Das Leben nach dem Tod

[Mecky]

Generell kann man sagen, man lebt im Diesseits und das Jenseits ist eine gute Fortsetzung des Diesseits, in dem man das tut, was man hier schon gern getan hat, aber frei von Schmerz und Leid ist.

Ich frage mich, wie die Leute darauf kommen.

Es könnte ja auch ganz anders sein - und andere Völker hatten andere Vorstellungen. Es könnte eine Art Hades, eine Schattenwelt sein, in der es keine Freude und keine wahre Lebendigkeit gibt.

[wolfgang E.]

Generell kann man sagen, man lebt im Diesseits und das Jenseits ist eine gute Fortsetzung des Diesseits, in dem man das tut, was man hier schon gern getan hat, aber frei von Schmerz und Leid ist.

Ich frage mich, wie die Leute darauf kommen.

Es könnte ja auch ganz anders sein - und andere Völker hatten andere Vorstellungen. Es könnte eine Art Hades, eine Schattenwelt sein, in der es keine Freude und keine wahre Lebendigkeit gibt.

Für ein freudloses Schattendasein so nach dem Muster des Hades, hätte sich wohl der "Aufwand" der Erlösung nicht gelohnt.

[Mecky]

Das sagst Du, ein Christ. Aber ich habe Silver so verstanden, dass er außerchristliche Vorstellungen von indigenen Menschen meinte. Es klang nicht so, als ob sie von einer Erlösung nach christlicher Vorstellung sprächen.

 

Gerade deswegen interessiert es mich, wie diese Menschen auf so eine Vorstellung kommen.

 

Das nächste, was mich interessiert ist, ob keinerlei moralische Vorstellungen mit dieser Jenseitserwartung verknüpft sind. Das fände ich auffällig, weil das großflächig anders ist. Christentum, Hinduismus, Buddhismus und Islam stellen ja (je auf ihre Weise) diesbezüglich einen ausführlichen Zusammenhang her.

[Long John Silver]

Generell kann man sagen, man lebt im Diesseits und das Jenseits ist eine gute Fortsetzung des Diesseits, in dem man das tut, was man hier schon gern getan hat, aber frei von Schmerz und Leid ist.

Ich frage mich, wie die Leute darauf kommen.

Es könnte ja auch ganz anders sein - und andere Völker hatten andere Vorstellungen. Es könnte eine Art Hades, eine Schattenwelt sein, in der es keine Freude und keine wahre Lebendigkeit gibt.

 

 

Meine Leute leben halt sehr gern, es ist eine rein diesseits orientierte Sicht aufs Leben, das duerfte der Grund sein, dass man sich das Weiterleben dann auch vergnueglich vorstellen. Außerdem kommen wir aus einer Jaeger- Krieger - und Nomadenwelt, daraus ergibt sich auch das zwangslaeufig, was man gern tut. Und wir haben nix abzubuessen im Jenseits, keine Erbschuld. Und es fachiert dort auch kein "Gott" herum.

 

Ich denke, die Sicht veraendert sich, wenn Leute weniger ihren Daseinszweck im Hiersein verankert sehen? Dann machen sie sich viel mehr Gedanken darueber, was drueben evtl. anders ein koennte? Es duerfte um so karger, beaengstigender oder freudlos sein, je mehr man im Diessseits den passenden Ueberbau zu einer solchen Einstellung schafft.

 

Und dann kommt auch noch die Frage - wie getrennt sind diese Welten voneinder? Das interessiert mich schon sehr. Sind sie wirklich durch Tod und Leben getrennt oder verbunden durch eine rite of passage und mehr nicht? Wo sind diese Welten?

D

 

Da der Thread ja untertitelt ist - "Vorstellungen außerhalb Himmel und Hoelle" haette mich auch ein eingehendendes Statement ueber Buddismus und andere oestlichen Religionen interessiert, und zwar fuer sich nicht im Zusammenhang mit dem Christentum.

 

Bei irgendeinem indigenen Stamm gab/gibt es die Sitte, bei einem verstorbenen Kind das Haar abzuschneiden und eine Puppe herauszumachen, welche die Mutter dann ein Jahr mit sich herumtraegt, bis das Wesen des Kindes die rite of passage hinter sich gebracht hat. Bei einigen Staemmen sind die rites of passages fuer die Verstorbenen monatelang, oft ein Jahr, bis man sicher ist, den Heimgegangenen auf den den rechten Weg gebracht zu haben.

 

Andererseits rechne ich demnaechst innerhalb einer Zeremonie mit dem Erscheinen einer Ahnin von mir, deren Ansprache ich dringendst bedarf.

 

Insofern frage ich mich - wo sind alle diese Welten? Wurmloecher?

bearbeitet 1. Mai 2007 von Long John Silver

[Long John Silver]

Das sagst Du, ein Christ. Aber ich habe Silver so verstanden, dass er außerchristliche Vorstellungen von indigenen Menschen meinte. Es klang nicht so, als ob sie von einer Erlösung nach christlicher Vorstellung sprächen.

 

Gerade deswegen interessiert es mich, wie diese Menschen auf so eine Vorstellung kommen.

 

Das nächste, was mich interessiert ist, ob keinerlei moralische Vorstellungen mit dieser Jenseitserwartung verknüpft sind. Das fände ich auffällig, weil das großflächig anders ist. Christentum, Hinduismus, Buddhismus und Islam stellen ja (je auf ihre Weise) diesbezüglich einen ausführlichen Zusammenhang her.

 

Nein, mit dieser Sache sind keine moralischen Vorstellungen verknuepft. Die rite of passage beinhaltet ein Gespraech, in dem man sich ueber das Leben unterhaelt. Es gibt keine Vorhaltungen dabei, es ist die Akzeptanz des eigenen Lebens, mehr nicht Ich kann dir gern, falls du Interesse hast, den richtigen Text dieses ritus uebermitteln, dass wuerde jetzt hier zu weit fuehren.

 

Da es keine Erbsuende gibt, gibt es auch keine daraus resultierenden Schuldzuweisungen.

Gib mir eine kurze PM, dann schreibe ich dir den rite of passage auf (ich muss ihn erst uebersetzen). Mach dir keine Gedanken, dass mir zu Arbeit macht, als Akademiker verwende ich den gleichen Text dann gleich oder demnaechst in einem anderen Zusammenhang ....

 

Die guten Eigenschaften bleiben. Hurra .... !

bearbeitet 1. Mai 2007 von Long John Silver

[Mecky]

Hmmm ... schreib's doch hier ins Forum. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für noch mehr Leser interessant wäre (so sie nicht das KleinKlein vorziehen).

 

Das mit der Erbsünde finde ich in diesem Zusammenhang weniger belastend.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass in der Vorstellung schon ein paar moralische Imperative drinstecken, die sich aus der Logik der Vorstellung ergeben. Diese moralischen Imperative sind allerdings ein wenig anders geartet sind, als die typisch-christlichen.

 

"Lasse die rite of passage an dir vollziehen! Weiche ihnen nicht aus!" und

"Akzeptiere!"

 

Was passiert, wenn sich jemand nicht dem Ganzen aussetzt?

Was geschieht, wenn jemand nicht sein Leben akzeptiert (es nicht kann oder schlicht nicht will?)

[Thofrock]

Keinen persönlichen Gott: Da gibt es nix, nada, keinen Schöpfer, keinen Erlöser, niemand vor dem wir Verantwortung hätten. Die ursprüngliche Lehre des Buddhismus als das zu sehen was sie war - ein philosphischer Weg- ist nicht "herunterstufen" - genauso wie es kein Herunterstufen ist wenn ich sage:Morgen ist Mittwoch.

Unfruchtbare Diskussion. Dass der Buddhismus angeblich keine Religion ist, habe ich auch schon oft gehört. Aber besagt das irgendwas ? Ist das nicht vielleicht sogar ein lanciertes Gerücht der Sektenbeauftragten im Vatikan ?

 

Wer legt denn fest was eine Religion ist, und über welche Merkmale sie verfügen muß ? Wozu braucht es einen Gott ? Verantwortung kann man auch vor sich selbst haben.

[Long John Silver]

Hmmm ... schreib's doch hier ins Forum. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für noch mehr Leser interessant wäre (so sie nicht das KleinKlein vorziehen).

 

Das mit der Erbsünde finde ich in diesem Zusammenhang weniger belastend.

 

Ich habe eher das Gefühl, dass in der Vorstellung schon ein paar moralische Imperative drinstecken, die sich aus der Logik der Vorstellung ergeben. Diese moralischen Imperative sind allerdings ein wenig anders geartet sind, als die typisch-christlichen.

 

"Lasse die rite of passage an dir vollziehen! Weiche ihnen nicht aus!" und

"Akzeptiere!"

 

Was passiert, wenn sich jemand nicht dem Ganzen aussetzt?

Was geschieht, wenn jemand nicht sein Leben akzeptiert (es nicht kann oder schlicht nicht will?)

 

Ja, okay, ich stelle es ins Forum, es dauert aber .....

 

Ein Indianer wie ich kann sich dieser rite of passage gar nicht entziehen.

 

Wo soll ich denn sonst hin? Ich bin auf drauf angewiesen, dass meine Leute die dreitaetige Wache mit allen Ritualen durchziehen, damit ich den richtigen Weg finde.

Ma

[Mariamante]

Unfruchtbare Diskussion. Dass der Buddhismus angeblich keine Religion ist, habe ich auch schon oft gehört. Aber besagt das irgendwas ? Ist das nicht vielleicht sogar ein lanciertes Gerücht der Sektenbeauftragten im Vatikan ?

Religion bedeutet (das hast du sicher auch schon gehört) im Wesentlichen "Rückbindung an Gott". Wo diese Rückbindung fehlt, fehlt ein Wesenselement der Re-ligion. Es ist daher korrekter/klarer wenn man dort z.B. von einer philosophischen Lehre spricht.

Wer legt denn fest was eine Religion ist, und über welche Merkmale sie verfügen muß ? Wozu braucht es einen Gott ? Verantwortung kann man auch vor sich selbst haben.

Wie gesagt: Wenn der Glaube an Gott ein Wesenszug der Religion ist, dann sollte man nicht z.B zu einer Lebensphilosophie "Religion" sagen- auch wenn es den Spruch gibt, dass manche aus Eßregeln eine "Religion machen". bearbeitet 2. Mai 2007 von Mariamante

[Mecky]

Unfruchtbare Diskussion. ...

Wie gesagt: Wenn der Glaube an Gott ein Wesenszug der Religion ist, dann ...

Genau das ist der Punkt, an dem die Diskussion unfruchtbar wird, weil man sich nicht mehr über Phänomene, sondern nur noch über Begriffsfassungen unterhält.

 

Natürlich kann man Religion so oder so definieren. Und nach der einen Begriffsfassung hast Du Recht. Fasst man den Begriff anders, dann haben die anderen Recht.

 

Aber der Erkenntnisgewinn bei einer solchen Unterhaltung ist dann gleich Null.

[Kulti]

Hat sich hier jemand durch "Otherland" von Tad Williams gelesen (teilweise gequält). Da geht es um den Plan Bewußtseinsinhalte in der Simulation existieren zu lassen.

 

Ich meine mich zu erinnern, dass der Bösewicht hinterher dazu gezwungen ist auf ewig in einer "Hölle" umherzuirren, in der er ständig auf der Flucht vor seiner größten Angst ist.

 

So ein bischen erinnert mich das an einen nicht vollzogenen Rite of Passage - kann es sein, dass Tad Williams da entsprechendes Gedankengut aufgesammelt hat?

[Long John Silver]

Hmmm ... schreib's doch hier ins Forum. Ich könnte mir vorstellen, dass dies für noch mehr Leser interessant wäre (so sie nicht das KleinKlein vorziehen).

 

Okay, ich habe jetzt hier fuers Forum geschrieben.

 

@Mecky:

 

Also hier die rite of passage

 

Man wird gutangezogen und bekommt die wichtigen Dinge bei sich, alles, was mit den eigenen Totems zu hat, Mescalscheiben (das sind getrocknete Agavenscheiben als Provian), einen kleinen Beutel Wasser, meine Lieblingsdinge.

Die Wache dauert drei Tage. Es wird gesungen, in meinem Fall waeren das Coyote-Gesaenge.

 

Es gibt einen Text dazu, der repetiert wird, mein Sohn koennte mit Steinen und Planzen den Weg legen.

 

Ich gebe den Text uebersetzt und dadurch ziemlich profanisiert wieder:

 

"So, du hast dich also gefragt, was wird, wenn dieser eine momentane Weg fuer dich nicht mehr zu beschreiten ist. Habe keine Angst, deine Leute passen auf, dass du in der richtigen Zeit das Ziel findest.

Da ist der heiße Sand, die heiße Wueste.

Da ist eine gelbe heiße Sonne und kein Schatten.

Da sind Schlangen.

Geh ohne Pause, sonst ist die Zeit fuer dich vorbei.

Du hast genuegend Zeit, vergeude sie nicht, streune nicht herum.

Sei nicht muessig.

Der Alte Mann wartet nicht.

Gehe weiter.

Halt nicht ein.

Da ist Sand, Sand. Da sind Kakteen, Agaven.

Eine Klapperschlange schiebt ihren Kopf um einen Felsen und beobachtet dein Weitergehen,

Beeil dich.

Die Zeit ist knapp.

Es gibt nur ein Ziel.

Geh.

Ganz von fern hoerst du den Gesang des Coyoten, es versetzt dich in leichtfuessige Schritte, sein Atmen ist neben dir, er umkreist dich.

Du gehst und gehst, vor dir erstreckt sich Sand. Es ist heiß.

 

Sehr heiß. Du hast keinen Zeitsinn, deine Leute haben den Zeitsinn und draengen dass, du dich beeilst.

So setz Schritt vor Schritt, Schritt vor Schritt.

In der Ferne ist ein Felsen. Dort sitzt eine Gestalt.

Der Gesang des Coyoten wird lauter, er ist ganz nahe bei dir, umkreist dich, ist froehlich.

Du streifst die Riemen deiner Sandalen ab, du brauchst keine Schuhe mehr. Deine Wanderung ist zu Ende.

Der Alte Mann schaut dir entgegen.

Er sagt: Bist du also gekommen?

Du kniest dich und legst den Kopf an seine Knie.

Er sagt: Sag erst deinen Dank an die spirits und an Usen.

Das tue ich.

Dann sagt er: Schau mich. Wie war dein Leben? Hat es dir gefallen?

 

Und es faellt mir alles ein, das Herrliche und das Schreckliche, das Wunderbare, das Miese, das Leid, das Glueck, das sehr Gute und das sehr Boese, die Liebe, die Enttaeuschungen, die Hoffnungen, das Versagen, die Traenen, der Verlust, die Geschenke, das Unrecht und das Recht, das Weh, das man anderen zugefuegt hat, das Weh, das einem selbst widerfuhr, der Moment des Glueckes, als man ganz bei sich selbst war, ein einziges Mal vielleicht, die Lieben, denen man meint alles schuldig geblieben zu sein, und denen ich auch tatsaechlich das meiste schuldig geblieben bin … wie in einem riesigen Kaleidoskop, in dem sich alles zusammenfuegt zu einem großen Bild

Er fragt noch einmal: Bist du zufrieden?

Und unter seinen Blick sage ich: Ja. Das ist das Leben, das du mir gegeben hast, ein anderes habe ich nicht. Es ist wie es ist, ich bin zufrieden.

 

Der Alte Mann legt die Hand auf meinen Kopf und schaut mir in die Augen, und alsbald fange ich an zu lachen.

Er nimmt mich an der Hand und gemeinsam gehen wir ueber die Grenze, in das weitere Leben, ohne dass das bis jetzige dadurch ungeschehen gemacht worden ist. Bloß verstanden.

 

Und als erstes dann werden meine Hunde mich begruessen und mich wie verrueckt ablecken und vielleicht kann ich endlich die Sprache meiner Kaninchen verstehen. Ich bin auch ueberzeugt, dass ich sofort eine Schlangenhaut finde, und dass die Coyoten in angemessener menschenscheuer Entfernung einen Freuden-Tanz vollfuehren.

(Ich hatte einmal einen sehr nahe bei mir , so nahe wie einen Hund)

 

Mecky, ich denke, du wirst da moralische Ansaetze herauslesen.

Ich bitte aber generell, diesen alten Text mit Respekt zu behandeln, es ist ein religioeser Text, ein heiliger Text.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Long John Silver

[soames]

Das sagst Du, ein Christ. Aber ich habe Silver so verstanden, dass er außerchristliche Vorstellungen von indigenen Menschen meinte. Es klang nicht so, als ob sie von einer Erlösung nach christlicher Vorstellung sprächen.

 

Gerade deswegen interessiert es mich, wie diese Menschen auf so eine Vorstellung kommen.

 

Das nächste, was mich interessiert ist, ob keinerlei moralische Vorstellungen mit dieser Jenseitserwartung verknüpft sind. Das fände ich auffällig, weil das großflächig anders ist. Christentum, Hinduismus, Buddhismus und Islam stellen ja (je auf ihre Weise) diesbezüglich einen ausführlichen Zusammenhang her.

 

Nein, mit dieser Sache sind keine moralischen Vorstellungen verknuepft. Die rite of passage beinhaltet ein Gespraech, in dem man sich ueber das Leben unterhaelt. Es gibt keine Vorhaltungen dabei, es ist die Akzeptanz des eigenen Lebens, mehr nicht Ich kann dir gern, falls du Interesse hast, den richtigen Text dieses ritus uebermitteln, dass wuerde jetzt hier zu weit fuehren.

 

Da es keine Erbsuende gibt, gibt es auch keine daraus resultierenden Schuldzuweisungen.

Gib mir eine kurze PM, dann schreibe ich dir den rite of passage auf (ich muss ihn erst uebersetzen). Mach dir keine Gedanken, dass mir zu Arbeit macht, als Akademiker verwende ich den gleichen Text dann gleich oder demnaechst in einem anderen Zusammenhang ....

 

Die guten Eigenschaften bleiben. Hurra .... !!!

 

An der Erbsünde dürfte man das wohl kaum festmachen können. Daß etwas moralisch vorzuhalten ist o. ä. liegt doch vielmehr an der selbstverursachten Schuld des jeweiligen Menschen, die er in seinem Leben anhäuft. Die Erbsünde schafft im Menschen lediglich die Neigung zum Bösen.

Wenn Du also sagst, daß bei Euch nichts abzubüßen sei, da Ihr keine Erbsünde kennt, so hieße das zurückübersetzt in die Sprache, aus der die "Erbsünde" kommt, daß ein Indianer so ein toller Kerl ist, daß er gar nichts Böses anstellen kann. Ich nehme aber an, daß auch Ihr selbst das nicht so seht. Weshalb gibt es dann bei Eurem rite of passage keine moralische Auseinandersetzung mit den eigenen Fehlern?

 

*Ich habe gerade den Ritus gelesen. Er ist interessant. Wenn man dann vor dem Alten Mann kniet und sein Leben betrachtet, muß man dann mit den erwähnten schlechten Dingen irgendwie fertigwerden? Man soll es ja am Ende annehmen, damit der Weg dann weitergehen kann. Läutert sich die Person in diesem Annehmen von ihren schlechten Taten und Einstellungen?*

bearbeitet 2. Mai 2007 von soames

[Long John Silver]

Ich habe gerade den Ritus gelesen. Er ist interessant. Wenn man dann vor dem Alten Mann kniet und sein Leben betrachtet, muß man dann mit den erwähnten schlechten Dingen irgendwie fertigwerden? Man soll es ja am Ende annehmen, damit der Weg dann weitergehen kann. Läutert sich die Person in diesem Annehmen von ihren schlechten Taten und Einstellungen?

 

Weil es die Trennung in Gut und Boese nicht gibt, es gibt nur das ganze package.

 

Ja, man nimmt alles an, was geschehen ist.

 

Nein, man lauetert sich nicht, weil das dann nicht mehr wichtig ist. Man muss mit nix fertig werden werden, man muss es nur begreifen als Lauf des Lebens.

 

Man muss nicht mit den schlechten Dingen fertig werden, wenn man vor dem alten Mann kniet, sondern mit dem Leben als package. Das ist noch mal was anderes. Was er hoeren will, ist: es war gut und du rechtest jetzt nicht mit irgendjemanden ueber dein winzig kleines Leben in diesem riesenhaften Kosmos, lass deine Schlangen, Karnickel und deinen Coyoten reden, die sind schlauer als du.

[Mecky]

Das alles klingt für mich alles ein wenig fremdartig.

Gut und Böse erlebt man ja im Alltag. Natürlich ist nicht jeder so extrem, wie es der alte vordere Orient mit seinem Dualismus vorgibt (eine Sichtweise, die seit der Entwicklung der Psychologie sowieso unhaltbar geworden ist). Aber Gut und Böse sind ja so grundlegend menschliche Denkraster, dass ich es erstaunlich finde, dass sie dann bei der Jenseitsvorstellung gar keine Rolle spielen.

 

Auffällig finde ich auch, dass offenbar gar keine Gedanken daran verschwendet werden, was passiert, falls man nicht akzeptieren kann oder falls die Nachkommen einfach nichts tun und man den Weg nicht findet.

[Long John Silver]

Das alles klingt für mich alles ein wenig fremdartig.

Gut und Böse erlebt man ja im Alltag. Natürlich ist nicht jeder so extrem, wie es der alte vordere Orient mit seinem Dualismus vorgibt (eine Sichtweise, die seit der Entwicklung der Psychologie sowieso unhaltbar geworden ist). Aber Gut und Böse sind ja so grundlegend menschliche Denkraster, dass ich es erstaunlich finde, dass sie dann bei der Jenseitsvorstellung gar keine Rolle spielen.

 

Auffällig finde ich auch, dass offenbar gar keine Gedanken daran verschwendet werden, was passiert, falls man nicht akzeptieren kann oder falls die Nachkommen einfach nichts tun und man den Weg nicht findet.

 

Dem kann ich nicht folgen, ehrlich. Dass muessten wir vertiefen.

Man findet den Weg, den habe ich heute schon, und warum sollte mein Bruder und meine Kinder nix fuer mich tun? Ich gehoere zu ihrem tribe.

 

Frage einfadh weiter, das ist das beste.

Ist es fuer dich frem, wenn jemand mit allen guten Eigenschaften weiterleben darf?

[Kulti]

Das alles klingt für mich alles ein wenig fremdartig.

Gut und Böse erlebt man ja im Alltag. Natürlich ist nicht jeder so extrem, wie es der alte vordere Orient mit seinem Dualismus vorgibt (eine Sichtweise, die seit der Entwicklung der Psychologie sowieso unhaltbar geworden ist). Aber Gut und Böse sind ja so grundlegend menschliche Denkraster, dass ich es erstaunlich finde, dass sie dann bei der Jenseitsvorstellung gar keine Rolle spielen.

 

Vielleicht spielt ja folgendes eine Rolle:

"Ich kann nichts mehr stehlen, weil es nichts zu stehlen gibt - also bin ich kein Dieb mehr. Ich kann niemandem mehr Leid zufügen, deswegen gibt es keinen Grund mehr darüber nachzudenken, ob ich mehr zum Guten oder zum Bösen tendiere."

 

Bei unsereins heißt es ja:

"Aber wenn es jetzt was zu klauen gäbe, dann würdest Du klauen?" (Die Frage nach der Entscheidung)

 

Auffällig finde ich auch, dass offenbar gar keine Gedanken daran verschwendet werden, was passiert, falls man nicht akzeptieren kann oder falls die Nachkommen einfach nichts tun und man den Weg nicht findet.

Das wiederum finde ich eigentlich in Ordnung, dass das offengelassen wird. Ich finde nicht, dass das Jenseits ausprogrammiert sein muß.

[soames]

 

Ich habe gerade den Ritus gelesen. Er ist interessant. Wenn man dann vor dem Alten Mann kniet und sein Leben betrachtet, muß man dann mit den erwähnten schlechten Dingen irgendwie fertigwerden? Man soll es ja am Ende annehmen, damit der Weg dann weitergehen kann. Läutert sich die Person in diesem Annehmen von ihren schlechten Taten und Einstellungen?

 

Weil es die Trennung in Gut und Boese nicht gibt, es gibt nur das ganze package.

 

Ja, man nimmt alles an, was geschehen ist.

 

Nein, man lauetert sich nicht, weil das dann nicht mehr wichtig ist. Man muss mit nix fertig werden werden, man muss es nur begreifen als Lauf des Lebens.

 

Man muss nicht mit den schlechten Dingen fertig werden, wenn man vor dem alten Mann kniet, sondern mit dem Leben als package. Das ist noch mal was anderes. Was er hoeren will, ist: es war gut und du rechtest jetzt nicht mit irgendjemanden ueber dein winzig kleines Leben in diesem riesenhaften Kosmos, lass deine Schlangen, Karnickel und deinen Coyoten reden, die sind schlauer als du.

Eine mir sehr seltsame Vorstellung.

[soames]

Das alles klingt für mich alles ein wenig fremdartig.

Gut und Böse erlebt man ja im Alltag. Natürlich ist nicht jeder so extrem, wie es der alte vordere Orient mit seinem Dualismus vorgibt (eine Sichtweise, die seit der Entwicklung der Psychologie sowieso unhaltbar geworden ist). Aber Gut und Böse sind ja so grundlegend menschliche Denkraster, dass ich es erstaunlich finde, dass sie dann bei der Jenseitsvorstellung gar keine Rolle spielen.

 

Auffällig finde ich auch, dass offenbar gar keine Gedanken daran verschwendet werden, was passiert, falls man nicht akzeptieren kann oder falls die Nachkommen einfach nichts tun und man den Weg nicht findet.

 

Dem kann ich nicht folgen, ehrlich. Dass muessten wir vertiefen.

Man findet den Weg, den habe ich heute schon, und warum sollte mein Bruder und meine Kinder nix fuer mich tun? Ich gehoere zu ihrem tribe.

 

Frage einfadh weiter, das ist das beste.

Ist es fuer dich frem, wenn jemand mit allen guten Eigenschaften weiterleben darf?

Was ist, wenn eine ganze Familie/ein ganzes Dorf gleichzeitig stirbt (an einer Seuche) oder ermordet wird und somit niemand das Ritual für den Toten verrichten kann?

[Long John Silver]

[/Quote] Auffällig finde ich auch, dass offenbar gar keine Gedanken daran verschwendet werden, was passiert, falls man nicht akzeptieren kann oder falls die Nachkommen einfach nichts tun und man den Weg nicht findet.

 

Okay, machen wir an dem Punkt weiter.

 

Ich stamme aus dem Klapperschlangenclan. Da gibt es gegenseitige spirituelle Verplichtungen. Ich bin außerdem Coyote persoenlich und dort spirituell eingebunden. Dazu gehoeren nicht viele Leute unbedingt, theoretisch koennen das mein Sohhn und mein Bruder das allein durchziehen.

Nicht akzeptieren gibt es nicht, weil das die traditionelle jahrhundertealte und auch fuer wahr befundene Spiritualitaet ist.

 

Den Weg findet man immer, weil man seit seines Lebens davor darauf vorbereitet ist.

 

Vielleicht muss man dazu noch sagen, dass die Welten keine wirkliche Abschottung gegenseitig haben. Deshalb werde ich auch meiner Oma demnaechst begegnen.

bearbeitet 2. Mai 2007 von Long John Silver

[tomlo]

hat sich erledigt

bearbeitet 2. Mai 2007 von tomlo

[Olli]

Hi LJS,

 

ich habe den Text durchgelesen (rite of passage). Er hat mir sehr gefallen (und mich auch ein wenig berührt, wie ich zugeben muss).

Irgendwie hat meine Intuition da einen doch positiven Eindruck bekommen (auch wenn ich nicht alles verstanden habe), und es hat auch nichts Bedrohliches für mich gehabt.

 

Was mir spontan eingefallen ist: dieses Motiv des Alten Mannes in der Einsamkeit gibt es in vielen Kulturen, wenn ich mich nicht irre. Es scheint so etwas wie ein Grundbild der Menschen zu sein. Gewissermassen die Zusammenkunft vom Zukünftigen und Vergangenen...

 

viele Grüße,

 

Olli

[Long John Silver]

Hi LJS,

 

ich habe den Text durchgelesen (rite of passage). Er hat mir sehr gefallen (und mich auch ein wenig berührt, wie ich zugeben muss).

Irgendwie hat meine Intuition da einen doch positiven Eindruck bekommen (auch wenn ich nicht alles verstanden habe), und es hat auch nichts Bedrohliches für mich gehabt.

 

Was mir spontan eingefallen ist: dieses Motiv des Alten Mannes in der Einsamkeit gibt es in vielen Kulturen, wenn ich mich nicht irre. Es scheint so etwas wie ein Grundbild der Menschen zu sein. Gewissermassen die Zusammenkunft vom Zukünftigen und Vergangenen...

 

viele Grüße,

 

Olli

 

Ja, ich vermute, das ist ein Archetypus.

Interessant finde ich auch die Zeitspanne von drei Tagen. Ich vermute, die kommt auch haeufig vor in anderen Kulturen.

[Long John Silver]

Wenn Du also sagst, daß bei Euch nichts abzubüßen sei, da Ihr keine Erbsünde kennt, so hieße das zurückübersetzt in die Sprache, aus der die "Erbsünde" kommt, daß ein Indianer so ein toller Kerl ist, daß er gar nichts Böses anstellen kann. Ich nehme aber an, daß auch Ihr selbst das nicht so seht. Weshalb gibt es dann bei Eurem rite of passage keine moralische Auseinandersetzung mit den eigenen Fehlern?

 

Es gibt keine Erbsuende, weil man als Mensch die gleiche Position hat wie ein Tier oder eine Pflanze oder ein anderes Teil des Kosmos. Der Mensch ist nichts Herausragendes oder Anderes, auch nicht Tolles.

Man muss im Leben selbst bereits der Sache Rechnung tragen, dass man nur ein winziger teil von allem ist und seine Rolle einnehmen, und sich entsprechend verhalten.

D.h. u.a. sich innig mit den Fischen zu unterhalten, die man angelt und danach verspeist. Und sich so oft es geht fuer das Wasser zu bedanken, das einem aus der Leitung entgegensprudelt.

 

Ich bedanke und freue mich sogar an dem Sellerie und dem Saffrasas.

 

Toll bin ich nicht, nur ein Teil des Lebens. (Was nicht heißt, dass mein Mann und meine Kinder mich nicht supertoll finden, aber aus anderen Gruenden).

 

Man geht mit allen guten Eigenschaften hinueber in die naechste Welt. Wobei man aber die vorherige nicht vergißt, das waere falsch gesagt. Sie ist einfach wie sie ist.

 

Da muesste man noch mal auf die verschiedenen layer zurueckkommen, aus denen nach gewissen spirituellen Vorstellungen der Kosmos besteht und auf die verschiedene Vorstellungen von Zeit.

[Mariamante]

Es gibt keine Erbsuende, weil man als Mensch die gleiche Position hat wie ein Tier oder eine Pflanze oder ein anderes Teil des Kosmos.

Eigentlich sollte es Mensch schon klar sein, dass er sich vom Tier essentiell unterscheidet. Der Mensch ist mit einer unsterblichen Geistseele begabt, hat den freien Willen. Das Tier ist von Instinkten geleitet.

 

Der Mensch ist nichts Herausragendes oder Anderes, auch nicht Tolles.

Das sehe ich anders: Auch wenn manche Menschen sich - eben auf Grund der Erbsünde (der Anlage zum Bösen) sich schlimmer als ein Tier benehmen - so ist der Mensch als Abbild- und Ebenbild Gottes. begabt mit Vernunft, Verstand, freiem Willen ein wunderbares, herausragendes, einzigartiges Geschöpf und von Gott besonders geliebt.

Man muss im Leben selbst bereits der Sache Rechnung tragen, dass man nur ein winziger teil von allem ist und seine Rolle einnehmen, und sich entsprechend verhalten.

Man sollte sich vor allem als Kind Gottes verhalten. Und ich habe den Eindruck, dass manche die ausdrücken, sie wären nur ein winziges Körnchen im Kosmos und es gäbe keinen Gott auf der anderen Seite doch sich selbst auf eine oft sehr penetrante Weise in den Mittelpunkt stellen.