Unterschiedliche Liturgieformen?

[Lutheraner]

Ich glaube das war doch etwas respektlos

 

Aber ich mußte in dem Augenblick an die Forendiskussionen darüber denken. Also habe ich schnell auf den Sekundenzeiger meiner Armbanduhr geguckt.

[Elima]

Ich glaube das war doch etwas respektlos

 

Aber ich mußte in dem Augenblick an die Forendiskussionen darüber denken. Also habe ich schnell auf den Sekundenzeiger meiner Armbanduhr geguckt.

 

Manche Forumsdiskussionen rauben auch mir gelegentlich die Andacht im Gottesdienst.

[Elima]

Ich glaube das war doch etwas respektlos

 

Aber ich mußte in dem Augenblick an die Forendiskussionen darüber denken. Also habe ich schnell auf den Sekundenzeiger meiner Armbanduhr geguckt.

 

Manche Forumsdiskussionen rauben auch mir gelegentlich die Andacht im Gottesdienst.

[kam]

Ich glaube das war doch etwas respektlos

 

Aber ich mußte in dem Augenblick an die Forendiskussionen darüber denken. Also habe ich schnell auf den Sekundenzeiger meiner Armbanduhr geguckt.

 

Manche Forumsdiskussionen rauben auch mir gelegentlich die Andacht im Gottesdienst.

 

Hast du so ein Super-Handy, mit dem du während der Predigt ins Internet gehst? TsTs. Grüße, KAM

[Elima]

Ich glaube das war doch etwas respektlos

 

Aber ich mußte in dem Augenblick an die Forendiskussionen darüber denken. Also habe ich schnell auf den Sekundenzeiger meiner Armbanduhr geguckt.

 

Manche Forumsdiskussionen rauben auch mir gelegentlich die Andacht im Gottesdienst.

 

Hast du so ein Super-Handy, mit dem du während der Predigt ins Internet gehst? TsTs. Grüße, KAM

 

 

 

Überhaupt nicht (Handy schon, aber nicht zu dem Zweck)! Es reicht schon, wenn ich am Vorabend entsprechende Postings gelesen habe (oder bei manchem häufig vorgetragenen "Fehlverhalten" ist die Fernwirkung noch größer :ph34r: )

[Tilly]

Welche Hintergründe gibt es für diese Abweichungen zwischen den Bistümern?

Der Novus Ordo hat der persönlichen Gestaltung des Priesters einen breiten Spielraum gelassen, so daß fast jede Eucharistiefeier heutzutage ein Theaterstück mit dem Priester als Moderator wird, wo dieser seine Ansichten dem Publikum mitteilt.

Die Normen werden kaum noch beachtet. Gott wird zur Seite gerückt, der Mensch steht im Mittelpunkt.

[OneAndOnlySon]

Welche Hintergründe gibt es für diese Abweichungen zwischen den Bistümern?

Der Novus Ordo hat der persönlichen Gestaltung des Priesters einen breiten Spielraum gelassen, so daß fast jede Eucharistiefeier heutzutage ein Theaterstück mit dem Priester als Moderator wird, wo dieser seine Ansichten dem Publikum mitteilt.

Die Normen werden kaum noch beachtet. Gott wird zur Seite gerückt, der Mensch steht im Mittelpunkt.

Soso, da hast du aber ein schönes und ausgewogenes Erstlingsposting geschieben. Willkommen im Forum.

 

Ach ja, eines noch: Welcher Priester ruft denn am Eingang der Messe "Ich bin mit Euch" und stellt somit den Menschen und nicht Gott in den Mittelpunkt?

[Tilly]

Soso, da hast du aber ein schönes und ausgewogenes Erstlingsposting geschieben.

Oh, steht das in den Rubriken dieses Forums

 

Ach ja, eines noch: Welcher Priester ruft denn am Eingang der Messe "Ich bin mit Euch" und stellt somit den Menschen und nicht Gott in den Mittelpunkt?

Glaube mir, ich habe schon genug Gottesdienste miterlebt, wo man nicht mehr erkennen konnte, das dies eine kultische Opferhandlung an den Allerhöchsten ist.

Da täuscht es auch nicht darüberhinweg, daß der Priester noch einige allgemeinübliche Akklamationen verwendet, neben genügend selbstgestrickten Texten.

[OneAndOnlySon]

Soso, da hast du aber ein schönes und ausgewogenes Erstlingsposting geschieben.

Oh, steht das in den Rubriken dieses Forums

Nee, da steht nur, wann du wieviele Kreuzzeichen machen musst.

Glaube mir, ich habe schon genug Gottesdienste miterlebt, wo man nicht mehr erkennen konnte, das dies eine kultische Opferhandlung an den Allerhöchsten ist.

Vielleicht hat die nackte Jungfer auf dem Opferaltar gefehlt?

Da täuscht es auch nicht darüberhinweg, daß der Priester noch einige allgemeinübliche Akklamationen verwendet, neben genügend selbstgestrickten Texten.

Aha und was haben die betreffenden Priester zu deiner Kritik gesagt?

[wolfgang E.]

Soso, da hast du aber ein schönes und ausgewogenes Erstlingsposting geschieben.

Oh, steht das in den Rubriken dieses Forums

 

Ach ja, eines noch: Welcher Priester ruft denn am Eingang der Messe "Ich bin mit Euch" und stellt somit den Menschen und nicht Gott in den Mittelpunkt?

Glaube mir, ich habe schon genug Gottesdienste miterlebt, wo man nicht mehr erkennen konnte, das dies eine kultische Opferhandlung an den Allerhöchsten ist.

Da täuscht es auch nicht darüberhinweg, daß der Priester noch einige allgemeinübliche Akklamationen verwendet, neben genügend selbstgestrickten Texten.

 

Man hört immer das was man hören will.

 

Ich bin ein ziemlich häufiger Messbesucher und habe noch nie eine Messe mitgefeiert wo ich wirklich den Eindruck hätte haben müssen, der Priester rücke Gott zur Seite um sich zu produzieren.

 

Und immer wieder waren es gerade Messen, wo die Beckmesser der Liturgie aufgejault hätten, bei denen der Priester eine besonders innige Hinwendung zu Chrsitus spüren ließ.

[Elima]

Soso, da hast du aber ein schönes und ausgewogenes Erstlingsposting geschieben.

Oh, steht das in den Rubriken dieses Forums

 

Ach ja, eines noch: Welcher Priester ruft denn am Eingang der Messe "Ich bin mit Euch" und stellt somit den Menschen und nicht Gott in den Mittelpunkt?

Glaube mir, ich habe schon genug Gottesdienste miterlebt, wo man nicht mehr erkennen konnte, das dies eine kultische Opferhandlung an den Allerhöchsten ist.

Da täuscht es auch nicht darüberhinweg, daß der Priester noch einige allgemeinübliche Akklamationen verwendet, neben genügend selbstgestrickten Texten.

 

 

 

Ich habe solche Gottesdienste, wo das "Selbstgestrickte" überhand genommen hatte, nur ganz selten erlebt (und hauptsächlich am Anfang der 1960er!)

bearbeitet 5. Juni 2007 von Elima

[kam]

Soso, da hast du aber ein schönes und ausgewogenes Erstlingsposting geschieben.

Oh, steht das in den Rubriken dieses Forums

 

Ach ja, eines noch: Welcher Priester ruft denn am Eingang der Messe "Ich bin mit Euch" und stellt somit den Menschen und nicht Gott in den Mittelpunkt?

Glaube mir, ich habe schon genug Gottesdienste miterlebt, wo man nicht mehr erkennen konnte, das dies eine kultische Opferhandlung an den Allerhöchsten ist.

Da täuscht es auch nicht darüberhinweg, daß der Priester noch einige allgemeinübliche Akklamationen verwendet, neben genügend selbstgestrickten Texten.

 

Ich verstehe schon, was du meinst. Aber wenn du so nebulös generalisierend bleibst, wirst du deinem Anliegen nicht helfen. Ich erlebe gelegentlich liturgische Fehler, insbesondere, wenn es ein Pfarrer allen recht machen will. Aber den Eindruck, daß die Grundstruktur des Meßopfers nicht mehr zu erkenne war, hatte ich noch nie. Also nenne mal Roß und Reiter. Grüße, KAM

[Tilly]

Fast jeder Familiengottesdienst verkommt zur Bespaßung.

 

Ich habe auch schon Priester darauf angesprochen.

Die Antworten waren verheerend.

Viele sind nicht mehr gewillt, das zu tun, was die Kirche will.

Sie wollen auch nicht mehr Brot und Wein in Christi Leib und Blut wandeln.

Die Messen sind - da fehlende Intention- wohl ungültig.

Viele Priester sind geistige Protestanten, doch diese sind inkonsequent und verbreiten ihre Häresien unterschwellig weiter, anstatt ihr Amt niederzulegen und sich den Protestanten offen anzuschließen.

[kam]

Fast jeder Familiengottesdienst verkommt zur Bespaßung.

 

Ich habe auch schon Priester darauf angesprochen.

Die Antworten waren verheerend.

Viele sind nicht mehr gewillt, das zu tun, was die Kirche will.

Sie wollen auch nicht mehr Brot und Wein in Christi Leib und Blut wandeln.

Die Messen sind - da fehlende Intention- wohl ungültig.

Viele Priester sind geistige Protestanten, doch diese sind inkonsequent und verbreiten ihre Häresien unterschwellig weiter, anstatt ihr Amt niederzulegen und sich den Protestanten offen anzuschließen.

 

Es tut mir leid, mit solchem depressiven Geunke kann ich nichts anfangen. Grüße, KAM

[Tilly]

Es tut mir leid, mit solchem depressiven Geunke kann ich nichts anfangen.

Ich auch nicht.

Und ein Großteil der Getauften auch nicht.

Deshalb bleiben auch die meisten diesem Kindergarten fern.

Sakralität, das Heilige, wahre Spiritualität sucht man in den Kirchen heute oft vergeblich.

Bespaßung kann ich in Kneipen, Discos, Festivals tausendmal besser haben, da brauch ich nicht extra am Sonntag aufstehen.

Zumal diese Sonntagmorgenbespaßung meist noch primitiv und lächerlich ist.

Die Gläubigen stimmen mit den Füßen ab und bleiben fern.

 

Komisch, daß gerade die Kirchen voll sind, wo der Priester noch ein sakrales Gespür hat und das Meßopfer andächtig und würdig gefeiert wird.

 

Die läubigen wollen in der Kirche auch die Kirche erfahren und nicht irgendein sozialpädagogisches Gefasel!

[OneAndOnlySon]

Komisch, daß gerade die Kirchen voll sind, wo der Priester noch ein sakrales Gespür hat und das Meßopfer andächtig und würdig gefeiert wird.

Komisch, dass das überall, wo ich zur Messe gehe, nicht zutrifft: In den Gemeinden, wo die Priester besonders regeltreu zelebrieren, sind die Bänke leerer als in den Nachbargemeinden. Zum Teil sind sogar dort, wo sich kaum an liturgische Vorschriften gehalten wird, die Kirchenbänke gut gefüllt. Das kann man beides nicht verallgemeinern, deine Erfahrungen nicht und meine auch nicht. Es sind halt Einzelbeobachtungen, die jeweils nur fürein Dutzend Gemeinden gelten. Eine Regel lässt sich daraus nicht ableiten.

 

Was hälst du eigentlich davon, dass bei den Orthodoxen auch immer weniger Menschen zur Kirche gehen? An der Liturgie kann es ja kaum liegen.

[Elima]

Komisch, daß gerade die Kirchen voll sind, wo der Priester noch ein sakrales Gespür hat und das Meßopfer andächtig und würdig gefeiert wird.

Komisch, dass das überall, wo ich zur Messe gehe, nicht zutrifft: In den Gemeinden, wo die Priester besonders regeltreu zelebrieren, sind die Bänke leerer als in den Nachbargemeinden. Zum Teil sind sogar dort, wo sich kaum an liturgische Vorschriften gehalten wird, die Kirchenbänke gut gefüllt. Das kann man beides nicht verallgemeinern, deine Erfahrungen nicht und meine auch nicht. Es sind halt Einzelbeobachtungen, die jeweils nur fürein Dutzend Gemeinden gelten. Eine Regel lässt sich daraus nicht ableiten.

 

Was hälst du eigentlich davon, dass bei den Orthodoxen auch immer weniger Menschen zur Kirche gehen? An der Liturgie kann es ja kaum liegen.

 

Gut, Stefan, das ist auch meine Beobachtung.

 

Hier im Forum wird sehr schnell verallgemeinert. Da niemand weiß, wo sich das ganze abspielt, kann man das auch unangefochten tun. Das finde ich nicht gut.

[Erich]

Komisch, dass das überall, wo ich zur Messe gehe, nicht zutrifft: In den Gemeinden, wo die Priester besonders regeltreu zelebrieren, sind die Bänke leerer als in den Nachbargemeinden.

Das ist nicht komisch, sondern natürlich. Als die Kinder noch klein waren bin ich auch zu "Schulaufführungen" gegangen - insbesondere, wenn die Kinder mitspielten. Heute tu ich mir das nicht mehr an.

 

Ähnlich ist es in den Familiengottesdiensten: Der Pfarrer schnappt sich das Mikrophon, turn durch die Bänke und befragt die Kinder, wer denn der Samariter gewesen ist o.ä. Schön, wenn das eigene Kind dann gefragt wird oder später sogar Gebete vortragen darf etc. etc.

 

Familiengottesdienst: tu ich mir nicht mehr an.

[Elima]

Komisch, dass das überall, wo ich zur Messe gehe, nicht zutrifft: In den Gemeinden, wo die Priester besonders regeltreu zelebrieren, sind die Bänke leerer als in den Nachbargemeinden.

Das ist nicht komisch, sondern natürlich. Als die Kinder noch klein waren bin ich auch zu "Schulaufführungen" gegangen - insbesondere, wenn die Kinder mitspielten. Heute tu ich mir das nicht mehr an.

 

Ähnlich ist es in den Familiengottesdiensten: Der Pfarrer schnappt sich das Mikrophon, turn durch die Bänke und befragt die Kinder, wer denn der Samariter gewesen ist o.ä. Schön, wenn das eigene Kind dann gefragt wird oder später sogar Gebete vortragen darf etc. etc.

 

Familiengottesdienst: tu ich mir nicht mehr an.

 

 

 

Das kann ich verstehen, mir geht es oft ähnlich. Aber es gibt offensichtlich in den Pfarreien, wo ich zum Gottesdienst gehe, viele Menschen, die diese Form des Gottesdienstes schätzen. Und wenn es für diese Menschen eine Möglichkeit ist, Gott zu begegnen, dann muss man das auch anerkennen.

 

[ich liebe Gottesdienst mit Gregorianischem Choral und gehöre damit zu einer absoluten Minderheit in der Gemeinde, so habe ich halt nur selten die Gelegenheit......ach, ja!)

[Erich]

Komisch, dass das überall, wo ich zur Messe gehe, nicht zutrifft: In den Gemeinden, wo die Priester besonders regeltreu zelebrieren, sind die Bänke leerer als in den Nachbargemeinden.

Das ist nicht komisch, sondern natürlich. Als die Kinder noch klein waren bin ich auch zu "Schulaufführungen" gegangen - insbesondere, wenn die Kinder mitspielten. Heute tu ich mir das nicht mehr an.

 

Ähnlich ist es in den Familiengottesdiensten: Der Pfarrer schnappt sich das Mikrophon, turn durch die Bänke und befragt die Kinder, wer denn der Samariter gewesen ist o.ä. Schön, wenn das eigene Kind dann gefragt wird oder später sogar Gebete vortragen darf etc. etc.

 

Familiengottesdienst: tu ich mir nicht mehr an.

 

 

 

Das kann ich verstehen, mir geht es oft ähnlich. Aber es gibt offensichtlich in den Pfarreien, wo ich zum Gottesdienst gehe, viele Menschen, die diese Form des Gottesdienstes schätzen. Und wenn es für diese Menschen eine Möglichkeit ist, Gott zu begegnen, dann muss man das auch anerkennen.

 

[ich liebe Gottesdienst mit Gregorianischem Choral und gehöre damit zu einer absoluten Minderheit in der Gemeinde, so habe ich halt nur selten die Gelegenheit......ach, ja!)

Ja, jedem das seine. Wer solche meßfeiern mag, der möge dort hingehen und sich wohl fühlen. Ich gehe deshalb zu den Petrusbrüdern und singe mittlerweile jeden Sonntag in der Choralmesse in der Schola mit.

[Tilly]

Ja, jedem das seine. Wer solche meßfeiern mag, der möge dort hingehen und sich wohl fühlen.

Wir sond doch nicht in einem Supermarkt, wo jeder das auswählen kann, was ihm am besten schmeckt.

Die Kirche ist kein Ort zum kuscheln.

Dort wird das vollzogen, was Christus wollte und eingesetzt hat. Er- das Lamm Gottes- wird dort zur Schlachtbank geführt. Er opfert sich dort selbst.

Der Priester ist "nur" Werkzeug und hat -sentire cum Ecclesia- das zu erfüllen, was die Kirche will und nicht was er selbst will.

 

 

Das kann ich verstehen, mir geht es oft ähnlich. Aber es gibt offensichtlich in den Pfarreien, wo ich zum Gottesdienst gehe, viele Menschen, die diese Form des Gottesdienstes schätzen. Und wenn es für diese Menschen eine Möglichkeit ist, Gott zu begegnen, dann muss man das auch anerkennen.

Oh immer dieser Liberalismus.

Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht? Die Hl. Messe ist nicht zur Bespaßung da, sondern es ist eine besondere Gnade, das wir an den Früchten des Meßopfers teilhaben dürfen. Da steht nicht das eigene Gefallen und Wohlfühlen im Vordergrund

 

Zum Teil sind sogar dort, wo sich kaum an liturgische Vorschriften gehalten wird, die Kirchenbänke gut gefüllt.

Ja, anfangs aus purer Neugier, so wie das bei Allem Neuem ist

Und würden die Firmlinge nicht gezwungen an Spannung, Spiel und Überraschung teilzunehmen, wären die Bänke leerer.

Die meisten sog. Familiengottesdienste sind gefüllt von Akteuren und Statisten, die die wenigen Neugierigen animieren

 

Das kann man beides nicht verallgemeinern, deine Erfahrungen nicht und meine auch nicht.

Doch, der liturgische Wildwuchs ist heute die Regel.

Kaum ein Gottesdienst, wo ich "zufällig" hineingerate, wo sich der Priester noch an das Meßbuch korrekt hält.

Es sind halt Einzelbeobachtungen, die jeweils nur fürein Dutzend Gemeinden gelten. Eine Regel lässt sich daraus nicht ableiten.

Im deutschem Sprachraum ist es die Regel.

Wenn sogar in einer Kathedralkirche am Ende des Gottesdienstes der Zelebrant sich für den fehlenden Chor entschuldigt mit den Worten "Ich hoffe Sie waren dennoch mit uns zufrieden" so zeigt dies auch deutlich, daß sich die Priester wie ein Showmoderator fühlen, die Meinen durch ihre Persönlichkeit die Menge begeistern zu können.

Doch gerade bei der Messe tritt der Zelebrant N.N. zurück und er fungiert als Stellvertreter Christi am Altar.

[Werner001]

Er- das Lamm Gottes- wird dort zur Schlachtbank geführt.

So hab ich die Eucharistiefeier tatsächlich noch nie gesehen.

Hört sich eher nach Calligulas Colloseum an für mich.

 

Werner

[wolfgang E.]

Die Kirche ist kein Ort zum kuscheln

 

 

Dort wird das vollzogen, was Christus wollte und eingesetzt hat. Er- das Lamm Gottes- wird dort zur Schlachtbank geführt. Er opfert sich dort selbst.

 

Was für eine Horrorschau besuchst Du? Katholische Messe ist das keine.

bearbeitet 5. Juni 2007 von wolfgang E.

[OneAndOnlySon]

Das kann man beides nicht verallgemeinern, deine Erfahrungen nicht und meine auch nicht.

Doch, der liturgische Wildwuchs ist heute die Regel.

Kaum ein Gottesdienst, wo ich "zufällig" hineingerate, wo sich der Priester noch an das Meßbuch korrekt hält.

Natürlich hast du recht und kein anderer.

[Elima]

Ja, jedem das seine. Wer solche meßfeiern mag, der möge dort hingehen und sich wohl fühlen.

Wir sond doch nicht in einem Supermarkt, wo jeder das auswählen kann, was ihm am besten schmeckt.

Die Kirche ist kein Ort zum kuscheln.

Dort wird das vollzogen, was Christus wollte und eingesetzt hat. Er- das Lamm Gottes- wird dort zur Schlachtbank geführt. Er opfert sich dort selbst.

Der Priester ist "nur" Werkzeug und hat -sentire cum Ecclesia- das zu erfüllen, was die Kirche will und nicht was er selbst will.

 

 

Das kann ich verstehen, mir geht es oft ähnlich. Aber es gibt offensichtlich in den Pfarreien, wo ich zum Gottesdienst gehe, viele Menschen, die diese Form des Gottesdienstes schätzen. Und wenn es für diese Menschen eine Möglichkeit ist, Gott zu begegnen, dann muss man das auch anerkennen.

Oh immer dieser Liberalismus.

Jeder soll das machen, was ihm Spaß macht? Die Hl. Messe ist nicht zur Bespaßung da, sondern es ist eine besondere Gnade, das wir an den Früchten des Meßopfers teilhaben dürfen. Da steht nicht das eigene Gefallen und Wohlfühlen im Vordergrund

 

Zum Teil sind sogar dort, wo sich kaum an liturgische Vorschriften gehalten wird, die Kirchenbänke gut gefüllt.

Ja, anfangs aus purer Neugier, so wie das bei Allem Neuem ist

Und würden die Firmlinge nicht gezwungen an Spannung, Spiel und Überraschung teilzunehmen, wären die Bänke leerer.

Die meisten sog. Familiengottesdienste sind gefüllt von Akteuren und Statisten, die die wenigen Neugierigen animieren

 

Das kann man beides nicht verallgemeinern, deine Erfahrungen nicht und meine auch nicht.

Doch, der liturgische Wildwuchs ist heute die Regel.

Kaum ein Gottesdienst, wo ich "zufällig" hineingerate, wo sich der Priester noch an das Meßbuch korrekt hält.

Es sind halt Einzelbeobachtungen, die jeweils nur fürein Dutzend Gemeinden gelten. Eine Regel lässt sich daraus nicht ableiten.

Im deutschem Sprachraum ist es die Regel.

Wenn sogar in einer Kathedralkirche am Ende des Gottesdienstes der Zelebrant sich für den fehlenden Chor entschuldigt mit den Worten "Ich hoffe Sie waren dennoch mit uns zufrieden" so zeigt dies auch deutlich, daß sich die Priester wie ein Showmoderator fühlen, die Meinen durch ihre Persönlichkeit die Menge begeistern zu können.

Doch gerade bei der Messe tritt der Zelebrant N.N. zurück und er fungiert als Stellvertreter Christi am Altar.

 

 

 

 

Familiengottesdienste haben andere Lieder (ist was einzuwenden, wenn die fröhlicher klingen als der normale Gemeindegesang?), es fällt eine Lesung weg und die Predigt erklärt (manchmal nach einem Anspiel der Kinder, du hast vielleicht schon gehört, dass jemand gesagt hat" lasset die Kinder zu mir kommen", aber das scheint dir nicht wichtig) ohne eine Unzahl von Fachtermini, die nicht nur die Kinder nicht verstehen, einen biblischen Text. Wo siehst du das Problem?

 

Wenn sich Priester an die vorgegebenen Möglichkeiten (es gibt da eine Reihe, dir wahrscheinlich zu viele), die im Messbuch vorgegeben sind, ist das doch o.k. Und wenn jemand statt Jünger "Freunde" sagt, geht das Christentum daran sicher nicht unter.

 

Du behauptest, etwas sei die Regel, wovon ich (und ich komme auch viel herum) noch kaum etwas gemerkt habe,

 

Also, sage klipp und klar, was du wo beobachtet hast, oder schweig dich drüber aus. User, die von sich selbst überhaupt nichts preisgeben, aber dann pauschal sozusagen aus dem Hinterhalt über andere herziehen, kann ich ganz und gar nicht ausstehen.

bearbeitet 5. Juni 2007 von Elima