Großes Glaubensbekenntnis

[Lutheraner]

Damit landen wir bei Dominus Iesus - wer gehört denn aus Sicht des Vatikan zu der katholischen Kirche des Credo? Wir wohl nicht.

 

Doch. Aber ich weiss, dass Protestanten DI diesbezüglich gerne fehlinterpretieren und zwecks Fehlinterpretation die Fußnoten ignorieren.

 

Das solltest du mal deinen Glaubensgeschwistern erzählen, die in Bezug auf Protestanten das Wort Kirche so verklemmt nicht in den Mund nehmen, als würden sie damit eine Sünde begehen

[Alice]

So wie ich es verstehe, sieht der Vatikan das aber anders (nochmals der Verweis auf Dominus Iesus). Ohne gültige Apostolische Sukzession gibt es für Rom keine Kirche.

 

Ist doch in dieser (wehleidig-protestantischen) Zuspitzung Quatsch. Es wird in DI eben nach dem Grad der Einheit, oder der Nähe der Kirchen zueinander differenziert, und da spielt die apostolische Sukzession in der Tat eine Rolle. Wir sind halt mit den Orthodoxen näher verwandt als mit den Protestanten. Da bringt DI überhaupt nichts Neues, es war eine notwendige Klarstellung, nicht mehr und nicht weniger.

 

 

Somit wird es für Rom auch zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert in Japan keine katholische Kirche gegeben haben, obwohl es dort Gläubige gab. Oder stimmt das nicht?

 

Nochmal: Quatsch. Zur Kirche gehört, wer getauft ist, und getauft wurde ja.

 

Anmerkung: Ich persönlich lehne die Formulierung "christlich" statt "katholisch" im Credo ab. Es ist doch zuuuu dämlich, aus purer Animosität gegen den Begriff "katholisch" das "christlich" stets mit einer Fußnote versehen zu müssen: "Eigentlich: katholische Kirche. Das meint: allgemeine, alles umfassende Kirche." (ist das eigentlich eine Marotte deutscher Protestanten oder weltweit verbreitet?).

 

Ich habe diesbezüglich vor ca. 5 Jahren mal einen ziemlichen Knatsch mit unserem (damals neuen) Pfarrer gehabt. Beim Fronleichnamsgottesdienst änderte er das Glaubensbekenntnis auf die "christliche" Kirche ab, mit Rücksicht auf zwei oder drei Protestanten, die im Blasorchester posaunten, das den Gottesdienst verschönte. Er hat schließlich eingeräumt, dass der Austausch des "katholisch" gegen "christlich" eine ziemlich ärmliche Aktion der Protestanten sei (meine Meinung - als ich noch protestantische Gottesdienste besuchte, konnten sie noch "allgemein" sagen) und geht dem Problem seitdem dadurch aus dem Wege, dass er anstelle des gesprochenen Credo ein Glaubenslied singen lässt: "... wir glauben an die Kirch allein, die einig, heilig, allgemein" (hihi).

bearbeitet 1. Mai 2007 von Alice

[Elima]

Der Begriff Kirche kommt ja aus dem Griechischen von einem Wort, das "zum Herrn" (also zu Christus gehörig) bedeutet. Kirche ist also immer "christlich". Also ist "eine christliche Kirche" eigentlich zu etwas wie ein Pleonasmus.

Da ist der "Ausweg" mit dem Credolied viel besser.

[Alice]

Das solltest du mal deinen Glaubensgeschwistern erzählen, die in Bezug auf Protestanten das Wort Kirche so verklemmt nicht in den Mund nehmen, als würden sie damit eine Sünde begehen

 

Mit denen habe ich weniger gemein als mit den Protestanten.

[Lutheraner]

Es ist doch zuuuu dämlich, aus purer Animosität gegen den Begriff "katholisch" das "christlich" stets mit einer Fußnote versehen zu müssen: "Eigentlich: katholische Kirche. Das meint: allgemeine, alles umfassende Kirche." (ist das eigentlich eine Marotte deutscher Protestanten oder weltweit verbreitet?).

 

In Finnland und Schweden heißt es "allgemeine Kirche" (was ja die korrekte Übersetzung ist, katholisch ist keine Übersetzung). In den USA und Südamerika, wie wohl in allen durch deutsche Missionierung oder Auswanderer entstandenen Kirchen heißt es "christliche Kirche". Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

[urdu]

Nein, denn Kirche ist nach evang. Verständnis die Gemeinschaft der Getauften und Gläubigen und diese könnten dann aus ihrer Mitte neue Pfarrer berufen. Genau das ist der Unterschied.

 

Nach katholischem Verständnis ist die Kirche gleichfalls die Gemeinschaft der Getauftenund Gläubigen (und nicht "der Bischof" oder "das Amt" oder sowas).

 

So wie ich es verstehe, sieht der Vatikan das aber anders (nochmals der Verweis auf Dominus Iesus). Ohne gültiger Apostolische Sukzession gibt es für Rom keine Kirche. Somit wird es für Rom auch zwischen dem 16. und dem 19. Jahrhundert in Japan keine katholische Kirche gegeben haben, obwohl es dort Gläubige gab. Oder stimmt das nicht?

Oder stimmt das nicht.

Ich hab's ja nicht verifiziert, aber ich habe mal gelernt, dass diese japanischen "Christen" in den Jahrhunderten der Isolation zwar ein paar Symbole und Texte tradiert hätten, das Endergebnis aber praktisch keine Inhalte christlicher Religion mehr enthalten habe.

 

Davon abgesehen: Ohne gültige Sukzession müssten Katholiken wohl ohne Eucharistie, sakramentale Lossprechung, Krankensalbung, Firmung auskommen, aber es wäre ihnen zweifellos weiterhin möglich, Gemeinden zu bilden, Gottesdienst zu feiern, zu taufen, Ehen zu schließen, ...

Es ist ein Unterschied, ob eine Ortskirche feststellt, dass es gegenwärtig bedauerlicherweise unmöglich sei, zu einem rechtmäßigen Bischof zu kommen, und man müsse daher vorübergehend ohne einen solchen zurechtkommen, oder ob sie erklärt, sie fände einen Bischof von nun an unnötig.

Im ersten Fall wäre die Ortskirche ohne jeden Zweifel weiterhin katholisch, im zweiten Fall ebenso zweifellos nicht.

[Werner001]

Es ist doch zuuuu dämlich, aus purer Animosität gegen den Begriff "katholisch" das "christlich" stets mit einer Fußnote versehen zu müssen: "Eigentlich: katholische Kirche. Das meint: allgemeine, alles umfassende Kirche." (ist das eigentlich eine Marotte deutscher Protestanten oder weltweit verbreitet?).

 

In Finnland und Schweden heißt es "allgemeine Kirche" (was ja die korrekte Übersetzung ist, katholisch ist keine Übersetzung). In den USA und Südamerika, wie wohl in allen durch deutsche Missionierung oder Auswanderer entstandenen Kirchen heißt es "christliche Kirche". Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Evangelican Lutheran Church of America: "the holy catholic Church"

Lutheran Church Missouri Synod: "the holy catholic* Church"

* catholic means "universal" and is not a reference to the Roman Catholic Church.

Igreja Evangélica Luterana no Brasil: "a santa igreja católica"

Igreja Evangélica de Confissão Luterana no Brasil: "na santa Igreja cristã"

 

Werner

bearbeitet 2. Mai 2007 von Werner001

[Alice]

Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Ich glaub' Dir ja, dass Luther den Begriff geprägt hat, trotzdem schmerzt ein Ausdruck wie "kirchliche Kirche" (na ja, mal ganz frei "übersetzt") in den hinteren Stockzähnen. Und erst das "andere Kirchenverständnis". Bedenklich, bedenklich ...

:fire:

[Alice]

Ich hab's ja nicht verifiziert, aber ich habe mal gelernt, dass diese japanischen "Christen" in den Jahrhunderten der Isolation zwar ein paar Symbole und Texte tradiert hätten, das Endergebnis aber praktisch keine Inhalte christlicher Religion mehr enthalten habe.

 

Ich schlag's jetzt nicht nach, habe aber gelesen, dass diese "verborgenen Christen" (Kirishitan) wie man sie nannte, zwei Jahre lang vorsichtig in ihrer Deckung verharrten, ehe sie in den 1860er Jahren zu einem jener ersten Missionare geschlichen kamen, denen die Einreise nach Japan wieder erlaubt worden war (es war ein Franzose von der M.E.P. und hatte gerade den Bau einer Kirche in Nagasaki vollendet, später wurde er Apostolischer Vikar in Japan im Bischofsrang) um ihm anzuvertrauen, dass es sie als Christen noch gab. Klar, dass da über die Jahrhunderte vieles versackt war. Der größere Teil der Kirishitan hat sich dann rasch "rekatholisiert", betete aber im geheimen in der Kirche, da das Verbot der Zugehörigkeit zum Christentum für Japaner bis in die 1880er Jahre aufrecht erhalten wurde. Nach Aufhebung des Verbotes haben sich die Kirishitan, die sich in die katholische Kirche wiedereingegliedert hatten, sehr um den Bau der Urakama-Kathedrale in Nagasaki verdient gemacht (Urakami ist der Stadtteil in Nagasaki, in dem die Atombombe einschlug - die Kathedrale wurde dabei komplett zerstört). Ein kleinerer Teil der Kirishitan pflegte ihre in der Abgeschlossenheit gewachsene, unabhängige christliche Tradition weiter, gelegentlich rechnet man ihn heute den protestantischen Denominationen zu.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Alice

[Lutheraner]

Es ist doch zuuuu dämlich, aus purer Animosität gegen den Begriff "katholisch" das "christlich" stets mit einer Fußnote versehen zu müssen: "Eigentlich: katholische Kirche. Das meint: allgemeine, alles umfassende Kirche." (ist das eigentlich eine Marotte deutscher Protestanten oder weltweit verbreitet?).

 

In Finnland und Schweden heißt es "allgemeine Kirche" (was ja die korrekte Übersetzung ist, katholisch ist keine Übersetzung). In den USA und Südamerika, wie wohl in allen durch deutsche Missionierung oder Auswanderer entstandenen Kirchen heißt es "christliche Kirche". Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Evangelican Lutheran Church of America: "the holy catholic Church"

 

Die ELCA hat ihre Wurzeln hauptsächlich in skandinavischer Mission/Auswanderung und vermutlich ist "catholic" auf englisch die beste Übersetzung für "allumfassend"?

 

Lutheran Church Missouri Synod: "the holy catholic* Church"

* catholic means "universal" and is not a reference to the Roman Catholic

Church.

 

Auf der Homepage steht was anderes. Auf welche Quellen beziehst du dich?

 

http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=3355

 

 

Igreja Evangélica Luterana no Brasil: "a santa igreja católica"

 

Stimmt laut Homepage auch nicht (es gilt der aktuelle Text, ganz unten):

http://www.ielb.org.br/cremos/credos.htm

 

 

In der hochkirchlichen Zeitschrift Quatember, gab es einen interessanten Artikel dazu:

 

http://www.kommunitaeten.de/quat/J1972/q721471.htm

[Lutheraner]

Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Ich glaub' Dir ja, dass Luther den Begriff geprägt hat, trotzdem schmerzt ein Ausdruck wie "kirchliche Kirche" (na ja, mal ganz frei "übersetzt") in den hinteren Stockzähnen. Und erst das "andere Kirchenverständnis". Bedenklich, bedenklich ...

:fire:

 

Nur zum Verständnis - eine Pfingstgemeinde ist also Teil der katholischen Kirche?

[Werner001]

Es ist doch zuuuu dämlich, aus purer Animosität gegen den Begriff "katholisch" das "christlich" stets mit einer Fußnote versehen zu müssen: "Eigentlich: katholische Kirche. Das meint: allgemeine, alles umfassende Kirche." (ist das eigentlich eine Marotte deutscher Protestanten oder weltweit verbreitet?).

 

In Finnland und Schweden heißt es "allgemeine Kirche" (was ja die korrekte Übersetzung ist, katholisch ist keine Übersetzung). In den USA und Südamerika, wie wohl in allen durch deutsche Missionierung oder Auswanderer entstandenen Kirchen heißt es "christliche Kirche". Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Evangelican Lutheran Church of America: "the holy catholic Church"

 

Die ELCA hat ihre Wurzeln hauptsächlich in skandinavischer Mission/Auswanderung und vermutlich ist "catholic" auf englisch die beste Übersetzung für "allumfassend"?

 

Lutheran Church Missouri Synod: "the holy catholic* Church"

* catholic means "universal" and is not a reference to the Roman Catholic

Church.

 

Auf der Homepage steht was anderes. Auf welche Quellen beziehst du dich?

 

http://www.lcms.org/pages/internal.asp?NavID=3355

 

 

Igreja Evangélica Luterana no Brasil: "a santa igreja católica"

 

Stimmt laut Homepage auch nicht (es gilt der aktuelle Text, ganz unten):

http://www.ielb.org.br/cremos/credos.htm

 

 

In der hochkirchlichen Zeitschrift Quatember, gab es einen interessanten Artikel dazu:

 

http://www.kommunitaeten.de/quat/J1972/q721471.htm

Ich hab mir die Links nicht gemerkt, hab einfach gegoogelt und von den Hompages der Kirchen mich weitergeklickt zu den Credos.

Offensichtlich sind wohl beide versionen in Benutzung.

Auf der englischsprachigen Seite der EKD heisst es ja auch "catholic"

 

Werner

[Lutheraner]

Der Vorsitzende des Lutherkonvents der EKiR hat dazu vor einiger Zeit einmal einen Artikel geschrieben:

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

Mit seiner Kritik, dass die reformatorischen Kirche den Begriff "katholisch" zu bereitwillig aufgaben, hat er natürlich recht, interessant ist aber auch, dass die röm.-kath. Kirche sich weigerte für die ökumenische Fassung des Glaubensbekenntnisses die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung zu akzeptieren. Also scheint man unter dem Begriff "katholisch" doch mehr zu verstehen, als manche hier schreiben.

[Flo77]

Der Vorsitzende des Lutherkonvents der EKiR hat dazu vor einiger Zeit einmal einen Artikel geschrieben:

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

Mit seiner Kritik, dass die reformatorischen Kirche den Begriff "katholisch" zu bereitwillig aufgaben, hat er natürlich recht, interessant ist aber auch, dass die röm.-kath. Kirche sich weigerte für die ökumenische Fassung des Glaubensbekenntnisses die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung zu akzeptieren. Also scheint man unter dem Begriff "katholisch" doch mehr zu verstehen, als manche hier schreiben.

Kard. Lehmann hat vor einigen Monaten in der SWR-Teleakademie einen Vortrag über den Begriff "Katholizität" gehalten.

 

Wenn ich mich recht erinnere, wurde darin festgestellt, daß "allgemein" nicht so umfassend ist, wie "katholisch".

[Werner001]

Der Vorsitzende des Lutherkonvents der EKiR hat dazu vor einiger Zeit einmal einen Artikel geschrieben:

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

Mit seiner Kritik, dass die reformatorischen Kirche den Begriff "katholisch" zu bereitwillig aufgaben, hat er natürlich recht, interessant ist aber auch, dass die röm.-kath. Kirche sich weigerte für die ökumenische Fassung des Glaubensbekenntnisses die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung zu akzeptieren. Also scheint man unter dem Begriff "katholisch" doch mehr zu verstehen, als manche hier schreiben.

Das ist glaube ich reine Psychologie seitens der katholischen Kirche.

 

Beispiel: der Titel "Heiliger Vater" ist auch Unsinn, denn der Papst ist weder der Vater von irgendjemand, noch ist er heilig, man könnte den Titel also aufgeben, ohne irgendwelche Positionen aufzugeben.

 

Trotzdem hätte es verheerende (aus Sicht der RKK) Auswirkungen, wenn sie morgen verkünden würde, dass der Papst ab morgen nicht mehr "Heiliger Vater" ist.

 

Reine Psychologie also.

 

Wie schon gesagt, hat sich der Begriff "katholisch" im deutschen Credo erst vor ungefähr 150 durchgesetzt, aber jetzt sitzt er so tief drinnen, dass ein Aufgeben des Begriffes bzw. seine Übersetzung Reaktionen auslösen würde, vor denen sich die RKK fürchtet.

 

Werner

[Werner001]

Der Vorsitzende des Lutherkonvents der EKiR hat dazu vor einiger Zeit einmal einen Artikel geschrieben:

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

Mit seiner Kritik, dass die reformatorischen Kirche den Begriff "katholisch" zu bereitwillig aufgaben, hat er natürlich recht, interessant ist aber auch, dass die röm.-kath. Kirche sich weigerte für die ökumenische Fassung des Glaubensbekenntnisses die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung zu akzeptieren. Also scheint man unter dem Begriff "katholisch" doch mehr zu verstehen, als manche hier schreiben.

Kard. Lehmann hat vor einigen Monaten in der SWR-Teleakademie einen Vortrag über den Begriff "Katholizität" gehalten.

 

Wenn ich mich recht erinnere, wurde darin festgestellt, daß "allgemein" nicht so umfassend ist, wie "katholisch".

Da 90% auch der Katholiken gar nicht wissen, was "katholisch" eigentlich bedeutet, halte ich das aber für ein Scheinargument.

 

Werner

[Lutheraner]

Der Vorsitzende des Lutherkonvents der EKiR hat dazu vor einiger Zeit einmal einen Artikel geschrieben:

http://www.ekir.de/lutherkonvent/archiv/vogels6.html

 

Mit seiner Kritik, dass die reformatorischen Kirche den Begriff "katholisch" zu bereitwillig aufgaben, hat er natürlich recht, interessant ist aber auch, dass die röm.-kath. Kirche sich weigerte für die ökumenische Fassung des Glaubensbekenntnisses die Bezeichnung "allgemeine Kirche" als Übersetzung zu akzeptieren. Also scheint man unter dem Begriff "katholisch" doch mehr zu verstehen, als manche hier schreiben.

Das ist glaube ich reine Psychologie seitens der katholischen Kirche.

 

Beispiel: der Titel "Heiliger Vater" ist auch Unsinn, denn der Papst ist weder der Vater von irgendjemand, noch ist er heilig, man könnte den Titel also aufgeben, ohne irgendwelche Positionen aufzugeben.

 

Trotzdem hätte es verheerende (aus Sicht der RKK) Auswirkungen, wenn sie morgen verkünden würde, dass der Papst ab morgen nicht mehr "Heiliger Vater" ist.

 

Reine Psychologie also.

 

Wie schon gesagt, hat sich der Begriff "katholisch" im deutschen Credo erst vor ungefähr 150 durchgesetzt, aber jetzt sitzt er so tief drinnen, dass ein Aufgeben des Begriffes bzw. seine Übersetzung Reaktionen auslösen würde, vor denen sich die RKK fürchtet.

 

 

.. und ich habe irgendwie den Verdacht, dass die evangelische Kirche sich für die ökumenische Fassung des Credo dazu entschlossen hatte, einen der beiden Begriff "allgemeine christliche" aufzugeben, damit man beim gemeinsamen Sprechen mit Katholilken nicht aus dem Takt kommt.

[Flo77]

Trotzdem hätte es verheerende (aus Sicht der RKK) Auswirkungen, wenn sie morgen verkünden würde, dass der Papst ab morgen nicht mehr "Heiliger Vater" ist.

Das bliebe auszuprobieren.

 

Die Aufgabe des "Patriarch des Westens" hat innerKatholisch auch kaum Wellen geschlagen - im Gegensatz zur katholischen Umwelt.

 

 

Wie schon gesagt, hat sich der Begriff "katholisch" im deutschen Credo erst vor ungefähr 150 durchgesetzt, aber jetzt sitzt er so tief drinnen, dass ein Aufgeben des Begriffes bzw. seine Übersetzung Reaktionen auslösen würde, vor denen sich die RKK fürchtet.

Wenn tatsächlich 90% aller Katholiken nicht wüssten, was "katholisch" bedeutet würde es gar nicht auffallen.

 

Genausowenig wie der menschenfreundliche Gott, den unsere Priester hier statt des Ewigen, Barmherzigen, Allmächtigen anrufen.

 

Sicherlich ist in der Katholischen Welt das "katholisch" konfessionell belegt (wobei ich schon fast von "Millieubeschreibend" sprechen würde. Katholisch zu sein suggeriert mMn im alltäglichen Sprachgebrauch nicht nur einen Konfession sondern auch bestimmte Handlungsschemata etc.) - würde die Protestantie allerdings das katholisch wieder aufnehmen würde sich dieses Gschmäckle auch erledigen.

[Lutheraner]

Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Ich glaub' Dir ja, dass Luther den Begriff geprägt hat, trotzdem schmerzt ein Ausdruck wie "kirchliche Kirche" (na ja, mal ganz frei "übersetzt") in den hinteren Stockzähnen. Und erst das "andere Kirchenverständnis". Bedenklich, bedenklich ...

:fire:

 

Ich habe mal bei einem lutherischen Pfarrer nachgefragt. Er meinte, dass die Bezeichnung "christliche Kirche" im deutschen älter als die Reformation ist (also doch nicht von den Reformatoren stammt, sondern nur von ihnen aufgegriffen wurde) und die Bezeichnung "katholische Kirche" sich auf deutsch im Glaubensbekenntnis erst im 20. Jahrhundert durchsetzte und eine klar konfessionelle Bedeutung hatte. Somit ist die Bezeichnung "christliche Kirche" im Credo weitaus älter als "katholische Kirche".

bearbeitet 4. Mai 2007 von Lutheraner

[Elima]

Wie gesagt - der Begriff "christliche Kirche" geht auf Luther zurück und soll das andere Kirchenverständnis zum Ausdruck bringen (ob du mir glaubst oder nicht )

 

Ich glaub' Dir ja, dass Luther den Begriff geprägt hat, trotzdem schmerzt ein Ausdruck wie "kirchliche Kirche" (na ja, mal ganz frei "übersetzt") in den hinteren Stockzähnen. Und erst das "andere Kirchenverständnis". Bedenklich, bedenklich ...

:fire:

 

Ich habe mal bei einem lutherischen Pfarrer nachgefragt. Er meinte, dass die Bezeichnung "christliche Kirche" im deutschen älter als die Reformation ist (also doch nicht von den Reformatoren stammt, sondern nur von ihnen aufgegriffen wurde) und die Bezeichnung "katholische Kirche" sich auf deutsch im Glaubensbekenntnis erst im 20. Jahrhundert durchsetzte und eine klar konfessionelle Bedeutung hatte. Somit ist die Bezeichnung "christliche Kirche" im Credo weitaus älter als "katholische Kirche".

Das ändert aber nichts daran, dass es sprachlich äußerst fragwürdig ist (zumindest heute) und suggeriert, es gebe auch nicht-christliche Kirchen (worunter dann munter Judentum, Hinduismus, Islam usw. gezählt werden).

[Alice]

Ich habe mal bei einem lutherischen Pfarrer nachgefragt. Er meinte, dass die Bezeichnung "christliche Kirche" im deutschen älter als die Reformation ist (also doch nicht von den Reformatoren stammt, sondern nur von ihnen aufgegriffen wurde) und die Bezeichnung "katholische Kirche" sich auf deutsch im Glaubensbekenntnis erst im 20. Jahrhundert durchsetzte und eine klar konfessionelle Bedeutung hatte. Somit ist die Bezeichnung "christliche Kirche" im Credo weitaus älter als "katholische Kirche".

Das ändert aber nichts daran, dass es sprachlich äußerst fragwürdig ist (zumindest heute) und suggeriert, es gebe auch nicht-christliche Kirchen (worunter dann munter Judentum, Hinduismus, Islam usw. gezählt werden).

 

Ausserdem fehlt mir ein bisschen der Glaube ... ich weiss aber leider nicht, ob meine Urururgroßeltern die "christliche" Kirche bekannt haben und kann sie aus naheliegendem Grund nicht mehr fragen. Eher nicht, nehme ich mal an. Welchen Grund sollte man vor der Reformation gehabt haben, "katholisch" mit "christlich" zu übersetzen bzw. zu ersetzen?

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[Flo77]

Ausserdem fehlt mir ein bisschen der Glaube ... ich weiss aber leider nicht, ob meine Urururgroßeltern die katholische oder die christliche Kirche bekannt haben. Eher nicht, nehme ich mal an. Welchen Grund sollte man vor der Reformation gehabt haben, "katholisch" mit "christlich" zu übersetzen bzw. zu ersetzen?

Wurde das Credo vor der Reformation überhaupt übersetzt???

 

Mich würde schon brennend interessieren, wie die Hochzeit meines ältesten bekannten Ahnherrn Anno 1689 abgelaufen ist - aber ich bin mir ziemlich sicher, daß die Messe (hat man damals überhaupt ohne Brautmesse getraut?) auf Latein war.

[Alice]

Mich würde schon brennend interessieren, wie die Hochzeit meines ältesten bekannten Ahnherrn Anno 1689 abgelaufen ist ...

 

Mich auch, sogar brennend. Er ist als "Tagelöhner" im Kirchenbuch eingetragen, sie nur mit Namen, der allein Hinweis auf ihre "ausländische" Herkunft ist. Wir haben das inzwischen zwar ein bisschen aufgehellt, aaaber ... es hat ja von Region zu Region unterschiedlich und teils seeehr lange gedauert, bis sich die Bestimmungen des Trienter Konzils (das lag da gerade mal etwas mehr als 100 Jahre zurück) bezüglich der allein gültigen Eheschließung vor einem Priester durchsetzten (in Frankreich noch länger als in den deutschen Kleinstaaten - was mich bezüglich meiner französischen Ahnen etwas bedenklich stimmt, vielleicht waren die ja gar nicht... hihi).

 

bearbeitet 4. Mai 2007 von Alice

[Elima]

Ausserdem fehlt mir ein bisschen der Glaube ... ich weiss aber leider nicht, ob meine Urururgroßeltern die katholische oder die christliche Kirche bekannt haben. Eher nicht, nehme ich mal an. Welchen Grund sollte man vor der Reformation gehabt haben, "katholisch" mit "christlich" zu übersetzen bzw. zu ersetzen?

Wurde das Credo vor der Reformation überhaupt übersetzt???

 

Mich würde schon brennend interessieren, wie die Hochzeit meines ältesten bekannten Ahnherrn Anno 1689 abgelaufen ist - aber ich bin mir ziemlich sicher, daß die Messe (hat man damals überhaupt ohne Brautmesse getraut?) auf Latein war.

Ein bisschen OT: wie sich das mit Trauung mit/ohne Brautmesse entwickelt hat, weiß ich auch nicht genau (vor 50 Jahren hieß es: "die wollen wohl besonders fromm sein", wenn eine Brautmesse gefeiert wurde), ich bin aber sicher, dass sie dann in lateinischer Sprache und ohne Credo (nur an Sonntagen und Hochfesten) gefeiert wurde.

[Lutheraner]

Ausserdem fehlt mir ein bisschen der Glaube ... ich weiss aber leider nicht, ob meine Urururgroßeltern die katholische oder die christliche Kirche bekannt haben. Eher nicht, nehme ich mal an. Welchen Grund sollte man vor der Reformation gehabt haben, "katholisch" mit "christlich" zu übersetzen bzw. zu ersetzen?

Wurde das Credo vor der Reformation überhaupt übersetzt???

 

Das Apostolikum ist ein Taufbekenntnis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Täufling das auf Latein aufgesagt hat ohne zu verstehen, zu was er sich jetzt bekennt.