Unterschiedliche Liturgieformen?

[Flo77]

Dort wird das vollzogen, was Christus wollte und eingesetzt hat. Er- das Lamm Gottes- wird dort zur Schlachtbank geführt. Er opfert sich dort selbst.

Was für eine Horrorschau besuchst Du? Katholische Messe ist das keine.

Wenn Golgatha nicht vergegenwärtigt ist es aber auch keine.

 

Habe ich gerade erst in der Predigt hören dürfen: Christus ist das eine Opfer - dargebracht ein für alle mal. Und das wird in jeder Eucharistiefeier Gegenwart.

 

Ohne Opfer, keine Messe.

[OneAndOnlySon]

Wenn Golgatha nicht vergegenwärtigt ist es aber auch keine.

 

Habe ich gerade erst in der Predigt hören dürfen: Christus ist das eine Opfer - dargebracht ein für alle mal. Und das wird in jeder Eucharistiefeier Gegenwart.

 

Ohne Opfer, keine Messe.

Hast du schon einmal eine Feier erlebt, die sich Eucharistiefeier nannte, in der das Opfer nicht vergegenwärtigt wurde?

[Flo77]

Wenn Golgatha nicht vergegenwärtigt ist es aber auch keine.

 

Habe ich gerade erst in der Predigt hören dürfen: Christus ist das eine Opfer - dargebracht ein für alle mal. Und das wird in jeder Eucharistiefeier Gegenwart.

 

Ohne Opfer, keine Messe.

Hast du schon einmal eine Feier erlebt, die sich Eucharistiefeier nannte, in der das Opfer nicht vergegenwärtigt wurde?

Nein.

 

Aber wenn Wolfgang schreibt, das Schlachtopfer Christi wäre für ihn nicht Teil der Messe darf mich das wundern.

[Erich]

Ja, jedem das seine. Wer solche meßfeiern mag, der möge dort hingehen und sich wohl fühlen.

Wir sond doch nicht in einem Supermarkt, wo jeder das auswählen kann, was ihm am besten schmeckt.

Die Kirche ist kein Ort zum kuscheln.

Doch!! Die Kirche ( und damit auch die Messe) ist auch ein Ort zum Kuscheln mit Gott.

 

jeder Jeck ist anders und wenn einer sich beim gregorianischen Gesang wohler fühlt, als in einem ur-deutschen Familiengottesdienst, dann sei ihm das gegönnt! Lasst uns ruhig die ganze Bandbreite - ohne Verlust des wesentlichen - erleben können!

 

Wesentlich ist, dass ein Fremder aus fernen Landen, der in die Messe kommt, sofort weiss, dass er eine katholische Messe (wie in seiner Heimat) besucht.

[Werner001]

Wenn Golgatha nicht vergegenwärtigt ist es aber auch keine.

 

Habe ich gerade erst in der Predigt hören dürfen: Christus ist das eine Opfer - dargebracht ein für alle mal. Und das wird in jeder Eucharistiefeier Gegenwart.

 

Ohne Opfer, keine Messe.

Hast du schon einmal eine Feier erlebt, die sich Eucharistiefeier nannte, in der das Opfer nicht vergegenwärtigt wurde?

Nein.

 

Aber wenn Wolfgang schreibt, das Schlachtopfer Christi wäre für ihn nicht Teil der Messe darf mich das wundern.

Schlachtopfer - Schlachtbank, was sind denn das für Ausdrücke?

Die haben für mich mit der Eucharistie wirklich nichts zu tun.

 

Werner

bearbeitet 5. Juni 2007 von Werner001

[wolfgang E.]

Wenn Golgatha nicht vergegenwärtigt ist es aber auch keine.

 

Habe ich gerade erst in der Predigt hören dürfen: Christus ist das eine Opfer - dargebracht ein für alle mal. Und das wird in jeder Eucharistiefeier Gegenwart.

 

Ohne Opfer, keine Messe.

Hast du schon einmal eine Feier erlebt, die sich Eucharistiefeier nannte, in der das Opfer nicht vergegenwärtigt wurde?

Nein.

 

Aber wenn Wolfgang schreibt, das Schlachtopfer Christi wäre für ihn nicht Teil der Messe darf mich das wundern.

Warum wundert es mich nicht, dass es Dich wundert.

[OneAndOnlySon]

Nein.

 

Aber wenn Wolfgang schreibt, das Schlachtopfer Christi wäre für ihn nicht Teil der Messe darf mich das wundern.

So habe ich ihn aber nicht verstanden. Tilly hatte in seinem Beitrag die Messe aber allein auf das Opfer reduziert, was so nie (auch nicht nach Trient) von der Kirche geglaubt wurde. Die Messe war immer auch Lobpreis der Auferstehung und hatte einen Verkündigungsteil. Wer das in seiner Definition der Messe außen vor lässt, beschreibt keine katholische Eucharistiefeier.

[OneAndOnlySon]

Wir sond doch nicht in einem Supermarkt, wo jeder das auswählen kann, was ihm am besten schmeckt.

Die Kirche ist kein Ort zum kuscheln.

Doch!! Die Kirche ( und damit auch die Messe) ist auch ein Ort zum Kuscheln mit Gott.

 

jeder Jeck ist anders und wenn einer sich beim gregorianischen Gesang wohler fühlt, als in einem ur-deutschen Familiengottesdienst, dann sei ihm das gegönnt! Lasst uns ruhig die ganze Bandbreite - ohne Verlust des wesentlichen - erleben können!

 

Wesentlich ist, dass ein Fremder aus fernen Landen, der in die Messe kommt, sofort weiss, dass er eine katholische Messe (wie in seiner Heimat) besucht.

Volle Übereinstimmung (muss ja auch mal sein).

[Flo77]

Schlachtopfer - Schlachtbank, was sind denn das für Ausdrücke?

Die haben für mich mit der Eucharistie wirklich nichts zu tun.

Was drücken für Dich die Worte "Agnus Dei qui tollis peccata mundi" denn sonst aus?

 

Sorry, aber der Begriff "Meßopfer" kommt ja nun wirklich nicht von ungefähr.

 

Und ob man das Kreuz nun als Thron oder als Schlachtbank bezeichnet zeigt mMn nur zwei Seiten der gleichen Medaille (und für die Gnade Gottes, aus der Schlachtbank den Thron gemacht zu haben kann man gar nicht dankbar genug sein).

[Elima]

Schlachtopfer - Schlachtbank, was sind denn das für Ausdrücke?

Die haben für mich mit der Eucharistie wirklich nichts zu tun.

Was drücken für Dich die Worte "Agnus Dei qui tollis peccata mundi" denn sonst aus?

 

Sorry, aber der Begriff "Meßopfer" kommt ja nun wirklich nicht von ungefähr.

 

Und ob man das Kreuz nun als Thron oder als Schlachtbank bezeichnet zeigt mMn nur zwei Seiten der gleichen Medaille (und für die Gnade Gottes, aus der Schlachtbank den Thron gemacht zu haben kann man gar nicht dankbar genug sein).

 

 

 

Jesus stirbt aber nicht neu, er ist einmal für uns gestorben und dieses Opfer wird in der Eucharistiefeier vergegenwärtigt, nicht neu dargebracht.

[Tilly]

@Wolfgang

Was für eine Horrorschau besuchst Du? Katholische Messe ist das keine.

Ich erfülle meine Sonntagspflicht, indem ich an der unblutigen Erneuerung des Kreuzesopfers Christi partizipiere

 

@Werner

So hab ich die Eucharistiefeier tatsächlich noch nie gesehen.

Aber DIE Kirche sieht das so!

 

Hört sich eher nach Calligulas Colloseum an für mich.

Ne, katholische Glaubenslehre

 

Das heilige Messopfer

164. Was heißt opfern?

 

Opfern heißt: Gott eine Gabe darbringen, um ihn als den höchsten Herrn zu ehren.

 

Im Alten Testament hat man Gott zu Ehre Tiere zum Opfer dargebracht.

 

165. Welches ist das Opfer des Neuen Bundes?

 

Das Opfer des Neuen Bundes ist das Kreuzesopfer Jesu Christi.

 

166. Was hat Jesus am Kreuz dem himmlischen Vater geopfert?

 

Jesus hat am Kreuz seinen Leib und sein Blut dem himmlischen Vater für uns geopfert.

 

167. Wo wird das Kreuzesopfer auf unblutige Weise gegenwärtig?

 

Das Kreuzesopfer wird auf unblutige Weise in der heiligen Messe gegenwärtig.

 

168. Was ist die heilige Messe?

 

Die heilige Messe ist das immerwährende Opfer des Neuen Bundes, die unblutige Erneuerung des Kreuzesopfers.

 

Darin bringt sich Jesus Christus unter den Gestalten von Brot und Wein durch den Priester dem himmlischen Vater zum Opfer dar.

 

169. Was für ein Unterschied besteht zwischen Kreuzesopfer und Messopfer?

 

Kreuzesopfer und Messopfer sind das gleiche Opfer. In beiden ist Jesus selbst die Opfergabe. Nur war das Kreuzesopfer blutig, das Messopfer ist unblutig.

http://www.kleiner-katechismus.de/3h2c2.html

 

Die Kommunion

 

Agnus Dei

 

Nach der Mischung der heiligen Gestalten beugt der Priester das Knie, faltet die Hände und spricht zur Hostie geneigt das Agnus Dei (= Lamm Gottes). Wir erinnern uns daran, daß schon im Alten Bund das Lamm eines der wichtigsten Vorbilder des kommenden Christus war. Beim Auszug des Volkes Israel aus Ägypten gebot der Herr durch Moses, daß jede Familie ein Paschalamm bereite. Es wurde am Vorabend des großen Sabbat geschlachtet, sollte fehlerlos sein und im besten Alter stehen. An ihm sollte kein Bein zerbrochen werden, und sein an die Türpfosten gestrichenes Blut schützte das auserwählte Volk vor dem leiblichen Tod: „Von dem Blut sollen sie nehmen und damit die beiden Türpfosten und die Oberschwelle an den Häusern bestreichen, in denen man es essen wird.... Ich will in dieser Nacht durch Ägypten schreiten, werde alle Erstgeborenen schlagen vom Menschen bis zum Vieh... Das Blut an den Häusern, in denen ihr weilt, soll euch zu einem Schutzzeichen sein; wenn ich das Blut sehe, dann schreite ich an euch vorüber.“ (Ex 12,7 - 13) Überhaupt war das Lamm eines der bevorzugten Opfertiere des Alten Bundes. Besonders aus den liturgischen Texten der Passionszeit sind uns die Prophetien des Isaias über den leidenden Gottesknecht vertraut: „Verachtet war er, von Menschen gemieden, ein Mann der Schmerzen, mit Krankheit vertraut! ... Unsere Krankheiten trug er, unsere Schmerzen lud er sich auf... Er wurde durchbohrt für unsere Frevel, zerschlagen wegen unserer Missetaten. Züchtigung für unser Heil lag auf ihm, durch seine Wunde ward uns Heilung zuteil... Ihn ließ der Herr treffen unser aller Verschuldung. Man mißhandelte ihn, und er beugte sich; er tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtbank geführt wird, und gleich einem Schaf, das vor seinen Scherern verstummt.“ (Is 53,3 - 7) Gleich zu Beginn des öffentlichen Wirkens Jesu lesen wir von Johannes dem Täufer: „Er blickte auf Jesus, der vorüberging, und sagte: ‚Seht das Lamm Gottes!‘“ (Joh 1,36) Tatsächlich haben sich in ihm alle alttestamentlichen Prophetien buchstäblich erfüllt, als der Herr am Karfreitag genau zu der Stunde starb, als im Tempel zu Jerusalem die Osterlämmer geschlachtet wurden. Schließlich begegnet uns das Lamm noch einmal ganz am Ende der Heiligen Schrift in den Worten des heiligen Apostels Johannes: „Würdig ist das Lamm, das geschlachtet wurde, die Macht zu empfangen und Reichtum und Weisheit und Stärke und Ehre, Verherrlichung und Lobpreis.“ (Offb 5,12) Und: „Selig, die ihre Kleider im Blut des Lammes waschen! Sie sollen Anrecht erhalten auf den Baum des Lebens und durch die Tore eingehen in die Stadt.“ (Offb 22,14)

http://www.alte-messe.de/html/kommunion.html

 

@Erich

Doch!! Die Kirche ( und damit auch die Messe) ist auch ein Ort zum Kuscheln mit Gott.

Ich wüßte nicht, das Johannes unter dem Kreuz gekuschelt hätte

 

Wesentlich ist, dass ein Fremder aus fernen Landen, der in die Messe kommt, sofort weiss, dass er eine katholische Messe (wie in seiner Heimat) besucht.

Die Heimat eines jeden Katholiken ist Rom. Und als römische Katholiken haben wir auch eine Messe, die nicht nach Beliben verunstaltet werden kann!

[Werner001]

Schlachtopfer - Schlachtbank, was sind denn das für Ausdrücke?

Die haben für mich mit der Eucharistie wirklich nichts zu tun.

Was drücken für Dich die Worte "Agnus Dei qui tollis peccata mundi" denn sonst aus?

 

Sorry, aber der Begriff "Meßopfer" kommt ja nun wirklich nicht von ungefähr.

 

Und ob man das Kreuz nun als Thron oder als Schlachtbank bezeichnet zeigt mMn nur zwei Seiten der gleichen Medaille (und für die Gnade Gottes, aus der Schlachtbank den Thron gemacht zu haben kann man gar nicht dankbar genug sein).

Das Agnus Dei kommt von den Opferlämmern im jüdischen Tempel.

Aber die wurden im Tempel rituell geschlachtet und nicht im Schlachthof.

Die ganze Schlachterei ist in meinen Augen barocke Ausschmückung von Gruselphantasien (aus dem Barock kommen ja auch die ganzen Kruzifixdarstellunegn die aussehen wie Szenenbilder aus Mel Gibsons Film)

 

Bei Agnus Dei ist eben keine Blutrünstige Schlachtorgie der Kern und Sinn, sondern es geht darum, dass die Juden im Altertum im Tempel ein Opfertier darbrachten, um für ihre sünden zu büssen, und dass Christus diese Opferrolle für uns übernommen hat.

 

Darum geht es, nicht um irgendwelche bluttriefenden Schlachthofvorstellungen.

 

Werner

[soames]

Aber es gibt offensichtlich in den Pfarreien, wo ich zum Gottesdienst gehe, viele Menschen, die diese Form des Gottesdienstes schätzen. Und wenn es für diese Menschen eine Möglichkeit ist, Gott zu begegnen, dann muss man das auch anerkennen.

 

Besteht zwischen Satz 1 und Satz 2 eine zwingende Verknüpfung? In einer meiner bisherigen Gemeinden hat eine Mutter mal Klartext geredet, warum man viele Erstkommunionkinder samt Familien selbst vor der Erstkommunion nur ausnahmensweise in der Kirche sieht: Ist denn da [zu einer bestimmten Messe] was besonderes? Sonst brauchen wir doch da nicht hin. Mich überkam bei soviel Bedürfnis nach Gottesbegegnung doch eine gewisse Verwunderung, von der mich auch die Tatsache nicht abhält, daß natürlich für viele Familien das die geeignetste Meßfeier ist.

bearbeitet 5. Juni 2007 von soames

[soames]

Wenn Golgatha nicht vergegenwärtigt ist es aber auch keine.

 

Habe ich gerade erst in der Predigt hören dürfen: Christus ist das eine Opfer - dargebracht ein für alle mal. Und das wird in jeder Eucharistiefeier Gegenwart.

 

Ohne Opfer, keine Messe.

Hast du schon einmal eine Feier erlebt, die sich Eucharistiefeier nannte, in der das Opfer nicht vergegenwärtigt wurde?

Nicht explizit. Ich habe aber auch nur wenige Messen erlebt außerhalb meiner Gemeinde, in denen, wenn es um den Sinn der Eucharistie ging, das Opfer überhaupt erwähnt wurde. Es gab immer nur kuscheliges Gemeinschaftsessen. Von der Ausrichtung und Lehre her zweifelhaft. Man kann Wahrheiten auch totschweigen. Der Opfercharakter der Messe ist dafür ein heißer Kandidat.

[Elima]

Aber es gibt offensichtlich in den Pfarreien, wo ich zum Gottesdienst gehe, viele Menschen, die diese Form des Gottesdienstes schätzen. Und wenn es für diese Menschen eine Möglichkeit ist, Gott zu begegnen, dann muss man das auch anerkennen.

 

Besteht zwischen Satz 1 und Satz 2 eine zwingende Verknüpfung? In einer meiner bisherigen Gemeinden hat eine Mutter mal Klartext geredet, warum man viele Erstkommunionkinder samt Familien selbst vor der Erstkommunion nur ausnahmensweise in der Kirche sieht: Ist denn da [zu einer bestimmten Messe] was besonderes? Sonst brauchen wir doch da nicht hin. Mich überkam bei soviel Bedürfnis zur Gottesbegegnung das kalte Grausen.

 

Da käme mir das Grausen auch.

 

Aber wenn ich mich an meine Kinder- und Jugendzeit erinnere, wo man in der Kirche als Kind nur eine Stunde und länger bravsein musste (Kindergebetbücher gab es im Krieg und in der Nachkriegszeit auch nicht), finde ich schon, dass es richtig ist, Kinder auch über solche Gottesdienste in die Kirche einzugliedern. (und wenn eine Familienmutter sagt, dass sie und ihre kinder sich vom lateinischen Choralamt nicht angesprochen fühlen, kann ich das nachvollziehen). Jesus hat in seinen Gleichnissen auch Dinge verwendet, die die Menschen kannten und nicht Umweltverschmutzung oder Internet.

[Tilly]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

[kam]

Blutrünstige ......bluttriefenden

 

Das hast du dazuerfunden. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

 

Schauder....... :ph34r:

[Werner001]

Blutrünstige ......bluttriefenden

 

Das hast du dazuerfunden. Grüße, KAM

Schlachtbänke sind nun mal bluttriefend.

Von euch hat vermutlich noch niemand einen Schlachthof aus der Nähe gesehen.

Ich finde es einfach unwürdig, die Eucharistie damit zu vergleichen.

 

Werner

[Werner001]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

Das ist falsch.

Die Messe vergegenwärtigt (unblutig!!!) das Opfer Christi, das vor 2000 Jahren ein für allemal stattgefunden hat.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

Mel Gibson schildert kein Geheimnis der Messe. Diese Aussage ist fast schon blasphemisch gegenübe dem Eucharistiesakrament.

 

Werner

[Elima]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

Das ist falsch.

Die Messe vergegenwärtigt (unblutig!!!) das Opfer Christi, das vor 2000 Jahren ein für allemal stattgefunden hat.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

Mel Gibson schildert kein Geheimnis der Messe. Diese Aussage ist fast schon blasphemisch gegenübe dem Eucharistiesakrament.

 

Werner

 

 

 

Wieso nur "fast"?

[Werner001]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

Das ist falsch.

Die Messe vergegenwärtigt (unblutig!!!) das Opfer Christi, das vor 2000 Jahren ein für allemal stattgefunden hat.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

Mel Gibson schildert kein Geheimnis der Messe. Diese Aussage ist fast schon blasphemisch gegenübe dem Eucharistiesakrament.

 

Werner

 

 

 

Wieso nur "fast"?

Weil ich mit diesem Vorwurf sehr sparsam umgehe.

 

Werner

[Elima]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

Das ist falsch.

Die Messe vergegenwärtigt (unblutig!!!) das Opfer Christi, das vor 2000 Jahren ein für allemal stattgefunden hat.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

Mel Gibson schildert kein Geheimnis der Messe. Diese Aussage ist fast schon blasphemisch gegenübe dem Eucharistiesakrament.

 

Werner

 

 

 

Wieso nur "fast"?

Weil ich mit diesem Vorwurf sehr sparsam umgehe.

 

Werner

 

Das ehrt dich.

[Werner001]

@Werner

Auf dem Altar opfert sich Christus bei jeder Messe!

Dort wird er geschlachtet.

Das ist falsch.

Die Messe vergegenwärtigt (unblutig!!!) das Opfer Christi, das vor 2000 Jahren ein für allemal stattgefunden hat.

 

Der Film von Mel Gibson schildert das Geheimnis der Hl. Messe vortrefflich.

Deshalb ist er nunmal auf viel Widerstand gestoßen.

 

Für ein Mahl brauch ich nicht in die Kirche, daß kann ich in jeder Kneipe schmackhafter bekommen

Mel Gibson schildert kein Geheimnis der Messe. Diese Aussage ist fast schon blasphemisch gegenübe dem Eucharistiesakrament.

 

Werner

Und noch ein Nachtrag.

Das "dort wird er geschlachtet" ist auch ebenso falsch wie unsinnig.

Die Schlachterei ist lediglich symbolisch gemeint, weil Jesus wie ein Tempelopfertier für unsere Sünden starb und weil Tempelopfertiere geschlachtet wurden.

 

Es ist daher Unsinn anders als symbolisch von "schlachten" zu sprechen.

 

Werner

[kam]

Blutrünstige ......bluttriefenden

 

Das hast du dazuerfunden. Grüße, KAM

Schlachtbänke sind nun mal bluttriefend.

Von euch hat vermutlich noch niemand einen Schlachthof aus der Nähe gesehen.

Ich finde es einfach unwürdig, die Eucharistie damit zu vergleichen.

 

Werner

 

Die Assoziation eines Schlachthofes ist aber legitim, da gibt es zB das Kirchenlied mit dem ...am Stamm des Kreuzes geschlachteten...Jesus. Die Kreuzigung war halt ein brutaler Akt. Nur die Eucharistie sieht ja auf das Ziel des Ganzen, die Auferstehung. Teil haben wir am auferstandenen Christus, nicht am Schlachtopfer. (Obwohl es in Ferrara eine Kirche gibt, die eine blutbespritzte Apsis zeigt, da hatte mal ein Priester nicht an die Transsubstation glauben wollen...) Übrigens hat Christus ja nicht aktiv geschlachtet, insofern ist das Bild vom Schlachthof zu korrigieren. Nach den historischen Erfahrungen die Menschen in Verdun und Auschwitz machen mußten, verstehe ich dein Problem mit dem Schlachthof-Bild eigentlich nicht. Grüße, KAM