Beten, Schreien, Anklagen

[Gabriele]

 

Gott mit dem Wort glücklich charakterisieren........Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" in dem Augenblick als sein Sohn von Angst geschüttelt flehte "Lass diesen Kelch an mir vorübergehen"? Glaubt wirklich jemand Gott war "glücklich" als Jesus qualvoll am Kreuz starb und ihn anschrie......."warum hast Du mich verlassen?"

Es gibt Theologen die derüberzeugung sind, dass Jesus auch am Kreuz betete- und der Psalm 22 beginnt mit "Mein Gott, warum hast du mich verlassen" geht aber hoffnungsvoller weiter.

 

 

Hat jemand bestritten, dass Jesus betete?

Beten ist Reden mit Gott - darf man dabei nicht laut werden, nicht schreien?

Oder muß jegliches Gebet "hoffnungsvoll" enden?

[Mariamante]

Hat jemand bestritten, dass Jesus betete?

Beten ist Reden mit Gott - darf man dabei nicht laut werden, nicht schreien?

Oder muß jegliches Gebet "hoffnungsvoll" enden?

Wenn Jesus am Kreuz den Psalm 22 betete, dann hat er Gott nicht angeschrien, Klar?

[Gabriele]

Hat jemand bestritten, dass Jesus betete?

Beten ist Reden mit Gott - darf man dabei nicht laut werden, nicht schreien?

Oder muß jegliches Gebet "hoffnungsvoll" enden?

Wenn Jesus am Kreuz den Psalm 22 betete, dann hat er Gott nicht angeschrien, Klar?

Mir ist selbstverständlich klar, dass das nicht in Dein Gottes- und Jesusbild hineinpasst, dass Jesus Gott angeschrieen haben könne.

Das war aber nicht meine Frage.

Ich versuche, es nochmals zu formulieren:

 

Du hast hier darauf abgehoben, dass es Theologen gibt, die in Jesu Worte am Kreuz ein Gebet (Psalm 22) sehen - hatte das hier irgendwer bestritten oder Gegenteiliges behauptet?

 

Beten ist Reden mit Gott - gibt es diesbezüglich Vorschriften über die Lautstärke? Macht ein Schreien das Gebet ungültig? Unwirksam?

 

Und da Du das "hoffnungsvollere Weitergehen" von Ps 22 angesprochen hast: Gibt es diesbezüglich Vorschriften, wieviel Hoffnung oder Hoffnungslosigkeit ein Gebet enthalten darf?

 

(Sind meine Fragen jetzt klar?)

[Long John Silver]

Das Beten von Psalm 22 war im damals im Judentum in der Stunde des Todes allgemein gebraeuchlich und hat in diesem Fall nix mit der speziellen Situation von Jesus zu tun, der Evangelist, der sich eine juedische Leserschaft richtete, gab damit zum Ausdruck, dass Jesus glaeubiger Jude war.

Das ist der exegetische Hintergrund.

bearbeitet 28. April 2007 von Long John Silver

[Mariamante]

Mir ist selbstverständlich klar, dass das nicht in Dein Gottes- und Jesusbild hineinpasst, dass Jesus Gott angeschrieen haben könne.

Eine paar STellen der SChrift sprechen auch dagegen wie: "Siehe ich komme, deinen Willen zu tun. Du hast mir einen Leib bereitet.... ich habe mich gesehnt, in diese STunde zu kommen... als Petrus ihn vom Leiden abhalten will: Hinweg Satan, du hast im Sinn was Menschen wollen" .Das auf die Schnelle. Es ist richtig: In der Bibel in der ich lese stehen solche Stellen drin, die mich zu einem so seltsamen Bild kommen lassen. Wer natürlich nicht glaubt, dass Christus Gott ist, der kommt zu anderen SChlußfolgerungen. Gut dass du so sensibel bist zu erkennen, dass ich daran glauben, dass Jesus Christus Gott ist. Danke dafür.

Du hast hier darauf abgehoben, dass es Theologen gibt, die in Jesu Worte am Kreuz ein Gebet (Psalm 22) sehen - hatte das hier irgendwer bestritten oder Gegenteiliges behauptet?

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Beten ist Reden mit Gott - gibt es diesbezüglich Vorschriften über die Lautstärke? Macht ein Schreien das Gebet ungültig? Unwirksam?

Den Vater anschreien, dass ER ihn verlassen haben würde doch ein wenig absurd wirken - wie kann Gott Gott verlassen. Wurde schon mal gefragt und diskutiert.

Und da Du das "hoffnungsvollere Weitergehen" von Ps 22 angesprochen hast: Gibt es diesbezüglich Vorschriften, wieviel Hoffnung oder Hoffnungslosigkeit ein Gebet enthalten darf?

Wenn Jesus dieses Gebet gebetet hat - dann sollte man auch den ganzen Gebetstext betrachten, da sonst leicht eigenartige SChlußfolgerungen kommen können wie: Wie kann Gott Gott verlassen usw.

[Gabriele]

Mir ist selbstverständlich klar, dass das nicht in Dein Gottes- und Jesusbild hineinpasst, dass Jesus Gott angeschrieen haben könne.

Eine paar STellen der SChrift sprechen auch dagegen wie: "Siehe ich komme, deinen Willen zu tun. Du hast mir einen Leib bereitet.... ich habe mich gesehnt, in diese STunde zu kommen... als Petrus ihn vom Leiden abhalten will: Hinweg Satan, du hast im Sinn was Menschen wollen" .Das auf die Schnelle. Es ist richtig: In der Bibel in der ich lese stehen solche Stellen drin, die mich zu einem so seltsamen Bild kommen lassen. Wer natürlich nicht glaubt, dass Christus Gott ist, der kommt zu anderen SChlußfolgerungen. Gut dass du so sensibel bist zu erkennen, dass ich daran glauben, dass Jesus Christus Gott ist. Danke dafür.

Und - schwups - ganz beiläufig hast Du mir (und auch Wolfgang E.) den Glauben an Christus abgesprochen. Dabei hatte ich nur kurz meinen Eindruck von Deinem Gottesbild skizziert, aber nirgendwo die Gottessohnschaft Jesu bestritten, nicht mal andeutungsweise. Ist das denn dogmatisiert, dass Gott oder Gottes Sohn niemals schreit? Oder gibt es vielleicht eine Katechismusaussage dazu?

Im Übrigen, um auf das Threadthema zurückzukommen:

Solche Unterstellungen und Fehlinterpretationen des Gesagten/Geschriebenen, das muß die Hölle sein, vor allem, wenn das in alle Ewigkeit fortgesetzt wird.

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Ein Gebet kann also niemals einen Vorwurf an Gott enthalten?

Nur die ersten drei Verse von Ps 22, das ist kein Gebet?

Da muß auf jeden Fall der "hoffnungsvollere" weitere Teil dazugesagt werden?

Den Vater anschreien, dass ER ihn verlassen haben würde doch ein wenig absurd wirken - wie kann Gott Gott verlassen. Wurde schon mal gefragt und diskutiert.

Ich hatte das völlig unabhängig von Jesus angefragt:

Darf ein Gläubiger, ein ganz normaler Mensch schreien? Gott anschreien? Oder Vorwürfe machen? Oder ist ein Gebet ab einer bestimmten Lautstärke kein Gebet mehr?

Und da Du das "hoffnungsvollere Weitergehen" von Ps 22 angesprochen hast: Gibt es diesbezüglich Vorschriften, wieviel Hoffnung oder Hoffnungslosigkeit ein Gebet enthalten darf?

Wenn Jesus dieses Gebet gebetet hat - dann sollte man auch den ganzen Gebetstext betrachten, da sonst leicht eigenartige SChlußfolgerungen kommen können wie: Wie kann Gott Gott verlassen usw.

Welche leicht eigenartige Schlußfolgerungen Du aus was auch immer ziehst, das war ebenfalls nicht die Frage.

[wolfgang E.]

Wer natürlich nicht glaubt, dass Christus Gott ist, der kommt zu anderen SChlußfolgerungen. Gut dass du so sensibel bist zu erkennen, dass ich daran glauben, dass Jesus Christus Gott ist. Danke dafür.

Was diesfalls eine ebenso perfide Unterstellung, wie eine dumme Feststellung ist. Denn auch wenn Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott war - am Kreuz ist jedenfalls der Mensch Jesus gestorben. Gott kann ja wohl nicht sterben.

bearbeitet 28. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

Was diesfalls eine ebenso perfide Unterstellung, wie eine dumme Feststellung ist.

Was ist da dumm daran, dass jemand, der nicht an die Gottheit Christi glaubt zu anderen Ergebnissen kommt?

Denn auch wenn Jesus wahrer Mensch und wahrer Gott war - am Kreuz ist jedenfalls der Mensch Jesus gestorben. Gott kann ja wohl nicht sterben.

Und wenn Jesus Gott ist, wie könnte er in der Einheit mit dem Vater und dem Heiligen Geist von Gott verlassen werden? Erklär mir das mal bitte. bearbeitet 28. April 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Und - schwups - ganz beiläufig hast Du mir (und auch Wolfgang E.) den Glauben an Christus abgesprochen.

Das sehe ich nicht so und das war auch nicht so gemeint. Ihr entwickelt manchmal viel Phtansie, überinterpretiert und bekämpft dann Windmühlen.

Dabei hatte ich nur kurz meinen Eindruck von Deinem Gottesbild skizziert, aber nirgendwo die Gottessohnschaft Jesu bestritten, nicht mal andeutungsweise. Ist das denn dogmatisiert, dass Gott oder Gottes Sohn niemals schreit? Oder gibt es vielleicht eine Katechismusaussage dazu?

Liebe Gabriele- es ist auch nicht dogmatisiert, dass dir der Glaube an Christus abgesprochen wird wenn ich schreibe:

In der Bibel in der ich lese stehen solche Stellen drin, die mich zu einem so seltsamen Bild kommen lassen. Wer natürlich nicht glaubt, dass Christus Gott ist, der kommt zu anderen SChlußfolgerungen. ...

... denn ich nehme von dir doch an, dass du an Christus als göttlichen Erlöser glaubst. Also habe ich weder dir noch anderen mit dieser allgemeinen Anmerkung den Glauben abgesprochen.

Im Übrigen, um auf das Threadthema zurückzukommen:

Solche Unterstellungen und Fehlinterpretationen des Gesagten/Geschriebenen, das muß die Hölle sein, vor allem, wenn das in alle Ewigkeit fortgesetzt wird.

Ich fühle mich von dir auch fehlinterpretiert- aber das wäre Selbstmitleid und eine krasse Übertreibung darin etwas höllisches zu sehen. Es ist nun mal so, dass die Sprache die Quelle der Missverständnisse ist- und es ist nun mal so, dass es unter Menschen Missverständnisse aller Art geben kann. Das hat mit Hölle nichts zu tun. Man sollte die Kirche im Dorf lassen, finde ich.

Darf ein Gläubiger, ein ganz normaler Mensch schreien? Gott anschreien? Oder Vorwürfe machen? Oder ist ein Gebet ab einer bestimmten Lautstärke kein Gebet mehr?

Gebet (wie das wort sagt - sich geben) sollte eine Form der Kommunikation sein. Würdest du es als eine angebrachte Form der Kommunikation sehen, mit jemandem herumzuschreien, ihm Vorwürfe ins Gesicht zu schleudern? Es mag Ausdruck der Verzweiflung und des Ringens sein- und hoffentlich ein Weg zum Gebet- aber verzeih mir wenn ich unter Gebet eine Kommunikation verstehe, die über das Gott- fluchen oder Vorwürfe hinausschleudern hinaus geht. Als Form der Abreaktion kann ich es verstehen, als Weg ZUM Gebet hin auch- aber als adäquate Form der Gebetskommunikation kann ich es nicht sehen. bearbeitet 28. April 2007 von Mariamante

[Mecky]

Das Beten von Psalm 22 war im damals im Judentum in der Stunde des Todes allgemein gebraeuchlich und hat in diesem Fall nix mit der speziellen Situation von Jesus zu tun, der Evangelist, der sich eine juedische Leserschaft richtete, gab damit zum Ausdruck, dass Jesus glaeubiger Jude war.

Das ist der exegetische Hintergrund.

 

Das könnte ich mir beim Matthäusevangelium vorstellen, denn das Matthäusevangelium geht insgesamt sehr stark auf die jüdische Sichtweise ein. Das war ein Anliegen von Matthäus.

 

Markus hat eine andere Absicht. Flapsig sagt man gelegentlich, das Markusevangelium sei "eine Passion mit ausführlicher Einleitung". Die Passion, das Leiden, steht im Vordergrund. Von Anfang an strebt alles auf dieses letzte Geschehen im Leben Jesu. Und der Todesschrei Jesu ist der erste Teil des Gipfels, auf den Markus zustrebt: Das völlige Scheitern, die abschließende Verzweiflung. Alle Jünger sind weg. Es gibt im Markusevangelium auch keinen Schächer, der noch im letzten Moment begreift. Das Leben Jesu endet im völligen Desaster.

 

Ob nun der letzte Satz Jesu, in dem Markus die ganze Lebensgeschichte Jesu zusammenfasst, ein Psalm ist oder nicht? Natürlich hat Markus die Psalmen gekannt und auf jeden Fall mit Bedacht Psalmworte verwandt. Aber - Psalm hin, Psalm her - es bleibt dann der letzte Schrei im Leben Jesu, der in Jesu Leben keine Antwort mehr findet.

 

Markus kontrastiert absichtlich, damit der Knackpunkt deutlich wird, an dem die ganze Geschichte umbricht. Und zwar NACH dem Tod Jesu. Erst hier geschieht das Umbrechen.

Der Vorhang im Tempel reißt entzwei. Erst jetzt zerbricht die Wand zwischen Gott und Welt. Erst jetzt kann der Hauptmann sagen: "Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!"

Und dieser Hauptmann ist kein Jude, sondern ein römischer Heide. Und doch spricht er das erste akzeptable Bekenntnis.

 

Und dieser Schrecken, den der Hauptmann wohl angesichts dieser Erkenntnis bekommen hat, dass er den Sohn Gottes hat kreuzigen lassen, soll dem Leser ebenso in die Knochen fahren. Und, damit es dann auch jeder begreift, stellt Markus diesen Schrecken noch einmal an eine zentrale Stelle seines Evangeliums, nämlich als letzte Worte. "Da verließen sie das Grab und flohen; denn Schrecken und Entsetzen hatten sie gepackt. Und sie sagten niemandem etwas davon, denn sie fürchteten sich."

Und diese jüdischen Frauen kommen, obwohl sie dem Verkündigungsengel begegnet sind und das leere Grab sogar vor Augen haben, nicht so weit, wie der heidnische Hauptmann.

 

Die folgenden Verse Mk 16, 9-20 sind später (2. Jh) hinzugefügte Veranschaulichungen, weil ansonsten die Bedeutung der Auferstehung sicherlich nicht jedem Leser klar wurde. Offensichtlich gab es schon damals viele Leser, die diesen weiteren Schritt brauchten, um zu verstehen.

 

Markus will kontrastieren: So weit geht Gottes Sohn für uns! Bis in die tiefste Nacht - körperlich, wie seelisch. Doch über allem Scheitern, über aller Verzweiflung steht Gott, der seinen Sohn erweckt, als schon alles verloren schien. (Besser: Als alles verloren war.)

 

Die Deutung mit dem Psalm 22 ist verführerisch.

Sie kann richtig sein, wenn man die in diesem Psalm vorhandenen "Schreie zu Gott" als eine Verstärkung sieht. "Mit seinem letzten, verzweifelten Schrei wendet er sich verständnislos an seinen Vater und kann es nicht fassen."

 

Wenn man sich aber darunter ein frommes, gottergebenes Beten vorstellt, dann ist dies ein absolut unerlaubter Weichspülgang. Man nimmt den Kontrast hinweg - und damit die Gipfelaussage, auf die das ganze Markusevangelium abzielt. Letztlich entwertet man das Markusevangelium.

 

In diesem Falle sollte man doch lieber gleich das Lukasevangelium nehmen. Hier ist tatsächlich die Sinnspitze "In deine Hände empfehle ich meinen Geist". Oder man geht ins Johannesevangelium, wo Jesus weniger gekreuzigt, denn vielmehr erhöht wird.

[Mecky]

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Jesus war am Kreuz offensichtlich anderer Meinung. Hiob übrigens auch. Auf jeden Fall steht in der Bibel, in der ich lese, der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" drin.

[Mariamante]

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Jesus war am Kreuz offensichtlich anderer Meinung. Hiob übrigens auch. Auf jeden Fall steht in der Bibel, in der ich lese, der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" drin.

Wenn Jesus den Psalm 22 wirklich gebetet hat, war Jesus nicht anderer Meinung - sondern lehrt uns (wie auch am Ölberg) dass man auch in größter Not beten soll - z.B. Psalmen. Was Hiob betrifft: Dass der Mensch in großen Nöten sich an Gott "abreagiert", kommt schon mal vor. Eine Frage dazu: Glaubst du, dass Hiob existiert hat- oder dass es sich um eine Lehrgeschichte handelt? bearbeitet 28. April 2007 von Mariamante

[wolfgang E.]

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Jesus war am Kreuz offensichtlich anderer Meinung. Hiob übrigens auch. Auf jeden Fall steht in der Bibel, in der ich lese, der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" drin.

Wenn Jesus den Psalm 22 wirklich gebetet hat, war Jesus nicht anderer Meinung - sondern lehrt uns (wie auch am Ölberg) dass man auch in größter Not beten soll - z.B. Psalmen. Was Hiob betrifft: Dass der Mensch in großen Nöten sich an Gott anreagiert, kommt schon mal vor. Eine Frage dazu: Glaubst du, dass Hiob existiert hat- oder dass es sich um eine Lehrgeschichte handelt?

 

Ach immer wenn das ....dann aber.....Du der Du die Bibel, wenn es um Geister Dämonen und deren Austreibung und um Wunder geht nicht wörtlich genug nehmen kannst, eierst herum, um ein Ergebnis zu vermeiden dass Du nicht magst.

[Mariamante]

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Jesus war am Kreuz offensichtlich anderer Meinung. Hiob übrigens auch. Auf jeden Fall steht in der Bibel, in der ich lese, der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" drin.

Wenn Jesus den Psalm 22 wirklich gebetet hat, war Jesus nicht anderer Meinung - sondern lehrt uns (wie auch am Ölberg) dass man auch in größter Not beten soll - z.B. Psalmen. Was Hiob betrifft: Dass der Mensch in großen Nöten sich an Gott anreagiert, kommt schon mal vor. Eine Frage dazu: Glaubst du, dass Hiob existiert hat- oder dass es sich um eine Lehrgeschichte handelt?

 

Ach immer wenn das ....dann aber.....Du der Du die Bibel, wenn es um Geister Dämonen und deren Austreibung und um Wunder geht nicht wörtlich genug nehmen kannst, eierst herum, um ein Ergebnis zu vermeiden dass Du nicht magst.

Man darf eben nich tin Schu8bladen denken. Und es ist sicher ein Unterschied, ob man der klaren Offenbarung Jesu (bezüglich Existenz des Teufels, der Hölle) widerspricht- oder ob man in Bezug auf die Worte Jesu am Kreuz (von den Evangelisten verschieden überliefert) in einem größeren Zusammenhang sieht - nämlich dem, dass Jesus in allen entscheidenden Situationen ( Versuchung Jesu in der Wüste, Nacht vor der Berufung der Apostel, Ölberg, Kreuzigung) gebetet hat. Ich finde es in der Gesamtschau deswegen legitim, weil Jesus ein "Betender" war - und weil sein ganzes Leben vom Gebet durchdrungen war. Warum sollte nicht auch sein Leiden von diesem Gebet durchdrungen gewesen sein?

[wolfgang E.]

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Jesus war am Kreuz offensichtlich anderer Meinung. Hiob übrigens auch. Auf jeden Fall steht in der Bibel, in der ich lese, der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" drin.

Wenn Jesus den Psalm 22 wirklich gebetet hat, war Jesus nicht anderer Meinung - sondern lehrt uns (wie auch am Ölberg) dass man auch in größter Not beten soll - z.B. Psalmen. Was Hiob betrifft: Dass der Mensch in großen Nöten sich an Gott anreagiert, kommt schon mal vor. Eine Frage dazu: Glaubst du, dass Hiob existiert hat- oder dass es sich um eine Lehrgeschichte handelt?

 

Ach immer wenn das ....dann aber.....Du der Du die Bibel, wenn es um Geister Dämonen und deren Austreibung und um Wunder geht nicht wörtlich genug nehmen kannst, eierst herum, um ein Ergebnis zu vermeiden dass Du nicht magst.

Man darf eben nich tin Schu8bladen denken. Und es ist sicher ein Unterschied, ob man der klaren Offenbarung Jesu (bezüglich Existenz des Teufels, der Hölle) widerspricht- oder ob man in Bezug auf die Worte Jesu am Kreuz (von den Evangelisten verschieden überliefert) in einem größeren Zusammenhang sieht - nämlich dem, dass Jesus in allen entscheidenden Situationen ( Versuchung Jesu in der Wüste, Nacht vor der Berufung der Apostel, Ölberg, Kreuzigung) gebetet hat. Ich finde es in der Gesamtschau deswegen legitim, weil Jesus ein "Betender" war - und weil sein ganzes Leben vom Gebet durchdrungen war. Warum sollte nicht auch sein Leiden von diesem Gebet durchdrungen gewesen sein?

Ich werde jetzt nicht mehr antworten, aber nicht weil Du mit Deinen frömmelnden Pseudoauslegungen recht hast, sondern weil ich ob Deiner Schriftverbiegung resigniere.

 

Du sollst das haben, was Dir doch sooooo wichtig ist - das letzte Wort und Dich damit im "Ich-Hab-Gesiegt-Gefühl" suhlen.

 

Gute Nacht und schönen Sonntag.

bearbeitet 28. April 2007 von wolfgang E.

[Mariamante]

ch werde jetzt nicht mehr antworten, aber nicht weil Du mit Deinen frömmelnden Pseudoauslegungen recht hast, sondern weil ich ob Deiner Schriftverbiegung resigniere.

 

Du sollst das haben, was Dir doch sooooo wichtig ist - das letzte Wort und Dich damit im "Ich-Hab-Gesiegt-Gefühl" suhlen.

 

Gute Nacht und schönen Sonntag.

Vielleicht fällt dir ja am Sonntag etwas besseres ein, als eine andere Sichtweise als "frömmelnde Pseudoauslegung" zu bezeichnen. Denn dass Jesus ein Betender war läßt sich auch der Sehnsucht seiner Jünger entnehmen die ihn fragten: "Herr, lehre uns beten", den verbrachten Nächten Jesu im Gebet. Wenn wir also in den Evangelien lesen, dass Jesus uns auf vielfache Weise das Gebet ans Herz legen wollte- auch durch das eigene Beispiel, dann hat der Hinweis auch auf diesen Aspekt im Beten Jesu am Kreuz eigentlich nichts mit Schriftverbiegung zu tun - und um irgend einen Sieg geht es auch nicht- auch wenn es deinerseits ein Versuch ist, dem anderen noch einen Kommentar zu verbieten, weil das ja doch nur ein "Letztes- Wort- haben. wollen " wäre, und damit wertlos.

[Ennasus]

Ich habe mich heuer in der Karwoche mit diesem Thema beschäftigt.

Ich stell den Text, den ich geschrieben habe, herein, vielleicht bringt er ein bisschen was zusammen?

 

Zu dem Wenigen, das die Evangelien im Original-Wortlaut überliefern, gehört die verzweifelte Frage Jesu am Kreuz: "ELI, ELI, LAMA ASABTHANI" – "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?"

LAMA heißt "Warum?" – aber es ist kein "Warum?", das nach dem sachlichen Grund für etwas fragt – sondern es macht eher einen Vorwurf. Anders als das "Warum?" des Mose vor dem Dornbusch. Mose fragt MADUA? – das ist eine neugierige Frage nach der Ursache dessen, was er da sieht.

Das "Lama?" Jesu ist eigentlich keine Frage, es heißt eher: "Du tust mir weh!" Jesus klagt dem Vater seine Verzweiflung.

Dass er das tut, zeigt die Sicherheit, die er darüber hat, dass der Vater ihn hört, dass er immer bei ihm ist, dass er nie aus der Beziehung zu ihm fallen kann.

Wer "Lama?" fragt in der Qual und wenn die Kraft zu Ende geht und die Verzweiflung übermächtig wird, fragt nach der Bedeutung dieser Not. Diese Frage wird unvermeidbar, wenn man sich der Wirklichkeit und der Todesangst der Seele in der Verzweiflungszone der körperlichen Not und des Todes stellt. Sie braucht ein Höchstmaß an Krafteinsatz und an Vertrauen darauf, dass sich auch noch in solchen Situationen Sinn finden lässt und man fragen darf und soll, bis man versteht.

Die Frage Jesu ist der Beginn des Psalm 22. Der Psalmbeter fragt ebenfalls zutiefst verzweifelt – aber auch er hat die Gewissheit, dass Gott die Menschen auch in größter Not nicht verlässt:

"Die ihr den Herrn fürchtet, preist ihn, / ihr alle vom Stamm Jakobs, rühmt ihn; erschauert alle vor ihm, ihr Nachkommen Israels! Denn er hat nicht verachtet, nicht verabscheut das Elend des Armen. Er verbirgt sein Gesicht nicht vor ihm; er hat auf sein Schreien gehört."

Wenn wir wir in den Zeiten, in denen wir am verzweifeln sind, ebenfalls die Kraft für dieses vertrauensvolle Fragen aufbringen können, dann werden auch wir Auferstehung und Ostern erleben.

bearbeitet 28. April 2007 von Ennasus

[Gabriele]

Darf ein Gläubiger, ein ganz normaler Mensch schreien? Gott anschreien? Oder Vorwürfe machen? Oder ist ein Gebet ab einer bestimmten Lautstärke kein Gebet mehr?

Gebet (wie das wort sagt - sich geben) sollte eine Form der Kommunikation sein. Würdest du es als eine angebrachte Form der Kommunikation sehen, mit jemandem herumzuschreien, ihm Vorwürfe ins Gesicht zu schleudern? Es mag Ausdruck der Verzweiflung und des Ringens sein- und hoffentlich ein Weg zum Gebet- aber verzeih mir wenn ich unter Gebet eine Kommunikation verstehe, die über das Gott- fluchen oder Vorwürfe hinausschleudern hinaus geht. Als Form der Abreaktion kann ich es verstehen, als Weg ZUM Gebet hin auch- aber als adäquate Form der Gebetskommunikation kann ich es nicht sehen.

 

Mir wurde schon oft versichert, dass Gott mein Vater ist, und dass ich mich überall und jederzeit an ihn wenden kann. Und dass ich zu ihm kommen kann, so wie ich bin: Glücklich oder traurig, aufgeregt oder abgeregt, gefasst oder wütend. Ich bräuchte, so sagte man mir, weder die Hände waschen, noch das Gebet ins Reine schreiben und in adäquater Stimmlage vortragen. Ich darf mich so geben, wie ich bin.

 

Das erscheint mir ganz logisch so: Von meinen Kindern verlange ich auch nicht, dass sie sich erst einmal abreagieren, bevor sie sich an mich wenden. Der Beginn eines Gespräches darf durchaus in Vorwürfen bestehen, mit lauter Stimme vorgetragen. Viel schlimmer fände ich es, wenn sie ihren Kummer, ihre Wut erst mal mit sich selber abmachen müssten, um in "angebrachter Form" mit mir Kontakt aufzunehmen. Da sehe ich die Gefahr, dass die Kommunikation gar nicht zustande käme.

 

Was mich selbst betrifft: Ich werde nicht oft laut, ich schreie selten. Aber neben dem Stoßgebet: "Himmel, hilf!" habe ich auch ein Herrgott, war das denn jetzt notwendig?" im Repertoir. Und mitunter dauert es Tage oder gar Wochen, bis ein gewisser vorwurfsvoller Unterton aus meinen Gebeten wieder verschwunden ist. Ich frage mich dabei nicht, ob das eine "angebrachte Form" des Gebetes ist.

 

Aus all diesen Überlegungen heraus habe ich keine Schwierigkeiten, Hiobs Vorwürfe oder Jesu' Schrei am Kreuz als Gebet zu sehen, nicht nur als Weg zum Gebet hin, dem noch die adäquate Form fehlt.

[Franciscus non papa]

Ein Gebet ist etwas anderes als ein direkter Vorwurf an Gott, warum ER ihn verlassen habe.

Jesus war am Kreuz offensichtlich anderer Meinung. Hiob übrigens auch. Auf jeden Fall steht in der Bibel, in der ich lese, der Satz "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen" drin.

Wenn Jesus den Psalm 22 wirklich gebetet hat, war Jesus nicht anderer Meinung - sondern lehrt uns (wie auch am Ölberg) dass man auch in größter Not beten soll - z.B. Psalmen. Was Hiob betrifft: Dass der Mensch in großen Nöten sich an Gott "abreagiert", kommt schon mal vor. Eine Frage dazu: Glaubst du, dass Hiob existiert hat- oder dass es sich um eine Lehrgeschichte handelt?

 

 

in solchen situationen, also hier im forum, frage ich mich, wer den glauben wirklich weich spült?

 

ein schritt weiter, und mariamante ist auf dem punkt, wo man dann sagt: naja, war ja alles schrecklich, aber da jesus ja gott war, da ging er eben durch das leid zur auferstehung.

 

mit anderen worten: der mensch jesus MUSS doch verzweifelt gewesen sein in diesem schrecklichen elend, er muss um seinen glauben ringen, natürlich schreit er da auch mal verzweifelt auf. "er wurde in allem uns gleich, bis auf die sünde" sagt doch genau das aus.

[Franciscus non papa]

 

ch werde jetzt nicht mehr antworten, aber nicht weil Du mit Deinen frömmelnden Pseudoauslegungen recht hast, sondern weil ich ob Deiner Schriftverbiegung resigniere.

 

Du sollst das haben, was Dir doch sooooo wichtig ist - das letzte Wort und Dich damit im "Ich-Hab-Gesiegt-Gefühl" suhlen.

 

Gute Nacht und schönen Sonntag.

Vielleicht fällt dir ja am Sonntag etwas besseres ein, als eine andere Sichtweise als "frömmelnde Pseudoauslegung" zu bezeichnen. Denn dass Jesus ein Betender war läßt sich auch der Sehnsucht seiner Jünger entnehmen die ihn fragten: "Herr, lehre uns beten", den verbrachten Nächten Jesu im Gebet. Wenn wir also in den Evangelien lesen, dass Jesus uns auf vielfache Weise das Gebet ans Herz legen wollte- auch durch das eigene Beispiel, dann hat der Hinweis auch auf diesen Aspekt im Beten Jesu am Kreuz eigentlich nichts mit Schriftverbiegung zu tun - und um irgend einen Sieg geht es auch nicht- auch wenn es deinerseits ein Versuch ist, dem anderen noch einen Kommentar zu verbieten, weil das ja doch nur ein "Letztes- Wort- haben. wollen " wäre, und damit wertlos.

 

 

sorry, aber vielleicht fällt dir mal was besseres ein, als immer wieder menschen, die die dinge etwas anders sehen als, den glauben abzusprechen. wenigstens da wäre mal eine klarstellung und entschuldigung angebracht!

[soames]

Das Beten von Psalm 22 war im damals im Judentum in der Stunde des Todes allgemein gebraeuchlich und hat in diesem Fall nix mit der speziellen Situation von Jesus zu tun, der Evangelist, der sich eine juedische Leserschaft richtete, gab damit zum Ausdruck, dass Jesus glaeubiger Jude war.

Das ist der exegetische Hintergrund.

Ach, und mit dem Inhalt des Psalmes hatte das ganze über die bloße äußere Tradition hinaus, daß es nämlich jeder gute Jude so gemacht hat, nichts zu tun? Toll, solche "exegetischen Hintergründe". Schade um die Zeit, die man mit der "Erforschung" solcher Sachen vertut.

[Franciscus non papa]

Das Beten von Psalm 22 war im damals im Judentum in der Stunde des Todes allgemein gebraeuchlich und hat in diesem Fall nix mit der speziellen Situation von Jesus zu tun, der Evangelist, der sich eine juedische Leserschaft richtete, gab damit zum Ausdruck, dass Jesus glaeubiger Jude war.

Das ist der exegetische Hintergrund.

Ach, und mit dem Inhalt des Psalmes hatte das ganze über die bloße äußere Tradition hinaus, daß es nämlich jeder gute Jude so gemacht hat, nichts zu tun? Toll, solche "exegetischen Hintergründe". Schade um die Zeit, die man mit der "Erforschung" solcher Sachen vertut.

 

 

natürlich hat das was mit dem inhalt des psalms zu tun, du scheinst mal wieder nichts zu verstehen. aber hauptsache, man hat sich mal wieder aufregen können...

[soames]

Das Beten von Psalm 22 war im damals im Judentum in der Stunde des Todes allgemein gebraeuchlich und hat in diesem Fall nix mit der speziellen Situation von Jesus zu tun, der Evangelist, der sich eine juedische Leserschaft richtete, gab damit zum Ausdruck, dass Jesus glaeubiger Jude war.

Das ist der exegetische Hintergrund.

Ach, und mit dem Inhalt des Psalmes hatte das ganze über die bloße äußere Tradition hinaus, daß es nämlich jeder gute Jude so gemacht hat, nichts zu tun? Toll, solche "exegetischen Hintergründe". Schade um die Zeit, die man mit der "Erforschung" solcher Sachen vertut.

 

 

natürlich hat das was mit dem inhalt des psalms zu tun, du scheinst mal wieder nichts zu verstehen. aber hauptsache, man hat sich mal wieder aufregen können...

 

Keineswegs, lieber Oestemer, keineswegs. Natürlich hatte das Beten dieses Psalmes in der Todesstunde für die Juden einen Sinn, sie werden ja nicht durch "Psalmenstechen" auf gerade diesen Text gekommen sein.

Wenn mir aber jemand mitteilt, daß der ganze Hintergrund dieser Worte am Kreuz der sei, darzustellen, daß Jesus ein echter, gläubiger Jude sei, dann sehe ich diese Mitteilung als inhaltlich mächtig verkürzt an. Ich traue auch Jesus zu, daß er - traditionsgeleitet oder nicht - diesen Psalm seines Inhalts wegen betet und nicht um irgendwem zu beweisen, daß er Jude sei. Ich glaube wahrhaftig, daß er das nicht nötig hatte.

Aber solange Du über anderer Leute angeblich mangelndes Verständnis Deinen Kopf an die Wand schlagen willst, möchte ich Dir bei dieser Freude keineswegs im Wege stehen.

[Franciscus non papa]

Das Beten von Psalm 22 war im damals im Judentum in der Stunde des Todes allgemein gebraeuchlich und hat in diesem Fall nix mit der speziellen Situation von Jesus zu tun, der Evangelist, der sich eine juedische Leserschaft richtete, gab damit zum Ausdruck, dass Jesus glaeubiger Jude war.

Das ist der exegetische Hintergrund.

Ach, und mit dem Inhalt des Psalmes hatte das ganze über die bloße äußere Tradition hinaus, daß es nämlich jeder gute Jude so gemacht hat, nichts zu tun? Toll, solche "exegetischen Hintergründe". Schade um die Zeit, die man mit der "Erforschung" solcher Sachen vertut.

 

 

natürlich hat das was mit dem inhalt des psalms zu tun, du scheinst mal wieder nichts zu verstehen. aber hauptsache, man hat sich mal wieder aufregen können...

 

Keineswegs, lieber Oestemer, keineswegs. Natürlich hatte das Beten dieses Psalmes in der Todesstunde für die Juden einen Sinn, sie werden ja nicht durch "Psalmenstechen" auf gerade diesen Text gekommen sein.

Wenn mir aber jemand mitteilt, daß der ganze Hintergrund dieser Worte am Kreuz der sei, darzustellen, daß Jesus ein echter, gläubiger Jude sei, dann sehe ich diese Mitteilung als inhaltlich mächtig verkürzt an. Ich traue auch Jesus zu, daß er - traditionsgeleitet oder nicht - diesen Psalm seines Inhalts wegen betet und nicht um irgendwem zu beweisen, daß er Jude sei. Ich glaube wahrhaftig, daß er das nicht nötig hatte.

Aber solange Du über anderer Leute angeblich mangelndes Verständnis Deinen Kopf an die Wand schlagen willst, möchte ich Dir bei dieser Freude keineswegs im Wege stehen.

 

 

tja, ein kopf in dem was drin ist, der kann auch mal gegen die wand geschlagen werden. da wo nur ein zettel drin liegt "gehirn entnommen", da raschelt es halt bloß.

 

[Flo77]

Gebet (wie das wort sagt - sich geben) sollte eine Form der Kommunikation sein. Würdest du es als eine angebrachte Form der Kommunikation sehen, mit jemandem herumzuschreien, ihm Vorwürfe ins Gesicht zu schleudern?

Aber ja.

 

Vorallem vor dem Hintergrund, daß es in prähellenistischer Zeit gar kein eigenes Wort für "Beten" gab.

 

Ex 15,25: Er [Mose] schrie zum Herrn und der Herr zeigte ihm ein Stück Holz.

 

Ex 2,23: post multum temporis mortuus est rex Aegypti et ingemescentes filii Israhel propter opera vociferati sunt ascenditque clamor eorum ad Deum ab operibus