäbe es nach kath. Verständnis keine Kirche mehr - trotz 1 Milliarde Gläubigen.

 

Und wenn morgen alle evangelischen Pastoren sterben würden, gäbe es nach evangelischem Verständnis keine Kirche mehr? (Das wäre nämlich die Entsprechung Deiner Definition). Ich glaube, Du verwechselst die Begriffe Amt und Kirche.

 

Es stimmt schon da nicht:

 

Der Begriff "katholisch" führte immer zu Zank und Defintionsstreitigkeiten, das hat sich bis heute nicht geändert. Insofern ist die Verwendung der Bezeichnung "christlich" richtig, allerdings sollte in besserer Anlehnung an den Originaltext die ursprüngliche Übersetzung "allgemeine christliche Kirche" verwendet werden.

 

Richtig ist, dass die Protestanten mit dem Begriff "katholisch" Schwierigkeiten haben, weil er allzu leicht mit "römisch-katholisch" gleichgesetzt wird (von manchen römischen Katholiken übrigens auch). Katholisch heisst aber "allgemein", und während meiner Kinderzeit haben die Protestanten am Ort diesen Begriff auch noch statt "katholisch" verwendet. "Christlich" ist ein ziemlich billiger Ausweg.

Oder, besser gesagt: allgemeine christliche Kirche = katholische Kirche.

bearbeitet 30. April 2007 von Alice

[Long John Silver]

D.h. die Anglikaner (die hier immer als "katholisch" bezeichnet werden), werden sich mit euch (die ihr nach deiner Aussage teilweise die Gottessohnschaft Jesu ablehnt) in nächster Zukunft vereinigen?

 

Hallo, Lutheraner,

 

Ich will es noch einmal versuchen, aufzupuzzeln. Also, mit DEN Baptisten kann sich keiner zusammentun, hoechstens mit einzelnen baptistischen Gemeinden. Die Baptisten haben kein ueberordnetes Gremium außerhalb ihrer Gemeinden, auf das man sich beziehen koennte, weil jede Gemeinde voellig autonom ist.

 

Die Anglikaner, die momentan mit bestimmten baptistischen Gemeinden zusammenarbeitet (was bis dahin geht, dass sie in diesem Gemeinden ihr eigenes Abendmahl zelebriert und anbietet), machen dies aus eigenen Erwaegungen zum einen um soziale Anliegen gezielt zu buendeln, die mit Nachbarschaftshilfe zu tun haben, zu der sie sellbst zahlenmaessig nicht stark genug sind, zum anderen, um sich in Frage der Homosexualitaet bei den liberalen Baptisten eine Heimat zu schaffen. Sowohl Anglikaner wie auch Lutheraner sind hier im Bible Belt in der absoluten Minderheit.

 

Ob ich oder meine Gemeinde eine differente Ansicht zur Gottessohnschaft Jesu haben (was fuer die Gemeinde gar nicht der Fall ist) ist sekundaer, weil man sich konkret nicht mit Baptisten als kirchliche Gemeinschaft zusammentun kann, weil es gar keinen Leader gibt oder so was.Es gibt nur Gemeinden, mit denen man kann oder nicht.

Bei uns wird das Abendmahl wie baptistisch tradionell fuer alle Anwesenden zelebriert, auch fuer ungetaufte, anderskonfessionelle und Unglauebige. Unsere Gemeinde gehoert zu denen, die sowohl fuer heterosexuelle wie auch homoexuelle Paare die kirchliche Heirat anbieten (was eben auch anderskonfessionelle anzieht).

 

Ich sage es nochmal, lieber Lutheraner - unsere Gemeinden sind absolut autonom und es gibt keinerlei Ueberbau, auf den sich andere Konfessionen, also auch nicht die Anglikaner berufen koennten, was baptistische Entscheidungen betrifft.

 

Kurz gesagt was ich von der Gottessohnsschaft Jesus halte, ist fuer den Großteil aller Baptisten bullshit. Ich halte auch nix vom Konzept Himmel und Hoelle, das ist aber gut angekommen, als ich einmal einen Vortrag mit Bildern und Beispielen aus der indianischen Spiritualitaet darueber hielt, man koennte sagen, es gilt als ernsthafte Alternative.

 

Und mit freikirchlich und Oekumene meine ich hier die tatsaechliche große Bandbreite an anderen freikirchlichen Gemeinden hier vor Ort - Oekumene heißt hier freikirchlich. Einige versprengte Anglikaner hat es in eine Baptistengemeinde verschlagen, in der noch mehrere andere Konfessionen auch leben, diese Gemeinde ist sehr progressiv und inklusive, pflegt aber einen sehr alten baptistischen high church Ritus (auch mit entsprechenden Gewaendern). Dort laufen auch Lutheraner rum, und Methodisten sowie, weil die sich mit den Baptisten die Kirche teilen und auch einige Projekte. Jetzt werden also verschiedene Abendmahle angeboten, einmal lutheranisch, dann anglikanisch, dann baptistisch. Ich persoenlich gehe nur zum letzteren, weil ich mit Hostien nix verbinde, die anderen kommen aber alle dann zu uns. Wie das die paar Katholiken handhaben, weiß ich gar nicht, weil ich da nicht zugucken gehe an diesen Abenden, ich hoffe, sie kriegen es fuer sich geregelt. Zu diesen Abendmahlen fuer die anderen Konfessionen kommen dann die entsprechenden Geistlichen in diese baptistische Gemeinde angefahren (einmal im Monat).

 

EDIT: Also, es gilt dieses zweite editierte Posting und nicht das weiter oben. Ich war irgendwie zu bloed, das andere rechtzeitig zu bearbeiten.

 

das obere hab ich der Übersichtlichkeit halber gelöscht - Werner -

bearbeitet 1. Mai 2007 von Werner001

[rakso]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

 

Selbstverständlich. Kirche ist wo der Bischof ist.

Unsinn

[Werner001]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

 

Selbstverständlich. Kirche ist wo der Bischof ist.

Unsinn

Das mag für Lorber Unsinn sein, ist aber katholisch (nicht nur römisch), dafür ist das meiste, was Lorber schreibt für Katholiken Unsinn, so gleicht sich das wieder aus.

 

Werner

[Lothar1962]

Du brauchst nicht zu wundern, sondern nur deinen Augen und Ohren spitzen. Aber es nicht jeden gegeben, die Worte des Herrn zu verstehen, ganz bestimmt solche nicht wie Du einer bist, der mit solchen Worten daher kommt. Das sind ganz rare Spezialitäten, bei denen der Herr zuerst um Erlaubnis fragen muß, ob er überhaupt das Wort ergreifen darf und was dann noch was er sagen darf. aber solche hat zu allen Zeiten gegeben.

 

Das hast Du wirklich schön formuliert - genau so ist es.

 

Ein Gott, der beispielsweise seinen "Propheten" sagen lässt, dass man die Kinder züchtigen soll, wenn sie lachen und dass man sich daran erfreuen soll, wenn sie weinen, weil nämlich das Lachen aus der Hölle und das Weinen aus dem Himmel kommt - dieser Gott kriegt samt seinem "Propheten" von mir ausschließlich Verachtung und Hass zu spüren - wenn es denn so einen Gott wirklich gäbe. So wie es aber aussieht, gab es nur einen schizophreniekranken Jakob Lorber, und der kriegt natürlich mein Mitgefühl - sozusagen von Depri-Bruder zu Schizo-Bruder. Die psychisch Kranken müssen zusammen halten.

 

Dass Du Dir allerdings anmaßt, zu behaupten, der "Gott", von dem Lorber erzählt, sei der katholische, christliche, Gott, das empfinde ich wiederum als unannehmbar. Was aber nicht JL's Schuld ist, sondern Deine.

 

Allerdings - richtig weh tut es mir auch nicht. Mein Gottesbild ist nämlich ein ziemlich unpersönliches. Eine Kraft, ein Spirit, was weiß denn ich. Irgendwann werde ich es erfahren und ich hoffe, das wird noch lange bis dahin dauern...

 

Was das Glaubensbekenntnis anbelangt: Ich könnte es jetzt auseinandernehmen und versuchen, zu erläutern, was ich mittrage und wie ich das interpretiere. Dürfte allerdings nicht so viel bringen, denn es ist ja mein Empfinden, was andere so nicht unbedingt teilen würden.

[Lutheraner]

Wenn morgen alle in Apost. Sukzession stehenden Bischöfe plötzlich sterben würden, gäbe es nach kath. Verständnis keine Kirche mehr - trotz 1 Milliarde Gläubigen.

 

Und wenn morgen alle evangelischen Pastoren sterben würden, gäbe es nach evangelischem Verständnis keine Kirche mehr?

 

Nein, denn Kirche ist nach evang. Verständnis die Gemeinschaft der Getauften und Gläubigen und diese könnten dann aus ihrer Mitte neue Pfarrer berufen. Genau das ist der Unterschied.

bearbeitet 1. Mai 2007 von Lutheraner

[rakso]

als Abgrenzung zum römisch-katholischen Kirchenverständnis, wo Kirche nur durch die Bischöfe definiert wird.

 

Häääää????

 

Selbstverständlich. Kirche ist wo der Bischof ist.

Unsinn

Das mag für Lorber Unsinn sein, ist aber katholisch (nicht nur römisch), dafür ist das meiste, was Lorber schreibt für Katholiken Unsinn, so gleicht sich das wieder aus.

 

Werner

Unsinn ist zu schreiben, da wo der Bischof ist die Kirche. Was ist denn eine Kirche überhaupt ? Die Kirche ist von Gott gestiftet, nicht geschaffen. Gott ist Geist und im Geiste und in der Wahrheit sollst Du Gott an beten. Lies einmal das 4. Kapitel des Johannes-Evangelium so ab dem 20. Satz.

 

der Geist Gottes aber ist die Ewige Liebe in Gott und Gott - der ewige und ungeschaffene unendliche - hat ein Funken seiner ewigen Liebe in das Herzen eines jeden Menschen hineingelegt. Und aus dieser Liebe sollen wir Gott über alles lieben und daraus den Nächsten. Diese Liebe ist die wahre und lebendige Kirche und nach dieser wahren und lebendigen Kirche ist die äußere tote Kirche nachempfunden.

 

Wenn aber im Menschen die Liebe zu Gott nicht ist, dann ist es auch in der äußeren toten Kirche nicht. Und was ist ein Bischof kommt aus dem griechischen episkopos - Aufseher, Vorsteher - und dieses Wort kommt aus dem Wort episkeptomai - beobachten, beaufsichtigen. Uranfänglich war das Amt des Bischof ein weltliches Amt, ein Organisator einer Urgemeinde, der mit dem göttlichen Wort nicht zu tun hatte, denn diese wurde berufenen Männern weitergegeben. Und aus diesem Organisator , dem Vorsteher ging später der Bischof heutiger Prägung hervor.

 

Paulus hat in seinem Brief an die Gemeinde Laodizae diese ernsthaft davor gewarnt, dass ihr Geistes-Christentum immer mehr in ein zeremonielles Kirchen-Christentum überginge, was auch stimmt.

 

Wenn aber im Joh 4.20 ff. heißt, das Gott im Geiste und in der Wahrheit angebetet werden will und nicht in Jerusalem und Garizim - den Zentren äußerer zeremonieller Gottesanbetung - will der HERR damit sagen, dass es nicht auf die äußeren Formen, sondern auf die innere Zuwendung zum Herrn ankommt.

 

Dazu sind keine Kirchen aus Stein und andere Materialien notwendig, sondern da ist eine reines Gott liebendes Herz im Menschen notwendig. Ist aber die Kirche im Menschen, zu was ist da ein Bischof notwendig. Wenn es anfangs so war, dann kann es auch heute so sein. Und viele Gemeinden ausserhalb der großen Kirchen ist auch so.

 

Es genügt ein Verständiger, der sich mit der Schrift auskennt und darin die göttliche Autorität besitzt. Denn der göttliche Geist im Menschen ist es, der die richtigen Menschen auswählt.

 

Ein Gott liebender braucht ewig keinen Bischof und Papst. Denn für das Formelle und Zeremonien brauche man keinen Menschen, keinen Vorsteher, keinen Bischof, sondern nur einen Verständigen für das Verständnis im Worte. Die bekommt aber nur, wenn sich von der Liebe Gottes leiten läßt, aber nicht durch das jahrelange Studium. Man muß von also von der göttlichen Liebe gezogen sein, will man zu Gott kommen. Von Gott aber wird man nur gezogen, wenn seine Existenz anerkennt, sein Wort in sich aufnimmt und danach handelt. Nur im Tätigsein erschließt sich einem das Wort Gottes, aber nicht durch jahrelange Wortanalyse.

 

Das ist was der Johannes im Kap 4 Vers 20 sagen will. Denn sonst endet das was der HERR in Jesajas sinngemäßt sagt: Sieh das Volk betet mich mit Pauken und Trompeten an, aber sein Herz ist ferne von mir.

 

Also ein Gott liebendes Volk kommt ohne Bischof und Papst aus, weil es unmittelbar von Gott durch Gott liebende Menschen geführt wird. So wie es in den Urzeiten war.

 

Und dass das Werk Lorbers für viele Katholiken Unsinn ist, das glaube ich Dir gerne. Aber das ficht mich nicht mehr an.

bearbeitet 1. Mai 2007 von rakso

[Alice]

Nein, denn Kirche ist nach evang. Verständnis die Gemeinschaft der Getauften und Gläubigen und diese könnten dann aus ihrer Mitte neue Pfarrer berufen. Genau das ist der Unterschied.

 

Nach katholischem Verständnis ist die Kirche gleichfalls die Gemeinschaft der Getauftenund Gläubigen (und nicht "der Bischof" oder "das Amt" oder sowas). Möglich, dass Katholiken ein Problem hätten, die apostolische Sukzession aufrecht zu erhalten, wenn schlagartig alle Bischöfe ausgerottet würden. Allerdings wären die Katholiken damit nicht allein, es würde Orthodoxen, die Anglikaner und Altkatholiken in gleicher Weise treffen.

bearbeitet 1. Mai 2007 von Alice

[Lutheraner]

Es stimmt schon da nicht:

 

Der Begriff "katholisch" führte immer zu Zank und Defintionsstreitigkeiten, das hat sich bis heute nicht geändert. Insofern ist die Verwendung der Bezeichnung "christlich" richtig, allerdings sollte in besserer Anlehnung an den Originaltext die ursprüngliche Übersetzung "allgemeine christliche Kirche" verwendet werden.

 

Richtig ist, dass die Protestanten mit dem Begriff "katholisch" Schwierigkeiten haben, weil er allzu leicht mit "römisch-katholisch" gleichgesetzt wird (von manchen römischen Katholiken übrigens auch). Katholisch heisst aber "allgemein", und während meiner Kinderzeit haben die Protestanten am Ort diesen Begriff auch noch statt "katholisch" verwendet. "Christlich" ist ein ziemlich billiger Ausweg.

Oder, besser gesagt: allgemeine christliche Kirche = katholische Kirche.

 

Damit landen wir bei Dominus Iesus - wer gehört denn aus Sicht des Vatikan zu der katholischen Kirche des Credo? Wir wohl nicht.

Die Bezeichnung (allgemeine) christliche Kirche unseres Glaubensbekenntnis schließt keine christliche Gemeinschaft aus und das ist gut so.

[Alice]

Damit landen wir bei Dominus Iesus - wer gehört denn aus Sicht des Vatikan zu der katholischen Kirche des Credo? Wir wohl nicht.

 

Doch. Aber ich weiss, dass Protestanten DI diesbezüglich gerne fehlinterpretieren und zwecks Fehlinterpretation die Fußnoten ignorieren.

bearbeitet 1. Mai 2007 von Alice

[Lutheraner]

Nein, denn Kirche ist nach evang. Verständnis die Gemeinschaft der Getauften und Gläubigen und diese könnten dann aus ihrer Mitte neue Pfarrer berufen. Genau das ist der Unterschied.

 

Nach katholischem Verständnis ist die Kirche gleichfalls die Gemeinschaft der Getauftenund Gläubigen (und nicht "der Bischof" oder "das Amt" oder sowas).

 

So wie ich es verstehe, sieht der Vatikan das aber anders (nochmals der Verweis auf Dominus Iesus). Ohne gültiger Apostolische Sukzession gibt es für Rom keine Kirche. Somit wird es für Rom auch zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert in Japan keine katholische Kirche gegeben haben, obwohl es dort Gläubige gab. Oder stimmt das nicht?