Unterschiedliche Liturgieformen?

[Flo77]

"Schlacht"opfer ist Unsinn.

Wieso? War Christus nicht tot? Hat er nicht das blutige Opfer dargebracht, in dem wir reingewaschen werden?

 

Er wurde abgeschlachtet wie ein Stück Vieh - daß er auferstehen würde, schien in dem Mom. in dem er am Kreuz hing wohl eher wie ein Wunschtraum.

 

(Ich stelle gerade fest, warum Gibsons Film so blutrünstig geworden ist: man kann sich in diese Sprach- und Bilderwelt wirklich reinsteigern und dabei die Grenze zwischen Symbol und Real-geschehenem wirklich verschwimmen lassen. Die Seele in Christi Blut reinwaschen lassen ist ja auch so eine Wendung ... )

[Werner001]

Ich sags nochmal.

 

Jesus war kein blökender Hammel, sondern "wahrer Mensch", und er wurde auch nicht geschlachtet, sondern gekreuzigt.

 

dass eine Kreuzigung eine grausame Sache ist, bestreitet niemand, allerdings ist es bei weitem nicht die grausamste Hinrichtungsart, die sich Menschen ausgedacht haben.

 

Wenn es aber noch grausamere Todesarten gibt (wer das nicht glaubt soll sich mal ansehen, wie zum Beispiel eine Pfählung funktioniert, oder die chinesische Methode der Zerteilens des Opfers in ein paar hundert Teile (ohne den Tod eintreten zu lassen versteht sich)), kann die Grausamkeit dabei nicht der Zweck der Sache sein.

 

Das Wesentliche ist, dass der unsterbliche Gott, der Christus auch war, den Tod auf sich genommen hat, nicht irgendwelche grausamen Details, sondern der Tod ist das Entscheidende.

 

Jesus hätte doppelt so viel leiden können und es überleben können, aber dann hätte das Wesentliche gefehlt.

 

Der Tod und seine Überwindung, darum geht es, nicht um irgendwelche Metaphern (Lamm/schlachten) oder möglichst viel Brutalität dabei.

 

Werner

bearbeitet 5. Juni 2007 von Werner001

[Tilly]

Klasse, das ist wirklich mal endlich ein gutes Argument.

 

"Schlacht"opfer ist Unsinn.

Oh ja, der katholische überlieferte Glaube ist Unsinn.

 

Ach die aufgeklärten Pantheisten wieder...

[Valentine]

Klasse, das ist wirklich mal endlich ein gutes Argument.

 

"Schlacht"opfer ist Unsinn.

Oh ja, der katholische überlieferte Glaube ist Unsinn.

 

Ach die aufgeklärten Pantheisten wieder...

 

Wenn Du nur verstehst, was Du verstehen willst, wird das mit der Diskussion hier eh nie was

[wolfgang E.]

 

Und die stimmt in weiten Teilen mit mittelalterlichen "Erbauungsbüchern" z.B. dem Heilsspiegel (Speculum Humanae Salvationis) überein, wo sich die Emmerick für ihre "Privatoffenbarung" ein wenig Anregung geholt haben dürfte.

 

Und ich dachte immer, es stünde in der Bibel, dass der Herr gekreuzigt worden ist. Nee aber auch. All die schlimmen Sachen nur ausgedacht.

 

Wahrscheinlich ist Jesus in Wahrheit von den Römern aufgrund der Gabe von Schlaftabletten, die in süßen Wein gemixt waren, ins Jenseits befördert worden.

Ach Gott ........wenn Du den unsäglichen Film gesehen hast, wirst Du wissen, dass er mit vielen Details "ausgeschmückt" wurde die Du in der Bibel nicht findest......

 

Ich kann Dir gerne einen "Heilspiegel" zu mailen (meine Frau und ich haben so etwas aus dem Lateinischen übersetzt), dann siehst Du woher die Emmerick und der Herr Gibbson ihre besonders blutrünstigen Details haben.

 

De Heilsspiegel ist dazu noch ziemlich frauenfeindlich, das wird Dir sicher zusätzlich gefallen

[Flo77]

Der Tod und seine Überwindung, darum geht es, nicht um irgendwelche Metaphern (Lamm/schlachten) oder möglichst viel Brutalität dabei.

Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht.

 

Jesus ist ans Kreuz geschlagen worden und hat dabei Blut vergossen. Durch Jesu Tod (an dem der Blutverlust nicht ganz unbeteiligt war) ist unsere Schuld gesühnt, wie es die alten noch versucht haben durch Schlachtopfer zu tun.

 

(Kein Opfer war makellos genug außer Christus um diesen Zweck wirklich zu erfüllen - sonst hätte sich Jesus die ganze Aktion mit der Passion schenken können.)

 

Insofern finde ich Verwendung von Metaphern hier völlig korrekt, zumal uns außer dem biblischen Opferverständnis wohl kaum mehr ein anderes aus der Praxis geläufig ist.

 

 

(Ist diese vehemente Ablehnung biblischer Bilder (1 Kor 5,7) eigentlich genauso einzustufen wie das Reinsteigern?

 

Ich find's irgendwie hochinteressant. )

[Felix1234]

 

Und die stimmt in weiten Teilen mit mittelalterlichen "Erbauungsbüchern" z.B. dem Heilsspiegel (Speculum Humanae Salvationis) überein, wo sich die Emmerick für ihre "Privatoffenbarung" ein wenig Anregung geholt haben dürfte.

 

Und ich dachte immer, es stünde in der Bibel, dass der Herr gekreuzigt worden ist. Nee aber auch. All die schlimmen Sachen nur ausgedacht.

 

Wahrscheinlich ist Jesus in Wahrheit von den Römern aufgrund der Gabe von Schlaftabletten, die in süßen Wein gemixt waren, ins Jenseits befördert worden.

Ach Gott ........wenn Du den unsäglichen Film gesehen hast, wirst Du wissen, dass er mit vielen Details "ausgeschmückt" wurde die Du in der Bibel nicht findest......

 

Ich kann Dir gerne einen "Heilspiegel" zu mailen (meine Frau und ich haben so etwas aus dem Lateinischen übersetzt), dann siehst Du woher die Emmerick und der Herr Gibbson ihre besonders blutrünstigen Details haben.

 

De Heilsspiegel ist dazu noch ziemlich frauenfeindlich, das wird Dir sicher zusätzlich gefallen

 

 

Vergiss die Details, die von Brentano aufgeschrieben hat und die Darstellung der Leiden des Herrn wären Dir immer noch zu blutig.

 

P. S. An Deinen gesammelten Frauenfeindlichkeiten kannst Du Dich allein aufgeilen!

[Werner001]

Der Tod und seine Überwindung, darum geht es, nicht um irgendwelche Metaphern (Lamm/schlachten) oder möglichst viel Brutalität dabei.

Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht.

 

Jesus ist ans Kreuz geschlagen worden und hat dabei Blut vergossen. Durch Jesu Tod (an dem der Blutverlust nicht ganz unbeteiligt war) ist unsere Schuld gesühnt, wie es die alten noch versucht haben durch Schlachtopfer zu tun.

 

(Kein Opfer war makellos genug außer Christus um diesen Zweck wirklich zu erfüllen - sonst hätte sich Jesus die ganze Aktion mit der Passion schenken können.)

 

Insofern finde ich Verwendung von Metaphern hier völlig korrekt, zumal uns außer dem biblischen Opferverständnis wohl kaum mehr ein anderes aus der Praxis geläufig ist.

 

 

(Ist diese vehemente Ablehnung biblischer Bilder (1 Kor 5,7) eigentlich genauso einzustufen wie das Reinsteigern?

 

Ich find's irgendwie hochinteressant. )

Die Verwendung von Metaphern ist ok, solange man die Metaphern nicht mit der Realität verwechselt.

Tilly besteht hier ganz vehement darauf, dass die Messe eine Schlachtveranstaltung sei, das ist genau so abwegig, wie wenn ich die Messe als reine Essveranstaltung sehen würde.

 

Das Lamm und die Schlachterei ist eine Metapher, aber eben keine zwingende, und es ist vor allem nicht wesentlich, wie Tilly behauptet, dass man gerade diese Metapher verwendet.

 

Ich lehne die biblischen Bilder nicht ab, aber ich wehre mich dagegen, das Christentum auf diese Bilder zu reduzieren.

 

Werner

bearbeitet 5. Juni 2007 von Werner001

[wolfgang E.]

und die Darstellung der Leiden des Herrn wären Dir immer noch zu blutig.

Da bin ich ja mit Kardinal Ratzinger in guter Gesellschaft.

 

P. S. An Deinen gesammelten Frauenfeindlichkeiten kannst Du Dich allein aufgeilen!

 

Wieso dafür bist Du doch Spezialist......das hab ich trotz selbst auferlegtem Zitierverbot noch in klarer Erinnerung

bearbeitet 5. Juni 2007 von wolfgang E.

[Tilly]

@Werner

Was ist dann für Dich die Verwandlung von Brot und Wein in Christi Fleisch und Blut?

Auch nur eine Metapher?

So sehens zumindest die Protestanten.

DIE Kirche sieht das jedoch anders!

 

Jesus war kein blökender Hammel, sondern "wahrer Mensch", und er wurde auch nicht geschlachtet, sondern gekreuzigt.

Offb 5,12 bezieht sich direkt auf Christus- Er ist das Lamm, das geschlachtet ward. So hats die Kirche immer gesehen

 

@Valentine

Wenn Du nur verstehst, was Du verstehen willst, wird das mit der Diskussion hier eh nie was

ich habe eher den Eindruck, das heutzutage jeder in der Kirche das verstehen will, was ER selbst will, nicht aber was DIE Kirche will!

So glaubt sich Jeder seinen eigenen Glauben zusammen!

[Flo77]

Die Verwendung von Metaphern ist ok, solange man die Metaphern nicht mit der Realität verwechselt.

Tilly besteht hier ganz vehement darauf, dass die Messe eine Schlachtveranstaltung sei, das ist genau so abwegig, wie wenn ich die Messe als reine Essveranstaltung sehen würde.

Sie ist auch eine Schlachtveranstaltung. Kann sein, daß Tilly dieses auch geschlabbert hat, aber ich möchte den Schlacht- bzw. den Opferaspekt nicht außenvorlassen.

 

Für mich ist eine Metapher übrigens ein ausdeutendes Zeichen, das die Realität darstellt:

 

Die Metapher (griechisch μεταφορά - „Übertragung“, von metà phérein - „anderswohin tragen“) ist eine rhetorische Figur, bei der ein Wort nicht in seiner wörtlichen, sondern in einer übertragenen Bedeutung gebraucht wird, und zwar so, dass zwischen der wörtlich bezeichneten Sache und der übertragen gemeinten eine Beziehung der Ähnlichkeit besteht.

[Werner001]

@Werner

Was ist dann für Dich die Verwandlung von Brot und Wein in Christi Fleisch und Blut?

Auch nur eine Metapher?

So sehens zumindest die Protestanten.

DIE Kirche sieht das jedoch anders!

Das zeigt mir, dass ich mit meiner Ablehnung deiner Thesen recht habe.

Die Wandlung ist natürlich keine Metapher, in der Eucharistie ist tatsächlich Leib und Blut Christi zugegen.

 

Es werden aber keine Lämmer geschlachtet.

 

Das sind zwei völlig verschiedene Dinge.

 

Das Lamm ist eine Metapher und spielt auf die Opfertiere im alten Tempel an, die Wandlung ist tatsächliches Geschehen.

 

Ohne Lämmer und Schlachtbänke ist es immer noch eine Messe, ohne Leib und Blut Christi aber nicht.

 

Bei der Messe wird der Opfertod Christi vergegenwärtigt, aber es werden keine Lämmer geschlachtet.

 

Für den Opfertod Christi kann man, wenn man mag und einen Bezug dazu hat, die Methapher des geschlachteten Lammes verwenden, aber das muss man keineswegs.

 

Jedenfalls ist es Unsinn, wenn man sagt, die Messe sei ein Schlachtopfer, denn, ich sag es nochmal, bei einer Messe werden keine Lämmer geschlachtet. Im alten Tempel wurden Lämmer geschlachtet.

 

Werner

[Flo77]

Jedenfalls ist es Unsinn, wenn man sagt, die Messe sei ein Schlachtopfer, denn, ich sag es nochmal, bei einer Messe werden keine Lämmer geschlachtet. Im alten Tempel wurden Lämmer geschlachtet.

Und Du schriebst selbst, daß der gebrochene Leib Christi und das vergossene Blut in der Messe anwesend sind (wenn auch in unblutiger Gestalt). Das Ergebnis, die reale Gegenwart des Herrn, seines Todes und seiner Auferstehung ist also das gleiche. bearbeitet 5. Juni 2007 von Flo77

[Flo77]

Bei dem Threadtitel hatte ich ja schon fast die Hoffnung, man würde über die Schaffung von Regionalriten nachdenken ... (eine "Kölsche Mess" wäre sicher eine Herausforderung für unseren zugewanderten Erzbischof ...)

Diese These würde ich auch gerne nochmal in den Raum stellen: Was halten wir von diözesanen Eigenriten bzw. wie sinnvoll wäre sowas?

[soames]

Das Geheimnis des Glaubens ist eben nicht "Christus wird bei der Messe tierisch geschlachtet"

 

"Bei der Messe" sicher nicht, aber der Kreuzestod ist nun mal conditio sine qua non für alles weitere. - Wir leben ja in zur Zeit zivilisierten Weltgegenden, so daß unser persönliches Risiko, auf elende Art zu Tode zu kommen, eher klein ist, nur ist und war das für viele Menschen ein ständiger Schrecken. Auch in diesem Sinn ist Christus "ganz Mensch" geworden. Grüße, KAM

Eben.

[Tilly]

Jedenfalls ist es Unsinn, wenn man sagt, die Messe sei ein Schlachtopfer, denn, ich sag es nochmal, bei einer Messe werden keine Lämmer geschlachtet. Im alten Tempel wurden Lämmer geschlachtet.

Nein, es werden keine Lämmer geschlachtet.

Christus wird geschlachtet- das Lamm Gottes!

 

So sind sie halt, die Lieberalen! Aber auf die schönen Märchen pulloverter Psychotherapeuten zu hören ist halt auch viel kuscheliger!

Diese Märchen werden jedoch von jenen als Dogmen erhoben

[soames]

Bischof Mixa, der ja nicht wirklich als Modernist "verrufen" ist, hat es für mich sehr schön und völlig unblutrünstig ausgedrückt (Hervorhebung von mir)

 

Bei der Eucharistiefeier handele es sich nicht um ein einfaches Erinnerungsmahl, sondern um die dauerhafte Vergegenwärtigung des Opfers und der Auferstehung Christi, das die Priester im Auftrag Jesu in der Nachfolge der Apostel vollzögen. „Jesus Christus selbst schenkt sich uns mit seiner Liebe und mit seinem Leben in den verwandelten Gaben von Brot und Wein“, sagte der Bischof.

 

Darf man deshalb an die damit zusammenhängenden Dinge nicht mehr erinnern, ohne zu einem magisch-vorchristlichen Blutrünstling erklärt zu werden?

[soames]

Eben. Wir beten ja auch: "Deinen Tod, o Herr, verkünden wir und deine Auferstehung preisen wir, bis du kommst in Herrlichkeit".

Und deswegen darf man das Kreuzopfer nicht als solches beschreiben?

 

(Was das Agnus Dei und das Brechen des Lammes angeht erinnere Dich an meine letzte PN.)

 

 

 

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

 

Vergegenwärtigung heißt doch, so habe ich gelernt, daß wir, ohne es sinnlich wahrzunehmen, im geistigen Sinne Zeugen des Kreuzesgeschehens werden. Es wird dieses eben "verGEGENWÄRTIGt". Oder verstehst Du diese Vergegenwärtigung als reines Bedenken, in der gar nichts gegenwärtig ist?

[soames]

Die Formulierung "deinen Opfertod...." ist natürlich zutreffend. Aber ich habe immer gelernt und geglaubt, dass das Messopfer die unblutige Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers ist und kann mit bluttriefenden Geschichten in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Wobei das unblutige Opfer des Priesters von Brot und Wein ja mit dem Kreuzopfer vereinigt wird (ein Passus, mit dem ich lange gerungen habe, bis ich ihn verstanden habe).

Nochmals Bischof Mixa (den ich oben schon zitiert habe) der es für mich verständlicher bringt:

„Jesus Christus selbst schenkt sich uns mit seiner Liebe und mit seinem Leben in den verwandelten Gaben von Brot und Wein“,

 

Der kommt ohne blutrünstige Beschreibungen aus und ist ja sicher kein Modernist.

 

@ Tilly ...und so kann man natürlich auf den unsäglichen Mel Gibbson dankend verzichten.

Was genau ist denn da verständlicher? Oder geht es nur darum, einen bestimmten Zugang zu blockieren, weil man mit solchen Leuten sowieso keine Gemeinschaft will?

[soames]

Und die stimmt in weiten Teilen mit mittelalterlichen "Erbauungsbüchern" z.B. dem Heilsspiegel (Speculum Humanae Salvationis) überein, wo sich die Emmerick für ihre "Privatoffenbarung" ein wenig Anregung geholt haben dürfte.

(böse "Privatoffenbarung")

 

 

Als Beispiel jenes Kreuz in San Damiano in Assisi, von dem Chrsitus zum Hl. Franziskus gesprochen hat.

(sehr gute Privatoffenbarung)

 

 

[soames]

Der Tod und seine Überwindung, darum geht es, nicht um irgendwelche Metaphern (Lamm/schlachten) oder möglichst viel Brutalität dabei.

Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht.

 

Jesus ist ans Kreuz geschlagen worden und hat dabei Blut vergossen. Durch Jesu Tod (an dem der Blutverlust nicht ganz unbeteiligt war) ist unsere Schuld gesühnt, wie es die alten noch versucht haben durch Schlachtopfer zu tun.

 

(Kein Opfer war makellos genug außer Christus um diesen Zweck wirklich zu erfüllen - sonst hätte sich Jesus die ganze Aktion mit der Passion schenken können.)

 

Insofern finde ich Verwendung von Metaphern hier völlig korrekt, zumal uns außer dem biblischen Opferverständnis wohl kaum mehr ein anderes aus der Praxis geläufig ist.

 

 

(Ist diese vehemente Ablehnung biblischer Bilder (1 Kor 5,7) eigentlich genauso einzustufen wie das Reinsteigern?

 

Ich find's irgendwie hochinteressant. )

 

 

Auch sollte man nicht vergessen, daß das Blut als Sinnbild des Lebens dient, das allein Gott gehört. Deshalb auch können die Heiligen ihre Kleider im Blut des Lammes weiß waschen (ja, ich weiß, daß ein in Blut "gewaschenes" Wäschestück ganz und gar nicht weiß wird) in dem Sinne, daß sie durch die Reinigung mit dem kostbaren Blut Christi ganz Gott gehören.