Unterschiedliche Liturgieformen?

[Lutheraner]

Ist Saft unhygienischer als Wein?

 

Bei uns wird im Altenheim meist Intinktion praktiziert. Manchmal schmeckt's eher nach Saft, obwohl die Pfarrerin scheinbar immer eine kleine Weinflasche aufmacht. Ich muß nächstes mal genauer hinsehen.

 

Die EKD befürwortet Saft übrigens auch nur in Ausnahmefällen.

 

Das gilt meines Wissens nur für die VELKD. In Württemberg und bei manchen Unierten scheint Saft eher die Regel zu sein.

 

 

Mein Sohn hat jedenfalls zu seiner Erstkommunion vorige Woche Saft bekommen (soweit ich weiß).

 

Ich dachte Saft wäre in der RKK nicht zulässig?

[Maple]

Was soll Kreiskommunion eigentlich ausdrücken?

[Lucie]

Ist Saft unhygienischer als Wein?

 

Bei uns wird im Altenheim meist Intinktion praktiziert. Manchmal schmeckt's eher nach Saft, obwohl die Pfarrerin scheinbar immer eine kleine Weinflasche aufmacht. Ich muß nächstes mal genauer hinsehen.

 

Die EKD befürwortet Saft übrigens auch nur in Ausnahmefällen.

 

Das gilt meines Wissens nur für die VELKD. In Württemberg und bei manchen Unierten scheint Saft eher die Regel zu sein.

 

 

 

Das steht so in der "Orientierungshilfe" der EKD von 2003. Ich kenne eine einzige unierte Gemeinde, in der Saft die Regel ist, allerdings eine ganze Reihe, in denen er alternativ zum Wein gereicht wird.

 

Mein Sohn hat jedenfalls zu seiner Erstkommunion vorige Woche Saft bekommen (soweit ich weiß).

 

Ich dachte Saft wäre in der RKK nicht zulässig?

 

Doch, mit besonderem Dispens vom Bischof.

[kam]

Doch, mit besonderem Dispens vom Bischof.

 

Aber den gibts doch nur für Alkoholiker, nicht zur Erstkommunion (ich nehme nicht an, daß dein Sohn schon ein Alkoholproblem hat.) Grüße, KAM

[soames]

Laien können sich eigentlich nur bei Wortgottesfeiern "austoben". Dass ein Geistlicher von einem Laien zu einem Freistilringen im Hochgebet gezwungen wurde, kann ich mir echt nicht vorstellen.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche hier gegen in der Gemeinde mitarbeitende Laien eine Art Phobie entwickeln.

Nur als Beispiel das ich mal in einer Pfarre am Land erlebt hatte: Statt einer Lesung wurde von einem Laien eine Art Märchen vorgetragen.

 

 

Ohne Zustimmung oder gegen den Willen des Zelebranten oder eher in seinem Auftrag?

 

 

 

Ich weiß nicht, welche Priester ihr kennt. Die in meinem Bekanntenkreis sind manche manchmal auch etwas eigenwillig (und du würdest sicher nicht alles gutheißen, was sie etwas freier gestalten), aber keiner ist ein Hampelmann, der sich von den Laien oder Laiengremien zu etwas zwingen ließe.

 

 

 

Übrigens denke ich schon bei winzigen Abweichungen an dich, Peter.:"wenn das Mariamante wüsste..." (soweit sind wir also schon )

 

Dabei frag ich mich schon - warum sollte der Priester, natürlich im Rahmen, nicht auch die Gemeinde fragen wie es ihr lieber ist. Ist nicht in der Feier der Priester auch ein Diener seiner Gemeinde, der auch Formen wählen muss die der Gemeinde helfen um dem Geheimnis näher zu kommen.

 

Leider sehen das manche Priester nicht so, sondern machen einfach ihren Stiefel und die Gemeinde muss mitmachen - oder kann gleich wegbleiben.

Ach, die vielen Banalisierungen kommen daher, daß die Gemeinde "dem Geheimnis" näherkommen wollte? Interessante Interpretation.

[soames]

- Die Lesungen enden im Rheinland mit den Worten "Dies sind die Worte der Lesung", in "Preußen" mit "Wort des lebendigen Gottes".

 

"Dies sind die Worte der Lesung" ist allerdings keine offizielle Alternative zu "Wort des lebendigen Gottes". Die Alternative ist, nichts zu sagen.

 

Ich wundere mich, dass es immer wieder Lektoren gibt, die meinen, diese eindeutige Formel abändern zu müssen. "Dies sind die Worte der Lesung" ist doch sehr banal! Zweifelt da etwa jemand, wirklich Gottes Wort vorgetragen zu haben? Die Änderung in "Worte des lebendigen Gottes" geht gerade in die andere Richtung (wenn wohl auch meistens unbewusst): Sie impliziert doch, dass jedes der eben vorgetragenen Worte direkt von Gott stammt, also eine Verbalinspiration, an die wohl kaum jemand glaubt.

 

"Wort des lebendigen Gottes" ist einfach die Formel, um zu bekennen, dass Gott im Wort der Heiligen Schrift zu uns spricht. Als Lektor trage ich eben einen Text aus der offenbarten Schrift vor. Daran kann ich nichts ändern, und wenn ich dann im "letzten Moment" auch noch die Abschlussformel ändere, wird es - wie gezeigt - meistens auch nicht besser. Wer es nicht verträgt, einen unveränderten Text vorzutragen, sollte sich in der Gemeinde vielleicht eine andere Aufgabe suchen, z. B. die Formulierung der Fürbitten, die ja die Gelegenheit der Gemeinde sind, sich mit aktuellem Bezug in den Gottesdienst einzubringen. Nur leider werden die meistens aus einem Buch oder Heft abgelesen ...

In einer mir bekannten Pfarre hat der Pfarrer durchgesetzt, daß es nciht mehr "Wort des lebendigen Gottes" heißt, "da es ja nicht direkt von Gott diktiert wurde", sondern "Worte aus der Heiligen Schrift".

[Lucie]

Doch, mit besonderem Dispens vom Bischof.

 

Aber den gibts doch nur für Alkoholiker, nicht zur Erstkommunion (ich nehme nicht an, daß dein Sohn schon ein Alkoholproblem hat.) Grüße, KAM

 

Zur Erstkommunion nicht? Also jetzt bin ich echt verunsichert. Ich werde doch noch mal nachfragen, was das nun war.

 

"Für Alkoholiker" heißt aber auch nur "wenn der Priester Alkoholiker ist". Oder? Ich meine, wenn mein Sohn ein Alkohoproblem hätte, wäre das sein Problem, nicht wahr?

bearbeitet 8. Mai 2007 von umbrucarli

[tobirelpaed]

[

Dabei frag ich mich schon - warum sollte der Priester, natürlich im Rahmen, nicht auch die Gemeinde fragen wie es ihr lieber ist. Ist nicht in der Feier der Priester auch ein Diener seiner Gemeinde, der auch Formen wählen muss die der Gemeinde helfen um dem Geheimnis näher zu kommen.

 

Leider sehen das manche Priester nicht so, sondern machen einfach ihren Stiefel und die Gemeinde muss mitmachen - oder kann gleich wegbleiben.

Ach, die vielen Banalisierungen kommen daher, daß die Gemeinde "dem Geheimnis" näherkommen wollte? Interessante Interpretation.

 

Von welcher Banalisierung sprichst du denn? Bedeutet es denn immer nur Banalisierung wenn auch die Gemeinde ihre Meinung zur Liturgie kundtut und konsturktive Vorschläge macht? Da traust du dem getauften Christen aber wenig spirituelle kompetenz zu!

[soames]

[

Dabei frag ich mich schon - warum sollte der Priester, natürlich im Rahmen, nicht auch die Gemeinde fragen wie es ihr lieber ist. Ist nicht in der Feier der Priester auch ein Diener seiner Gemeinde, der auch Formen wählen muss die der Gemeinde helfen um dem Geheimnis näher zu kommen.

 

Leider sehen das manche Priester nicht so, sondern machen einfach ihren Stiefel und die Gemeinde muss mitmachen - oder kann gleich wegbleiben.

Ach, die vielen Banalisierungen kommen daher, daß die Gemeinde "dem Geheimnis" näherkommen wollte? Interessante Interpretation.

 

Von welcher Banalisierung sprichst du denn? Bedeutet es denn immer nur Banalisierung wenn auch die Gemeinde ihre Meinung zur Liturgie kundtut und konsturktive Vorschläge macht? Da traust du dem getauften Christen aber wenig spirituelle kompetenz zu!

Kommt ganz auf die "konstruktiven Vorschläge" an. Ich vermute aber, daß Du damit keine Bitte um die Rückkehr zu der im Meßbuch vorliegenden Form der Liturgie meinst.

 

Ansonsten: solange eine Mehrheit der getauften Christen nicht glaubt, daß Jesus wirklich auferstanden ist und ähnliche Lücken offenbart, erlaube ich mir, mit meinem Vertrauen in ihre Glaubenskompetenz zurückhaltender zu sein als Du.

[tobirelpaed]

[

Dabei frag ich mich schon - warum sollte der Priester, natürlich im Rahmen, nicht auch die Gemeinde fragen wie es ihr lieber ist. Ist nicht in der Feier der Priester auch ein Diener seiner Gemeinde, der auch Formen wählen muss die der Gemeinde helfen um dem Geheimnis näher zu kommen.

 

Leider sehen das manche Priester nicht so, sondern machen einfach ihren Stiefel und die Gemeinde muss mitmachen - oder kann gleich wegbleiben.

Ach, die vielen Banalisierungen kommen daher, daß die Gemeinde "dem Geheimnis" näherkommen wollte? Interessante Interpretation.

 

Von welcher Banalisierung sprichst du denn? Bedeutet es denn immer nur Banalisierung wenn auch die Gemeinde ihre Meinung zur Liturgie kundtut und konsturktive Vorschläge macht? Da traust du dem getauften Christen aber wenig spirituelle kompetenz zu!

Kommt ganz auf die "konstruktiven Vorschläge" an. Ich vermute aber, daß Du damit keine Bitte um die Rückkehr zu der im Meßbuch vorliegenden Form der Liturgie meinst.

 

Ansonsten: solange eine Mehrheit der getauften Christen nicht glaubt, daß Jesus wirklich auferstanden ist und ähnliche Lücken offenbart, erlaube ich mir, mit meinem Vertrauen in ihre Glaubenskompetenz zurückhaltender zu sein als Du.

 

Ich denke mal auch das Messbuch lässt genügend Gestaltungsspielraum und da traue ich auch einem Sachausschuß Liturgie genügend liturgisch-ästhetische Kompetenz zu.

 

Im weiteren weiß ich nicht was die Mehrheit der getauften Christen glaubt. Ich glaube an die sakramentale Kraft jeder Taufe und Firmung und des Heiligen Geistes. Und dann gestehe ich jedem Getaufen und Gefirmten erst mal auch die volle Kompetenz des allgemeinen Priestertums zu.

Entschuldige bitte meine leichte Verärgerung, aber warum meinen manche Getaufte denn immer dass sie besser sind als andere Getaufte.

[soames]

Entschuldige bitte meine leichte Verärgerung, aber warum meinen manche Getaufte denn immer dass sie besser sind als andere Getaufte.

Bitte, bitte, ich bin nicht nachtragend (ist ein Scherz).

 

Manche Getaufte meinen nicht, daß sie "besser sind", sie machen aber nicht die Augen zu, wenn sie durch die Welt stolpern. Sie wissen durch Beobachten und Zuhören, daß die Taufe und Firmung nicht Wissen ersetzen. Sie trauen sich, krude Annahmen als solche einzustufen, auch wenn sie von Gefirmten kommen.

 

Im übrigen können wir gern wetten, wer näher an der Realität liegt: Du mit Deinem undifferenzierten Optimismus oder ich mit meiner entsprechenden Zurückhaltung.

[benedetto]

Oops, das sind ja eine Menge Antworten!

Die letzten Beiträge kommen ja dann auch wieder zu der Thematik der liturgischen Gestaltungsspielräume im Wortgottesdienst zurück, nachdem vorher die logistischen Fragen der Kommunionausteilung einen breiten Raum einnahmen.

Wenngleich ich davon überzeugt bin, dass die Logistik nicht der Hauptbeweggrund für einen Pfarrer ist, die Kommunionbank beizubehalten, so kann ich aus der hiesigen Erfahrung nur zustimmen, dass die Austeilung dort dem Kommunikanten mehr Zeit zur Besinnung lässt und durch die Kommunionbank ein "geordneter Rückzug" möglich ist.

 

Eure Antworten hinsichtlich der Schlussworte zur Lesung spannen einen sehr weiten Bogen: von "nicht zugelassene Form, dann besser gar keine Schlussworte" über "frei zu entscheiden" bis zu noch anderen Schlussformeln, die unterstreichen sollen, dass die Lesung nicht von Gott "diktiert" sei. Hier würde mich doch interessieren, ob durch die bewusste Wahl einer der (un-?) zulässigen Schlussformeln inhaltlich etwas ausgedrückt werden soll/will.

 

Und wieso ist "Das Wort des heiligen Evangeliums tilge unsere Sünden" nur leise zu beten? Das ist doch eine sehr erbauende frohe Nachricht für alle Gläubigen!

 

LG Benedetto

[tobirelpaed]

Entschuldige bitte meine leichte Verärgerung, aber warum meinen manche Getaufte denn immer dass sie besser sind als andere Getaufte.

Bitte, bitte, ich bin nicht nachtragend (ist ein Scherz).

 

Manche Getaufte meinen nicht, daß sie "besser sind", sie machen aber nicht die Augen zu, wenn sie durch die Welt stolpern. Sie wissen durch Beobachten und Zuhören, daß die Taufe und Firmung nicht Wissen ersetzen. Sie trauen sich, krude Annahmen als solche einzustufen, auch wenn sie von Gefirmten kommen.

 

Im übrigen können wir gern wetten, wer näher an der Realität liegt: Du mit Deinem undifferenzierten Optimismus oder ich mit meiner entsprechenden Zurückhaltung.

 

Tja da muss ich sagen, da ich mich oftmals sehr intensiv mit den unterschiedlichsten Glaubensansichten auseinenadersetze. Und mit den unterschiedlichesten Menschen die diese leben. Ich habe ein Problem wenn Menschen sich nur um die (Glaubens-)Regel willen auf eine Regel berufen. Ich habe Vertrauen in in die "unheilbare Religiösität" jedes Menschen und in ein gutes Gespür für etwas. Was nicht heißt dass auch ich dabei nicht regulativ werde. Nur meistens erscheint es mir, dass ich eher bei den sog. Konservativen regulativ intervenieren muss als bei den Progressiven.

Auch ich bin gegen eine Verwässerung nur ganz ohne Wasser kann man das reinste Salz nicht genießen (oh mein Gott bin ich wieder bildhaft )

Aber wir können gerne im liturgischen Bereich konkret werden. Wo wäre denn für dich ein (un-)liturgisches Handeln außerhalb der AEM??

[OneAndOnlySon]

Bitte, bitte, ich bin nicht nachtragend (ist ein Scherz).

 

Manche Getaufte meinen nicht, daß sie "besser sind", sie machen aber nicht die Augen zu, wenn sie durch die Welt stolpern. Sie wissen durch Beobachten und Zuhören, daß die Taufe und Firmung nicht Wissen ersetzen. Sie trauen sich, krude Annahmen als solche einzustufen, auch wenn sie von Gefirmten kommen.

 

Im übrigen können wir gern wetten, wer näher an der Realität liegt: Du mit Deinem undifferenzierten Optimismus oder ich mit meiner entsprechenden Zurückhaltung.

Ich habe in diesem Kirchenjahr das erste mal das Exultet gesungen und das Martyrologium an Heilig Abend. Letzteres gab es bei uns noch nie. Aus der Gemeinde kamen nur sehr positive Rückmeldungen, obwohl bei uns die Leute auch mit Kritik nicht hinterm Berg halten. Ich kann auch aus meinen weiteren Erfahrungen mit dem Liturgiegefühl der Gemeinde nicht bestätigen, dass die meisten Leute eine liturgisch destruktive Meinung hätten, im Gegenteil. Die Leute sind auffällig sensibel dafür, ob etwas in die Liturgie passt oder nicht. Wir hören seit einigen Jahren intensiv auf das Feedback der Gemeindemitglieder und ich (als liturgischer Pingel) kann sagen, dass die Gottesdienste bei uns immer besser werden.

[soames]

Ich habe Vertrauen in in die "unheilbare Religiösität" jedes Menschen und in ein gutes Gespür für etwas.

Dem Manne kann geholfen werden. Komm mal in den Osten (aber wenn Du Dich mit den Leuten unterhältst, dann nimm sie ernst und wittere nicht überall versteckte Religionsansätze).

 

 

Aber wir können gerne im liturgischen Bereich konkret werden. Wo wäre denn für dich ein (un-)liturgisches Handeln außerhalb der AEM??

Tanzerei, selbstgestrickte Gebete (außerhalb der Fürbitten), ständiges Entfallenlassen des Schuldbekenntnisses selbst in der Schrumpfform (Kyrie mit Vergebungszusage), selbstgesuchte Lesungen, Laienpredigt, ...

[soames]

Bitte, bitte, ich bin nicht nachtragend (ist ein Scherz).

 

Manche Getaufte meinen nicht, daß sie "besser sind", sie machen aber nicht die Augen zu, wenn sie durch die Welt stolpern. Sie wissen durch Beobachten und Zuhören, daß die Taufe und Firmung nicht Wissen ersetzen. Sie trauen sich, krude Annahmen als solche einzustufen, auch wenn sie von Gefirmten kommen.

 

Im übrigen können wir gern wetten, wer näher an der Realität liegt: Du mit Deinem undifferenzierten Optimismus oder ich mit meiner entsprechenden Zurückhaltung.

Ich habe in diesem Kirchenjahr das erste mal das Exultet gesungen und das Martyrologium an Heilig Abend. Letzteres gab es bei uns noch nie. Aus der Gemeinde kamen nur sehr positive Rückmeldungen, obwohl bei uns die Leute auch mit Kritik nicht hinterm Berg halten. Ich kann auch aus meinen weiteren Erfahrungen mit dem Liturgiegefühl der Gemeinde nicht bestätigen, dass die meisten Leute eine liturgisch destruktive Meinung hätten, im Gegenteil. Die Leute sind auffällig sensibel dafür, ob etwas in die Liturgie passt oder nicht. Wir hören seit einigen Jahren intensiv auf das Feedback der Gemeindemitglieder und ich (als liturgischer Pingel) kann sagen, dass die Gottesdienste bei uns immer besser werden.

Schön, wenn es gut funktioniert. Wir haben insgesamt als solche keine schlechte Liturgie (allerdings von Kinder- und Jugendgottesdiensten abgesehen rein priesterlich verantwortet), aber die ein oder andere Sache würde ich mir durchaus ein klein wenig schöner wünschen (am Sonntag, die Werktagsmessen sind wunderbar). Aber insgesamt kann man hier gut leben. Nur Feedback habe ich mir abgewöhnt, das ist hier aber auch nicht üblich.

 

Da Du in einem Liturgiekreis zu sein scheinst: Ist der Einschub im Vaterunser eigentlich fakultativ oder Pflicht?

[benedetto]

 

"Dem Manne kann geholfen werden. Komm mal in den Osten (aber wenn Du Dich mit den Leuten unterhältst, dann nimm sie ernst und wittere nicht überall versteckte Religionsansätze). "

 

 

Sprichst Du hinsichtlich "des Ostens" aus eigener Erfahrung? Meine Erfahrung in der Diaspora ist gerade, dass die praktizierenden Christen eine viel tiefere Frömmigkeit haben - die aber manchmal leider auch Extremformen des Fundamentalismus annehmen kann - als der Gewohnheitskirchgänger im Westen...

Außerdem kann ich der "unheilbaren Religiösität" von tobirelpaed ein sehr positives Menschenbild abgewinnen! Denn die praktizierte Nächstenliebe ist "im Osten" bestimmt nicht unterentwickelter als im Westen und mir allemal lieber, als der "westliche" sonntägliche Kirchgang zur Statuspflege, dem aber keine Taten folgen.

 

Ich habe eigentlich jetzt aber keine Lust auf eine Ost-West-"Diskussion" - die meisten "Argumente" sind bekannt.

 

 

PS: Die Zitierfunktion muss ich noch mal üben, sehe ich in der Vorschau ;-)

LG Benedetto

[soames]

 

"Dem Manne kann geholfen werden. Komm mal in den Osten (aber wenn Du Dich mit den Leuten unterhältst, dann nimm sie ernst und wittere nicht überall versteckte Religionsansätze).

 

Sprichst Du hinsichtlich "des Ostens" aus eigener Erfahrung?

Ja.

 

Meine Erfahrung in der Diaspora ist gerade, dass die praktizierenden Christen eine viel tiefere Frömmigkeit haben - die aber manchmal leider auch Extremformen des Fundamentalismus annehmen kann - als der Gewohnheitskirchgänger im Westen...

Tobirelpaed sprach aber, wenn ich ihn richtig verstanden habe, nicht nur von denen, die sich in der Mehrzahl auch von einem Kommunistenregime die Kirchlichkeit nicht nehmen ließen (bezüglich dieser hochzuachtenden Menschen gebe ich Dir, von dem Fundamentalismusvorwurf abgesehen, völlig Recht), sondern er hatte wohl auch die restlichen 80% im Blick.

 

 

Außerdem kann ich der "unheilbaren Religiösität" von tobirelpaed ein sehr positives Menschenbild abgewinnen! Denn die praktizierte Nächstenliebe ist "im Osten" bestimmt nicht unterentwickelter als im Westen und mir allemal lieber, als der "westliche" sonntägliche Kirchgang zur Statuspflege, dem aber keine Taten folgen.

Das Menschenbild mag sehr positiv sein, aber wenn er mit Religiösität irgendetwas in dem Sinne meint, was man landläufig darunter versteht, dann ist das Menschenbild in dieser Hinsicht um einiges zu positiv.

Wenn man natürlich praktizierte Nächstenliebe zu Religiösität erklären will scheint man mir die Menschen eher zu vereinnahmen. Nächstenliebe geht auch ohne Religiösität.

[benedetto]

Nächstenliebe geht auch ohne Religiösität.

 

Hmm - könnte sein. Wenngleich derjenige DEN Auftrag Jesu erfüllt!

Aber: Religiösität geht nicht ohne Nächstenliebe. Und an diese Kirchgänger dachte ich.

[OneAndOnlySon]

Da Du in einem Liturgiekreis zu sein scheinst: Ist der Einschub im Vaterunser eigentlich fakultativ oder Pflicht?

Ich bin nur im Pastoralausschuss und eine unserer Aufgaben ist es eben, in die Gemeinde zu horchen und die Rückmeldungen zu kürzlich vergangenen Veranstaltungen (Gottesdiensten, Festen, Vorträgen, Konzerten, Jugendfreizeiten,...) zu besprechen. Dann geben wir Empfehlungen an die Liturgen.

 

Ich nehme mal an, dass der Embolismus in der heiligen Messe nicht fakultativ ist. Ob er im Wortgottesdienst mit Kommunionfeier allerdings verboten ist, weiß ich nicht. Wieso?

[tobirelpaed]

Ich habe Vertrauen in in die "unheilbare Religiösität" jedes Menschen und in ein gutes Gespür für etwas.

Dem Manne kann geholfen werden. Komm mal in den Osten (aber wenn Du Dich mit den Leuten unterhältst, dann nimm sie ernst und wittere nicht überall versteckte Religionsansätze).

 

 

Aber wir können gerne im liturgischen Bereich konkret werden. Wo wäre denn für dich ein (un-)liturgisches Handeln außerhalb der AEM??

Tanzerei, selbstgestrickte Gebete (außerhalb der Fürbitten), ständiges Entfallenlassen des Schuldbekenntnisses selbst in der Schrumpfform (Kyrie mit Vergebungszusage), selbstgesuchte Lesungen, Laienpredigt, ...

Gut das mit dem Osten ist sicher eine ganz andere Sache - nur warum überlebt denn da auch die Jugendweihe, wenn die Menschen nicht Religionsansätze in sich tragen? Und ich denke das sind doch nicht nur DDR-Nostaögiker (nach Sinus AB2) aber das ist ein anderes Thema.

 

Ok nun mein Senf zu deinen Beispielen.

 

Tanzerei Was spricht denn dagegen als Form des Gebetes? Ist nur bei uns in der Regel nicht so verwrurzelt. Aber was wäre denn wenn bei uns kuturell singen absolut verpönt wäre? Dann würden wir im Gottesdienst nicht singen ;-) Das Konzil hat festgelegt dass kulturelle eigenheiten ganz klar Teil der jeweiligen Liturgie sein kann (sorry das hab ich jetzt um diese Uhrzeit nicht mehr mit Beleg rausgesucht). Sicher nicht in jedem Gemeindegottesdienst, aber von Fall zu Fall ist doch auch ein liturgischer Tanz eine Ausdrucksform der jeweiligen Gruppen. Im übrigen: ich Tanze auch nicht gerne im Gottesdienst und machs auch nicht - ist halt nicht meine Form.

 

Weglassen des Schuldbekenntnisses Ich denke das kommt auf die Betrachtungsweise an. Die AEM regelt in III 29 klar dass zum Schuldbekenntnis eingeladen wird. Das allgemeine Schuldbekenntnis im Messbuch kennt aber auch die "Form C" die Kyrie Litanei als "frei formulierte Christus-Prädikationen (...)". Vielleicht wird dies von dir als ein Entfallen empfunden.

Im weiteren heißt es hier sogar: "Das Allgemeine Schuldbekenntnis kann entfallen, wenn eine besondere Festlichkeit des Gottesdienstes dies nahelegt."

 

frei formulierte Gebet Tagesgebet, Gabengebet, Dankegebet können frei formuliert werden, und sogar das Messbuch hat eine Sammlung von Alternativvorschlägen. Was spricht denn aber dagegen dass ein Gebet frei formuliert wird und sozusagen die "Stimmung/Thema" des Gottesdienstes konkret aufgreift, solange es sich an die Form Anaklese, Anamnese, Epiklese, Doxologie hält. Das wird ein geübter Beter aber doch schaffen. Ich formuliere gerne im Gottesdienst gerade das Dankgebet frei, um da den Gottesdienst stimmiger zu beenden als mit einem starren vorbereiteten Gebet.

 

selbstgewählte Lesungen Also ich mag auch keine Märchen. Da hast du Recht. Es spricht aber doch nichts dagegen in einem besonderen Gottesdienst auch mal die Schriftlesung passend zu ändern.

 

Laienpredigt Nun ja - da hab ich meine eigne Meinung. Ich höre gerne mehrer Menschen und empfinde es als bereichernd. Könnte das also nicht eine Chance für so manchem Wort-Gottes-Feier sein? Da kommen auch mal andere zu Wort. Aber gut. Ich denke ganz persönlich dass für manche "Zielgruppengottesdienste" andere menschen als nur der Priester oder Diakon oftmal geeigneter predigen können (Kinder-, Jugendgottesdienste, usw.) - das meine ich nicht wertend.

Ich habe für meinen speziellen überregionalen Auftrag von meinem Bischof noch eine gesonderte Predigterlaubnis in der Eucharistiefeier in Absprache mit dem jeweiligen Ortspfarres. In von mir gehaltenen Wort-Gottes-Feiern predige ich selbstverständlich.

 

Im übrigen predige ich nie in der Eucharistiefeier, sondern immer im Wortgottesdienst vorher ;-)

 

 

Abgesehen vom letzten Punkt über den man durchaus rein kirchenrechtlich streiten kann, hat das AEM und die ausdeutenden Richtlichen sehr viel mehr spielraum als mancher vermutet.

[tobirelpaed]

Da Du in einem Liturgiekreis zu sein scheinst: Ist der Einschub im Vaterunser eigentlich fakultativ oder Pflicht?

Ich bin nur im Pastoralausschuss und eine unserer Aufgaben ist es eben, in die Gemeinde zu horchen und die Rückmeldungen zu kürzlich vergangenen Veranstaltungen (Gottesdiensten, Festen, Vorträgen, Konzerten, Jugendfreizeiten,...) zu besprechen. Dann geben wir Empfehlungen an die Liturgen.

 

Ich nehme mal an, dass der Embolismus in der heiligen Messe nicht fakultativ ist. Ob er im Wortgottesdienst mit Kommunionfeier allerdings verboten ist, weiß ich nicht. Wieso?

 

Soviel ich weis ist der Embolismus verpflichtend in der Eucharistiefeier (zumindest hat ihn vor einigen jahren unser Bischof neu angemahnt - hm) In Wort-Gottes-Feier ist er nicht üblich. Wie es mit ihm rechtlich ist weis ich nicht. Er ist im relativ neuen Werkbuch unserer Liturgischen Institute in keiner Weise erwähnt.

[soames]

Da Du in einem Liturgiekreis zu sein scheinst: Ist der Einschub im Vaterunser eigentlich fakultativ oder Pflicht?

Ich bin nur im Pastoralausschuss und eine unserer Aufgaben ist es eben, in die Gemeinde zu horchen und die Rückmeldungen zu kürzlich vergangenen Veranstaltungen (Gottesdiensten, Festen, Vorträgen, Konzerten, Jugendfreizeiten,...) zu besprechen. Dann geben wir Empfehlungen an die Liturgen.

 

Ich nehme mal an, dass der Embolismus in der heiligen Messe nicht fakultativ ist. Ob er im Wortgottesdienst mit Kommunionfeier allerdings verboten ist, weiß ich nicht. Wieso?

Weil es ihn in einer mir bekannten Pfarrei gar nicht mehr gibt und ich mal wissen wollte, ob das auch so eine der vielen Freiwilligkeiten ist.

[soames]

Ich habe Vertrauen in in die "unheilbare Religiösität" jedes Menschen und in ein gutes Gespür für etwas.

Dem Manne kann geholfen werden. Komm mal in den Osten (aber wenn Du Dich mit den Leuten unterhältst, dann nimm sie ernst und wittere nicht überall versteckte Religionsansätze).

 

 

Aber wir können gerne im liturgischen Bereich konkret werden. Wo wäre denn für dich ein (un-)liturgisches Handeln außerhalb der AEM??

Tanzerei, selbstgestrickte Gebete (außerhalb der Fürbitten), ständiges Entfallenlassen des Schuldbekenntnisses selbst in der Schrumpfform (Kyrie mit Vergebungszusage), selbstgesuchte Lesungen, Laienpredigt, ...

Gut das mit dem Osten ist sicher eine ganz andere Sache - nur warum überlebt denn da auch die Jugendweihe, wenn die Menschen nicht Religionsansätze in sich tragen? Und ich denke das sind doch nicht nur DDR-Nostaögiker (nach Sinus AB2) aber das ist ein anderes Thema.

 

Ok nun mein Senf zu deinen Beispielen.

 

Tanzerei Was spricht denn dagegen als Form des Gebetes? Ist nur bei uns in der Regel nicht so verwrurzelt. Aber was wäre denn wenn bei uns kuturell singen absolut verpönt wäre? Dann würden wir im Gottesdienst nicht singen ;-) Das Konzil hat festgelegt dass kulturelle eigenheiten ganz klar Teil der jeweiligen Liturgie sein kann (sorry das hab ich jetzt um diese Uhrzeit nicht mehr mit Beleg rausgesucht). Sicher nicht in jedem Gemeindegottesdienst, aber von Fall zu Fall ist doch auch ein liturgischer Tanz eine Ausdrucksform der jeweiligen Gruppen. Im übrigen: ich Tanze auch nicht gerne im Gottesdienst und machs auch nicht - ist halt nicht meine Form.

 

Weglassen des Schuldbekenntnisses Ich denke das kommt auf die Betrachtungsweise an. Die AEM regelt in III 29 klar dass zum Schuldbekenntnis eingeladen wird. Das allgemeine Schuldbekenntnis im Messbuch kennt aber auch die "Form C" die Kyrie Litanei als "frei formulierte Christus-Prädikationen (...)". Vielleicht wird dies von dir als ein Entfallen empfunden.

Im weiteren heißt es hier sogar: "Das Allgemeine Schuldbekenntnis kann entfallen, wenn eine besondere Festlichkeit des Gottesdienstes dies nahelegt."

 

frei formulierte Gebet Tagesgebet, Gabengebet, Dankegebet können frei formuliert werden, und sogar das Messbuch hat eine Sammlung von Alternativvorschlägen. Was spricht denn aber dagegen dass ein Gebet frei formuliert wird und sozusagen die "Stimmung/Thema" des Gottesdienstes konkret aufgreift, solange es sich an die Form Anaklese, Anamnese, Epiklese, Doxologie hält. Das wird ein geübter Beter aber doch schaffen. Ich formuliere gerne im Gottesdienst gerade das Dankgebet frei, um da den Gottesdienst stimmiger zu beenden als mit einem starren vorbereiteten Gebet.

 

selbstgewählte Lesungen Also ich mag auch keine Märchen. Da hast du Recht. Es spricht aber doch nichts dagegen in einem besonderen Gottesdienst auch mal die Schriftlesung passend zu ändern.

 

Laienpredigt Nun ja - da hab ich meine eigne Meinung. Ich höre gerne mehrer Menschen und empfinde es als bereichernd. Könnte das also nicht eine Chance für so manchem Wort-Gottes-Feier sein? Da kommen auch mal andere zu Wort. Aber gut. Ich denke ganz persönlich dass für manche "Zielgruppengottesdienste" andere menschen als nur der Priester oder Diakon oftmal geeigneter predigen können (Kinder-, Jugendgottesdienste, usw.) - das meine ich nicht wertend.

Ich habe für meinen speziellen überregionalen Auftrag von meinem Bischof noch eine gesonderte Predigterlaubnis in der Eucharistiefeier in Absprache mit dem jeweiligen Ortspfarres. In von mir gehaltenen Wort-Gottes-Feiern predige ich selbstverständlich.

 

Im übrigen predige ich nie in der Eucharistiefeier, sondern immer im Wortgottesdienst vorher ;-)

 

 

Abgesehen vom letzten Punkt über den man durchaus rein kirchenrechtlich streiten kann, hat das AEM und die ausdeutenden Richtlichen sehr viel mehr spielraum als mancher vermutet.

Du hältst die Jugendweihe für einen Ausdruck des Religiösen? Hast Du mal eine erlebt oder Dich sonstwie darüber informiert? Ich vermute nein, denn Deine Vermutung kann ich mit meinen eigenen Erfahrungen nicht in Zusammenhang bringen (und ich will die nachwendliche Jugendweihe nicht einmal verteufeln). Man muß allerdings keineswegs irgendwie religiös angehaucht sein, um Familienfeste feiern zu wollen.

 

Zu Deinen weiteren Anmerkungen:

 

Mich interessieren in einem durchschnittlichen deutschen Gemeindegottesdienst die Eigenheiten fremder Kulturen und ihr Verhältnis zu Singen und Tanzen nicht die Bohne.

 

Was die liturgische Kompetenz betrifft, zu der Du ja bei jedem Sakramentenempfänger so viel Vertrauen hast - bei Leuten, die Dir widersprechen, scheint das Vertrauen zu enden. Mir ist die Form C des Schuldbekenntnisses bekannt, und wenn Du den entsprechenden Punkt meiner Aufzählung beachtet hättest, dann hättest Du es schon dort erwähnt gefunden, sodaß für Deine freundliche Aufklärung kein Bedarf bestand.

 

Der Rest sowie die "Was spricht denn dagegen"-Masche ist mir durchaus bekannt. Ich habe nicht den geringsten Bedarf für derartige Weichspülungen. Von mir aus spricht auch nichts dagegen, wenn Ihr Euren Jugendlichen noch den letzten Rest von Liturgie austreibt, da ist bei soviel "Was spricht denn dagegen"-Pädagogik sicher nicht mehr viel zu verlieren. Du scheinst der typische Anhänger einer "Liturgie"-Form zu sein, die ich schätze wie einen eingewachsenen Zehennagel.

bearbeitet 8. Mai 2007 von soames

[Petrus]

Bitte, bitte, ich bin nicht nachtragend (ist ein Scherz).

ich verstehe diesen Satz noch nicht ganz.

 

 

 

Wolltest Du schreiben, daß Deine Aussage, Du wärest nicht nachtragend, von Dir nur als Scherz (also nicht ernst?) gemeint sei?