Unterschiedliche Liturgieformen?

[Werner001]

Blutrünstige ......bluttriefenden

 

Das hast du dazuerfunden. Grüße, KAM

Schlachtbänke sind nun mal bluttriefend.

Von euch hat vermutlich noch niemand einen Schlachthof aus der Nähe gesehen.

Ich finde es einfach unwürdig, die Eucharistie damit zu vergleichen.

 

Werner

 

Die Assoziation eines Schlachthofes ist aber legitim, da gibt es zB das Kirchenlied mit dem ...am Stamm des Kreuzes geschlachteten...Jesus. Die Kreuzigung war halt ein brutaler Akt. Nur die Eucharistie sieht ja auf das Ziel des Ganzen, die Auferstehung. Teil haben wir am auferstandenen Christus, nicht am Schlachtopfer. (Obwohl es in Ferrara eine Kirche gibt, die eine blutbespritzte Apsis zeigt, da hatte mal ein Priester nicht an die Transsubstation glauben wollen...) Übrigens hat Christus ja nicht aktiv geschlachtet, insofern ist das Bild vom Schlachthof zu korrigieren. Nach den historischen Erfahrungen die Menschen in Verdun und Auschwitz machen mußten, verstehe ich dein Problem mit dem Schlachthof-Bild eigentlich nicht. Grüße, KAM

"am Stamm des Kreuzes geschlachtet", wie ich schon sagte, Barock eben.

Aber was ein Liedtext aus? Es gibt auch Lieder mit eindeutig lehramtswidrigen Texten.

 

Christus ist für uns gestorben, das ist Tatsache.

 

Wogegen ich mich wehre, ist, wenn die Euchristie auf eine möglichst blutrünstige Ausschmückung dieses Todes reduziert wird.

 

Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "Christus wird bei der Messe tierisch geschlachtet" sondern "Christus ist gestorben, Christus ist auferstanden und wird wiederkommen"

 

Werner

[Elima]

Blutrünstige ......bluttriefenden

 

Das hast du dazuerfunden. Grüße, KAM

Schlachtbänke sind nun mal bluttriefend.

Von euch hat vermutlich noch niemand einen Schlachthof aus der Nähe gesehen.

Ich finde es einfach unwürdig, die Eucharistie damit zu vergleichen.

 

Werner

 

Die Assoziation eines Schlachthofes ist aber legitim, da gibt es zB das Kirchenlied mit dem ...am Stamm des Kreuzes geschlachteten...Jesus. Die Kreuzigung war halt ein brutaler Akt. Nur die Eucharistie sieht ja auf das Ziel des Ganzen, die Auferstehung. Teil haben wir am auferstandenen Christus, nicht am Schlachtopfer. (Obwohl es in Ferrara eine Kirche gibt, die eine blutbespritzte Apsis zeigt, da hatte mal ein Priester nicht an die Transsubstation glauben wollen...) Übrigens hat Christus ja nicht aktiv geschlachtet, insofern ist das Bild vom Schlachthof zu korrigieren. Nach den historischen Erfahrungen die Menschen in Verdun und Auschwitz machen mußten, verstehe ich dein Problem mit dem Schlachthof-Bild eigentlich nicht. Grüße, KAM

"am Stamm des Kreuzes geschlachtet", wie ich schon sagte, Barock eben.

Aber was ein Liedtext aus? Es gibt auch Lieder mit eindeutig lehramtswidrigen Texten.

 

Christus ist für uns gestorben, das ist Tatsache.

 

Wogegen ich mich wehre, ist, wenn die Euchristie auf eine möglichst blutrünstige Ausschmückung dieses Todes reduziert wird.

 

Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "Christus wird bei der Messe tierisch geschlachtet" sondern "Christus ist gestorben, Christus ist auferstanden und wird wiederkommen"

 

Werner

 

Eben. Wir beten ja auch: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit".

[Flo77]

Eben. Wir beten ja auch: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit".

Und deswegen darf man das Kreuzopfer nicht als solches beschreiben?

 

(Was das Agnus Dei und das Brechen des Lammes angeht erinnere Dich an meine letzte PN.)

[kam]

Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "Christus wird bei der Messe tierisch geschlachtet"

 

"Bei der Messe" sicher nicht, aber der Kreuzestod ist nun mal conditio sine qua non für alles weitere. - Wir leben ja in zur Zeit zivilisierten Weltgegenden, so daß unser persönliches Risiko, auf elende Art zu Tode zu kommen, eher klein ist, nur ist und war das für viele Menschen ein ständiger Schrecken. Auch in diesem Sinn ist Christus "ganz Mensch" geworden. Grüße, KAM

[wolfgang E.]

Blutrünstige ......bluttriefenden

 

Das hast du dazuerfunden. Grüße, KAM

Schlachtbänke sind nun mal bluttriefend.

Von euch hat vermutlich noch niemand einen Schlachthof aus der Nähe gesehen.

Ich finde es einfach unwürdig, die Eucharistie damit zu vergleichen.

 

Werner

 

Die Assoziation eines Schlachthofes ist aber legitim, da gibt es zB das Kirchenlied mit dem ...am Stamm des Kreuzes geschlachteten...Jesus. Die Kreuzigung war halt ein brutaler Akt. Nur die Eucharistie sieht ja auf das Ziel des Ganzen, die Auferstehung. Teil haben wir am auferstandenen Christus, nicht am Schlachtopfer. (Obwohl es in Ferrara eine Kirche gibt, die eine blutbespritzte Apsis zeigt, da hatte mal ein Priester nicht an die Transsubstation glauben wollen...) Übrigens hat Christus ja nicht aktiv geschlachtet, insofern ist das Bild vom Schlachthof zu korrigieren. Nach den historischen Erfahrungen die Menschen in Verdun und Auschwitz machen mußten, verstehe ich dein Problem mit dem Schlachthof-Bild eigentlich nicht. Grüße, KAM

"am Stamm des Kreuzes geschlachtet", wie ich schon sagte, Barock eben.

Aber was ein Liedtext aus? Es gibt auch Lieder mit eindeutig lehramtswidrigen Texten.

 

Christus ist für uns gestorben, das ist Tatsache.

 

Wogegen ich mich wehre, ist, wenn die Euchristie auf eine möglichst blutrünstige Ausschmückung dieses Todes reduziert wird.

 

Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "Christus wird bei der Messe tierisch geschlachtet" sondern "Christus ist gestorben, Christus ist auferstanden und wird wiederkommen"

 

Werner

 

Eben. Wir beten ja auch: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit".

 

Bischof Mixa, der ja nicht wirklich als Modernist "verrufen" ist, hat es für mich sehr schön und völlig unblutrünstig ausgedrückt (Hervorhebung von mir)

 

Bei der Eucharistiefeier handele es sich nicht um ein einfaches Erinnerungsmahl, sondern um die dauerhafte Vergegenwärtigung des Opfers und der Auferstehung Christi, das die Priester im Auftrag Jesu in der Nachfolge der Apostel vollzögen. „Jesus Christus selbst schenkt sich uns mit seiner Liebe und mit seinem Leben in den verwandelten Gaben von Brot und Wein“, sagte der Bischof.

bearbeitet 5. Juni 2007 von wolfgang E.

[Lutheraner]

Manche Forumsdiskussionen rauben auch mir gelegentlich die Andacht im Gottesdienst.

 

Als hättest Du den weiteren Threadverlauf vorausgeahnt

[Werner001]

Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "Christus wird bei der Messe tierisch geschlachtet"

 

"Bei der Messe" sicher nicht, aber der Kreuzestod ist nun mal conditio sine qua non für alles weitere. - Wir leben ja in zur Zeit zivilisierten Weltgegenden, so daß unser persönliches Risiko, auf elende Art zu Tode zu kommen, eher klein ist, nur ist und war das für viele Menschen ein ständiger Schrecken. Auch in diesem Sinn ist Christus "ganz Mensch" geworden. Grüße, KAM

Es ging hier aber doch darum, dass das "abschlachten" der wesentliche Punkt bei der Messe sei.

 

Und ich sag, der Tod ist wichtig, die ganzen grausamen Details sind (negativ) schmückendes Beiwerk und unwichtig.

 

Und der Kern der Messe ist ein anderer.

 

Werner

[Elima]

Eben. Wir beten ja auch: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit".

Und deswegen darf man das Kreuzopfer nicht als solches beschreiben?

 

(Was das Agnus Dei und das Brechen des Lammes angeht erinnere Dich an meine letzte PN.)

 

 

 

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

[Werner001]

Eben. Wir beten ja auch: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit".

Und deswegen darf man das Kreuzopfer nicht als solches beschreiben?

 

(Was das Agnus Dei und das Brechen des Lammes angeht erinnere Dich an meine letzte PN.)

Christus war kein blökendes Schaf.

Das Lamm ist genauso wie das Schlachten nur eine Metapher.

Wer Metaphern für real nimmt, liegt fast immer daneben.

 

Werner

[Flo77]

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Wobei das unblutige Opfer des Priesters von Brot und Wein ja mit dem Kreuzopfer vereinigt wird (ein Passus, mit dem ich lange gerungen habe, bis ich ihn verstanden habe).

[wolfgang E.]

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Wobei das unblutige Opfer des Priesters von Brot und Wein ja mit dem Kreuzopfer vereinigt wird (ein Passus, mit dem ich lange gerungen habe, bis ich ihn verstanden habe).

Nochmals Bischof Mixa (den ich oben schon zitiert habe) der es für mich verständlicher bringt:

„Jesus Christus selbst schenkt sich uns mit seiner Liebe und mit seinem Leben in den verwandelten Gaben von Brot und Wein“,

 

Der kommt ohne blutrünstige Beschreibungen aus und ist ja sicher kein Modernist.

 

@ Tilly ...und so kann man natürlich auf den unsäglichen Mel Gibbson dankend verzichten.

[Felix1234]

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Wobei das unblutige Opfer des Priesters von Brot und Wein ja mit dem Kreuzopfer vereinigt wird (ein Passus, mit dem ich lange gerungen habe, bis ich ihn verstanden habe).

Nochmals Bischof Mixa (den ich oben schon zitiert habe) der es für mich verständlicher bringt:

„Jesus Christus selbst schenkt sich uns mit seiner Liebe und mit seinem Leben in den verwandelten Gaben von Brot und Wein“,

 

Der kommt ohne blutrünstige Beschreibungen aus und ist ja sicher kein Modernist.

 

@ Tilly ...und so kann man natürlich auf den unsäglichen Mel Gibbson dankend verzichten.

 

 

 

@Wolfgang, vielleicht sollte man auch die furchtbaren Darstellungen des Gekreuzigten aus den Kirchen entfernen!

[wolfgang E.]

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Wobei das unblutige Opfer des Priesters von Brot und Wein ja mit dem Kreuzopfer vereinigt wird (ein Passus, mit dem ich lange gerungen habe, bis ich ihn verstanden habe).

Nochmals Bischof Mixa (den ich oben schon zitiert habe) der es für mich verständlicher bringt:

„Jesus Christus selbst schenkt sich uns mit seiner Liebe und mit seinem Leben in den verwandelten Gaben von Brot und Wein“,

 

Der kommt ohne blutrünstige Beschreibungen aus und ist ja sicher kein Modernist.

 

@ Tilly ...und so kann man natürlich auf den unsäglichen Mel Gibbson dankend verzichten.

 

 

 

@Wolfgang, vielleicht sollte man auch die furchtbaren Darstellungen des Gekreuzigten aus den Kirchen entfernen!

 

Man hat in der Kunst auch lange den Gekreuzigten eher als den "Christus triumphans" dargestellt. Als Beispiel jenes Kreuz in San Damiano in Assisi, von dem Chrsitus zum Hl. Franziskus gesprochen hat.

 

Ich halte mich im Übrigen an das was damals Kardinal Ratzinger über Gibbsons Machwerk gesagt hat:

 

"Ich habe eine empfindsame Seele und schaue mir diesen Film deshalb nicht an" und

" Ich brauche keinen Film um die Passion zu meditieren".

 

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

bearbeitet 5. Juni 2007 von wolfgang E.

[Tilly]

@Wolfgang

und so kann man natürlich auf den unsäglichen Mel Gibbson dankend verzichten.

Ja so eine Kreuzigung war natürlich völlig steril

 

Wo hat übrigens Bischof Mixa geleugnet, daßß die Messe AUCH ein Schlachtopfer ist?

Er hat es nur in anderen Worten ausgedrückt

 

Es ist nun mal ein Fakt, daß sich Christus ans Kreuz schlagen lies.

Die Heilige Messe ist nun mal die Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers wenngleich auch in unblutiger Weise, so führt jede doch diese blutige Handlung vor fast 2.000 Jahren den Gläubigen vor Augen.

 

Mel Gibson hat dies sehr anschaulich dargestellt.

Doch heutzutage wird ja der Opfercharakter der Messe häufig geleugnet, sodaß dies natürlich auf Unmut stößt

 

@Werner

Und ich sag, der Tod ist wichtig, die ganzen grausamen Details sind (negativ) schmückendes Beiwerk und unwichtig.

Die grausamen Details sind nun mal auf Golgotha passiert

 

Und der Kern der Messe ist ein anderer.

Die Hl. Messe ist Karfreitag UND Ostersonntag zugleich

 

Das Lamm ist genauso wie das Schlachten nur eine Metapher.

Wer Metaphern für real nimmt, liegt fast immer daneben.

Ja und für Protestanten ist der Leib Christi auch nur eine Metapher.

Für einen Katholiken ist es jedoch klar, das die Messe nicht blos eine Metapher ist, sondern das sich Christus tatsächlich für jeden Einzelnen-der das auch will- aufopfert und für unsere Sünden dahinschlachten lies

[Tilly]

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

Hmmmmmmmmmm dann scheint die Hl. Schrift antisemitisch zu sein...

[wolfgang E.]

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

Hmmmmmmmmmm dann scheint die Hl. Schrift antisemitisch zu sein...

Nein das ist sei erst durch Gibbson'sche Details und Auslegungen geworden, die leider der mittelalterlichen Theologie entnommen sind.

[Werner001]

Tilly, warum reitest du eigentlich so auf dem Wort "schlachten" herum?

 

Werner

[Flo77]

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

Hmmmmmmmmmm dann scheint die Hl. Schrift antisemitisch zu sein...

Nein das ist sei erst durch Gibbson'sche Details und Auslegungen geworden, die leider der mittelalterlichen Theologie entnommen sind.

Ich dachte Gibson hätte irgendeine Privatoffenbarung verwendet?

[Felix1234]

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

Hmmmmmmmmmm dann scheint die Hl. Schrift antisemitisch zu sein...

Nein das ist sei erst durch Gibbson'sche Details und Auslegungen geworden, die leider der mittelalterlichen Theologie entnommen sind.

Ich dachte Gibson hätte irgendeine Privatoffenbarung verwendet?

 

 

Ist die Kreuzigung des Herrn eine Privatoffenbarung?

[Werner001]

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

Hmmmmmmmmmm dann scheint die Hl. Schrift antisemitisch zu sein...

Nein das ist sei erst durch Gibbson'sche Details und Auslegungen geworden, die leider der mittelalterlichen Theologie entnommen sind.

Ich dachte Gibson hätte irgendeine Privatoffenbarung verwendet?

Ja, der Katarina Emmerick

 

Werner

[Tilly]

Werner

Tilly, warum reitest du eigentlich so auf dem Wort "schlachten" herum?

Weil die Modernisten das Schlachtopfer verleugnen wollen

 

@Wolfgang

Wie ist denn die Hl. Schrift durch Mel Gibson antisemitisch geworden?

 

@Flo

Ich dachte Gibson hätte irgendeine Privatoffenbarung verwendet?

Die Visionen von Anna Katharina Emmerik sind auch dabei eingeflossen

[wolfgang E.]

Für mich ist Herr Gibbson der antisemitische Hersteller eines üblen Mchwerks.....

Hmmmmmmmmmm dann scheint die Hl. Schrift antisemitisch zu sein...

Nein das ist sei erst durch Gibbson'sche Details und Auslegungen geworden, die leider der mittelalterlichen Theologie entnommen sind.

Ich dachte Gibson hätte irgendeine Privatoffenbarung verwendet?

Ja, der Katarina Emmerick

 

Werner

 

Und die stimmt in weiten Teilen mit mittelalterlichen "Erbauungsbüchern" z.B. dem Heilsspiegel (Speculum Humanae Salvationis) überein, wo sich die Emmerick für ihre "Privatoffenbarung" ein wenig Anregung geholt haben dürfte.

[Werner001]

Werner

Tilly, warum reitest du eigentlich so auf dem Wort "schlachten" herum?

Weil die Modernisten das Schlachtopfer verleugnen wollen

Klasse, das ist wirklich mal endlich ein gutes Argument.

 

"Schlacht"opfer ist Unsinn.

 

Werner

[wolfgang E.]

Werner

Tilly, warum reitest du eigentlich so auf dem Wort "schlachten" herum?

Weil die Modernisten das Schlachtopfer verleugnen wollen

Klasse, das ist wirklich mal endlich ein gutes Argument.

 

"Schlacht"opfer ist Unsinn.

 

Werner

 

 

Da ist jemand über das AT nicht hinausgediehen.

[Felix1234]

Und die stimmt in weiten Teilen mit mittelalterlichen "Erbauungsbüchern" z.B. dem Heilsspiegel (Speculum Humanae Salvationis) überein, wo sich die Emmerick für ihre "Privatoffenbarung" ein wenig Anregung geholt haben dürfte.

 

Und ich dachte immer, es stünde in der Bibel, dass der Herr gekreuzigt worden ist. Nee aber auch. All die schlimmen Sachen nur ausgedacht.

 

Wahrscheinlich ist Jesus in Wahrheit von den Römern aufgrund der Gabe von Schlaftabletten, die in süßen Wein gemixt waren, ins Jenseits befördert worden.