Judenmission - Pro und Contra

[wolfgang E.]

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

Solange jemand diese Meinung vetritt

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

wirst Du mit Deinen berechtigten Argumenten nicht durchdringen.

 

Ansonsten: Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, da jede Diskussion für mich voraussetzt mit den Gesprächspartner wenigstens eine Minimalbasis zu haben, die ich hier nicht finde.

[Ennasus]

Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die christliche Theologie die alte Substitutionstheorie aufgegeben und hält an der bleibenden Gültigkeit des Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk fest. Sofort stellt sich dann die Frage, wie sich der alte und der neue Bund, oder wie manche sagen: der erste und der zweite Bund verhalten.(10) Handelt es sich um zwei Bünde oder um einen Bund, oder reicht diese Alternative überhaupt aus, um das komplexe Verhältnis zwischen beiden zu beschrieben?

Im Hintergrund dieser Frage steht das noch viel grundsätzlichere Problem, wie ist Weitergeltung des alten Bundes mit der für den neuen Bund grundlegenden universalen Heilsbedeutung Jesu Christi vereinbar (vgl. Röm 3,21-31)?

 

 

Mit einer Diskussion über die Bundestheologie fühle ich mich überfordert.

Zenger hat dazu in seinem Buch einiges geschrieben, was mir sehr plausibel vorkommt.

Vielleicht kannst du da ja mal nachlesen....

 

Ich kann auch eine Zusammenfassung davon, die ich schon länger mal gemacxt habe, ins Forum stellen - aber Fachfrau bin ich dafür nicht wirklich.

bearbeitet 10. Mai 2007 von Ennasus

[soames]

Eine "offizielle Sicht" müsste ein Konzil, eine Bischofssynode, eine Enzyklika oder zumindest ein Apostolisches Schreiben sein. Oder im Katechismus stehen.

Nostra aetate ist meines Wissens ein Konzilstext.

Der Satz aus dem 4. Artikel "Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich (spiritualiter) verbunden ist" hatte Signalfunktion.

 

Logo. Es hilft bei den Fragen aber nicht weiter. Selbstverständlich haben wir es beim Judentum nicht mit einem Glauben zu tun, der in seinem inneren Verhältnis zum Christentum dieselbe Unverbundenheit wie der Glaube der Mayas, Animisten oder Buddhisten aufweist. Ganz und gar nicht. Es ist der Glaube, dem der Messias Jesus verheißen war. Ich sehe jedoch nicht, daß die damit ausgedrückte Nähe und Vorläuferschaft bedeuten würde, daß die Juden gut und gern auf den verheißenen Messias verzichten können, ohne in ihrer eigenen und von ihrem Selbstverständnis her ungebrochen treuen Erwartung des Messias irgendwie falsch zu gehen. Woher nimmst Du die Begründung aus dem Konzilstext für diese Schlußfolgerung?

[Ennasus]

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

Solange jemand diese Meinung vetritt

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

wirst Du mit Deinen berechtigten Argumenten nicht durchdringen.

 

Das scheint mir auch das Hauptproblem zu sein, dass die Tatsache, dass im klassischen Missionsverständnis das Potential zu Übelstem liegt (und nicht nur das Potential - dieses Potential wird sich unweigerlich wieder entfalten), von einigen nicht als Argument gegen dieses Verständnis von Mission gesehen werden kann.

 

Dabei wäre das das erste. Und wenn man dann anerkannt hat, dass da was nicht stimmen kann, kann man beginnen zu fragen, wo man denn dann was neu denken muss.

 

 

 

Das wäre z.B. "Erlösung" oder der "eschatologische Christus" usw.

Auch dazu hat das 2.Vatikanum ja schon einige wegbereitende Gedanken.

[soames]

3.) Oder aber erst der Holocaust hat Judenmission obsolet gemacht. Das hieße dann, Gott habe seine STrategie geändert, nachdem er gesehen hat, wohin der Missionsauftrag seines Sohnes führt. Kann ich wirklich so über Gott denken?

 

Oder es war nur eine falsche Erkenntnis von Gottes Strategie, die Shoah hätte dann eine Funktion (sit venia verbo) im Heilsplan Gottes, das wäre aber auch eine heikle These. So ganz konsequent zuende gedacht scheint mir die angeblich "offizielle" Position der Kirche da nicht. Grüße, KAM

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

Diese Aussage macht die Judenvernichtung im Holocaust zum Gipfel derjenigen Missionsmittel des Christentums, die in sich schlecht sind (Gewalt, Zwang, Unterdrückung, ...). Das kannst Du unmöglich ernst meinen.

 

 

An sich wäre es "vom biblischen Befund her" sehr einfach: wo die Jünger nicht willkommen und nicht gefragt sind mit ihrer Botschaft sollen sie den Sand von den Schuhen schütteln und weitergehen. Man kann, wenn man meint, etwas sehr Kostbares für jemanden zu haben, das anbieten - aber wenn derjenige es nicht will, muss man es auch wieder loslassen. Kann ja wirklich sein, dass derjenige schon lang gefunden hat, was er für sich braucht

Ja. Du stellst aber die These auf, daß Christus für das Heil der Juden grundsätzlich verzichtbar ist und sie deshalb aus theologischen Gründen nicht missioniert werden dürfen. Das hat nichts mit dem zu tun, was Du in dieser Bibelstelle findest: bietet an, und wer nicht die Botschaft kennenlernen will, der weist das Heil von sich. Zwingt ihn aber nicht! Da ist gerade die Mission mit den in sich guten Mitteln beschrieben, nicht verboten.

[soames]

Seit der Entstehung des Christentums gibt es Judenmission. Es ist nichts verwerfliches, Menschen mit offenen Armen in seinen Reihen aufzunehmen, um mit ihnen das Neue, das man errungen hat und die Sicherheit einer Gemeinschaft, die sich entwickelt, zu teilen. Diese Motivation mag wohl am Anfang der christlichen Judenmission gestanden haben, wenn sie auch unter Juden und Gerim nicht sehr erfolgreich war.

 

Nach Deiner und anderer Meinung hier wäre das schon aus theologischen Gründen nicht zulässig. Warum?

Doch - das ist natürlich zulässig. Warum nicht?

 

Nur muss ich, wenn ich dem andern wirklich was Gutes tun will (und das ist ja, wenn ich dich und Udalricus richtig verstehe, euer Anliegen), erst mal schauen, was dieser andere denn überhaupt braucht.

Und es ist nun mal so, dass die Juden schon lang vor uns die für sie richtige Beziehung zu Gott gefunden haben und uns darum einfach nicht als Missionare brauchen.

Als Dialogpartner, das ja. Und als "jüngere Brüder", mit denen gemeinsam man sich für Dinge einsetzen könnte, die beiden wichtig sind.

 

Aber selbst wenn wir das nicht glauben können, dass sie uns nicht brauchen, gilt der Satz, dass die Jünger zu den Häusern hingehen sollen und weiterziehen, wenn sie nicht willkommen sind. Und es ist nun mal Fakt, dass wir Christen als Missionare bei den Juden derzeit verständlicherweise nicht besonders willkommen sind.

Höre bitte mit dieser Vermischung der Ebenen auf. Ob derzeit für eine bestimmte Gruppe schlicht der falsche Zeitpunkt vorliegt, um zu einer anderen Gruppe zu gehen und ihr Christus anzubieten, ist hier nirgendwo die Frage gewesen. Auch hat niemand gefordert, daß jüdische Häuser zu belagern seien, falls die Bewohner nicht konvertieren möchten.

 

Die Frage ist: braucht ein Jude für sein Heil den Messias Jesus prinzipiell nicht und auch niemals? Oder stimmt das, was im neuen Testament über den Messias Jesus gesagt wird: daß es das Heil für JEDEN Menschen nur in Christus gibt - und somit das Heil prinzipiell nur in ihm erlangt werden kann, auch wenn man für die unverschuldete Nichtannahme Christi auf die reiche Barmherzigkeit Gottes hoffen kann?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann stellst Du genau die These im ersten Abschnitt dieses Postings auf: Ein Jude braucht Christus prinzipiell nie, weshalb es nicht nur grundsätzlich überflüssig ist, die Juden zu Christus bringen zu wollen, sondern, wenn man gewissen Anklängen hier Gehör schenkt, dies eigentlich in sich schlecht wäre, denn Gott hat ja einen eigenen Weg ohne Christus für die Juden erdacht. Seit einigen Threadseiten wird eben genau für diese Haltung nach der theologischen Begründung gesucht.

 

Niemand hier fordert, daß schiffsladungenweise mindestens 70jährige deutsche Katholiken in Israel an Land gehen und die Juden zwingen sollen, Christen zu werden. Einen solchen Strohmann hier öffentlichkeitswirksam niederzumetzeln grenzt schon fast an persönliche Beleidigung, und im Falle von Wolfgangs und Alices Verleumdung ist genau die schon Tat geworden.

[Udalricus]

Eine "offizielle Sicht" müsste ein Konzil, eine Bischofssynode, eine Enzyklika oder zumindest ein Apostolisches Schreiben sein. Oder im Katechismus stehen.

Nostra aetate ist meines Wissens ein Konzilstext.

Der Satz aus dem 4. Artikel "Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich (spiritualiter) verbunden ist" hatte Signalfunktion (übrigens wird das Wort "Band", das hier verwendet wird, auch für "Eheband" verwendet. Es ist keine gute Voraussetzung für eine Ehe, wenn der eine meint, den andern missionieren zu müssen).

"Mit dieser Konzilserklärung hat die katholische Kirche begonnen, Schutt und Schmutz aus der Geschichte ihres Verhaltens gegenüber dem jüdischen Volk abzutragen und neue Wege der geforderten Weggemeinschaft zu bahnen." (Zenger). Es gab dazu viele Initiativen auf regionaler Ebene.

Schön, dass endlich auf mein Anliegen eingegangen wird.

Der Vergleich mit dem Eheband ist zwar etwas übertrieben, aber er gefällt mir durchaus.

Freilich beweist er nichts, denn auch in der Ehe ist es durchaus bisweilen sehr notwendig, den Partner zu "bekehren"!

[soames]

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

Solange jemand diese Meinung vetritt

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

wirst Du mit Deinen berechtigten Argumenten nicht durchdringen.

 

Das scheint mir auch das Hauptproblem zu sein, dass die Tatsache, dass im klassischen Missionsverständnis das Potential zu Übelstem liegt (und nicht nur das Potential - dieses Potential wird sich unweigerlich wieder entfalten), von einigen nicht als Argument gegen dieses Verständnis von Mission gesehen werden kann.

 

Der Holocaust als die Krone der schlechten Missionierungsstrategien des Christentums? Das fasse ich nicht.

[soames]

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

Solange jemand diese Meinung vetritt

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

wirst Du mit Deinen berechtigten Argumenten nicht durchdringen.

 

Ansonsten: Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, da jede Diskussion für mich voraussetzt mit den Gesprächspartner wenigstens eine Minimalbasis zu haben, die ich hier nicht finde.

Ich dachte, die theologischen Begründungen finden sich überall? Dann zitiere doch wenigstens mal eine, anstatt mit einem letzten Bannfluch der Verunglimpfung das Weite zu suchen.

[Ennasus]

Die Frage ist: braucht ein Jude für sein Heil den Messias Jesus prinzipiell nicht und auch niemals? Oder stimmt das, was im neuen Testament über den Messias Jesus gesagt wird: daß es das Heil für JEDEN Menschen nur in Christus gibt - und somit das Heil prinzipiell nur in ihm erlangt werden kann, auch wenn man für die unverschuldete Nichtannahme Christi auf die reiche Barmherzigkeit Gottes hoffen kann?

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann stellst Du genau die These im ersten Abschnitt dieses Postings auf: Ein Jude braucht Christus prinzipiell nie, weshalb es nicht nur grundsätzlich überflüssig ist, die Juden zu Christus bringen zu wollen, sondern, wenn man gewissen Anklängen hier Gehör schenkt, dies eigentlich in sich schlecht wäre, denn Gott hat ja einen eigenen Weg ohne Christus für die Juden erdacht. Seit einigen Threadseiten wird eben genau für diese Haltung nach der theologischen Begründung gesucht.

Eine steht schon lang da. Und dient auch offiziell immer wieder als Begründung: Gott hat mit den Juden einen Bund geschlossen und den nie gekündigt.

Mir genügt die.

 

Wobei das, dass das Heil nur in Christus erlangt werden, einfach sowieso nicht heißt, dass nur katholisch Getaufte erlöst werden. Sondern Heil ist für alle Menschen möglich - nur ist es letztlich durch Christus vermittelt.

Auch das steht schon lang da.

Du tust so, als ob alle komplizierten theologischen Themen in drei kurzen Sätzen für alle zufrieden abhandelbar wären.

Wenn dir das, was schon da steht und was offensichtlich auch der offiziellen Kirche genügt, nicht reicht, musst du einen neuen Thread über Erlösung und was Messias bedeutet usw, machen. Aber ohne mich. Ich bin müde und mag nicht mehr:

Du kannst ja mal selber auf Antwortsuche gehen, vielleicht findest du ja was, was dich befriedigt.

Niemand hier fordert, daß schiffsladungenweise mindestens 70jährige deutsche Katholiken in Israel an Land gehen und die Juden zwingen sollen, Christen zu werden. Einen solchen Strohmann hier öffentlichkeitswirksam niederzumetzeln grenzt schon fast an persönliche Beleidigung, und im Falle von Wolfgangs und Alices Verleumdung ist genau die schon Tat geworden.

Deine Empfindlichkeit ist denkbar unangebracht. Im selben Satz unterstellst du alles Mögliche und ignorierst und entwertest sämtliches Bemühen - und beschwerst dich wenn andere locker mit den Texten anderer umgehen.

Da dich das beleidigt, was ich schreibe, lassen wir es einfach.

Ich hab wirklich auch anderes zu tun.

[Ennasus]

Eine "offizielle Sicht" müsste ein Konzil, eine Bischofssynode, eine Enzyklika oder zumindest ein Apostolisches Schreiben sein. Oder im Katechismus stehen.

Nostra aetate ist meines Wissens ein Konzilstext.

Der Satz aus dem 4. Artikel "Bei ihrer Besinnung auf das Geheimnis der Kirche gedenkt die Heilige Synode des Bandes, wodurch das Volk des Neuen Bundes mit dem Stamme Abrahams geistlich (spiritualiter) verbunden ist" hatte Signalfunktion (übrigens wird das Wort "Band", das hier verwendet wird, auch für "Eheband" verwendet. Es ist keine gute Voraussetzung für eine Ehe, wenn der eine meint, den andern missionieren zu müssen).

"Mit dieser Konzilserklärung hat die katholische Kirche begonnen, Schutt und Schmutz aus der Geschichte ihres Verhaltens gegenüber dem jüdischen Volk abzutragen und neue Wege der geforderten Weggemeinschaft zu bahnen." (Zenger). Es gab dazu viele Initiativen auf regionaler Ebene.

Schön, dass endlich auf mein Anliegen eingegangen wird.

Der Vergleich mit dem Eheband ist zwar etwas übertrieben, aber er gefällt mir durchaus.

Freilich beweist er nichts, denn auch in der Ehe ist es durchaus bisweilen sehr notwendig, den Partner zu "bekehren"!

Da ist auch noch ein Link dazu.

Daraus:

In der Praxis wurde bewusst, wie groß die Vorurteile gegenüber Jüdinnen und Juden waren, wie gering dagegen die Kenntnis ihrer Tradition und die Zahl direkter Begegnungen. Zahlreiche Initiativen suchten hier erfolgreich nach Abhilfe. In der christlichen Theologie entdeckte man, wie viele der althergebrachten Begriffe und Argumente ausdrücklich oder implizit Judenfeindschaft nahe legen konnten oder den Vorwand dafür abgegeben haben. Die Suche nach einem Christusbekenntnis, das nach Möglichkeit von solchen Vorstellungen frei ist, hält an. Sie ist getragen von einer Grundeinsicht des Paulus, auf die auch "Nostra Aetate" zurückgreift: Wenn Christen die Treue Gottes zu seinem auserwählten Volk bestreiten, zerstören sie die Grundlage ihres eigenen Glaubens, der auf die Treue des Vaters Jesu Christi, des Gottes Israels baut (vgl. die Rolle von Röm 11 in Art. 4). Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müssten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewusst, dass Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9) nicht auf Juden angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, dass es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten der katholischen Kirche mehr gibt. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk geht es um die Begegnung "auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität" (Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979). Einzelne Konversionen, die auf Grund einer sehr persönlichen Entscheidung erfolgen, sind darum nicht ausgeschlossen.

[kam]

Die Shoah war doch nur der entsetzliche Höhepunkt einer langen schlimmmen Entwicklung.

Sie hat unübersehbar gemacht, was schon lang hätte gesehen werden müssen: dass wir mit dem Missionsauftrag, so wie wir ihn verstanden haben, etwas falsch verstanden haben.

 

Die christliche Judenmission war aber kein, jedenfalls kein hinreichender Grund für die Shoah. (Sonst hätten wir es mit den oben dargelegten mißlichen Konsequenzen zu tun.) Ich erkenne auch in der aktuellen Haltung der Kirche keinen Relativismus, dh, das Judentum wird mit Respekt aber nicht als gleichrangiger Heilsweg für den Menschen gesehen, wie das Christentum. Das wird verbunden mit der Hoffnung, daß Gott auch sein altes Bundesvolk gnädig empfangen wird, wie dies geschieht, ist freilich offen. Grüße, KAM

[Sokrates]

Die christliche Judenmission war aber kein, jedenfalls kein hinreichender Grund für die Shoah.

Und wie willst Du so eine Behauptung belegen?

[Felix1234]

Die christliche Judenmission war aber kein, jedenfalls kein hinreichender Grund für die Shoah.

Und wie willst Du so eine Behauptung belegen?

 

 

Willst Du jetzt einen Negativbeweis?

[Ennasus]

Ich verlinke einfach das noch einmal....

[Alice]

Die christliche Judenmission war aber kein, jedenfalls kein hinreichender Grund für die Shoah.

 

Die (falschen) Prämissen, die christlicher Judenmission oftmals zugrunde lagen (und bei einigen hier teilweise immer noch präsent zu sein scheinen*) waren aber ausgesprochen antijudaistisch, und ohne die lange, lange Geschichte des christlichen Antijudaismus hätte der Antisemitismus nicht in der Shoah gegipfelt.

 

* oder, in Anlehnung an Josef Ratzinger gesagt: es gibt ein anti-jüdisches Erbe, das im Denken nicht weniger Christen noch immer gegenwärtig ist.

bearbeitet 10. Mai 2007 von Alice

[Felix1234]

Ich verlinke einfach das noch einmal....

 

 

Ist das jetzt der Beweis dafür, dass die christliche Judenmission Auslöser für die Shoa war?

[kam]

Die christliche Judenmission war aber kein, jedenfalls kein hinreichender Grund für die Shoah.

 

Die (falschen) Prämissen, die christlicher Judenmission oftmals zugrunde lagen (und bei einigen hier teilweise immer noch präsent zu sein scheinen) waren aber ausgesprochen antijudaistisch, und ohne die lange, lange Geschichte des christlichen Antijudaismus hätte der Antisemitismus nicht in der Shoah gegipfelt.

 

Nein, da gibt es keinerlei Zwangsläufigkeit. In vielen Ländern, die eine noch längere christliche Tradition als D. haben, gab es keine Shoah. Die Länge der antijudaischen Tradition macht sie nicht zum hinreichenden Grund, weder des Antisemitismus noch der Shoah. Grüße, KAM

[Alice]

Nein, da gibt es keinerlei Zwangsläufigkeit. In vielen Ländern, die eine noch längere christliche Tradition als D. haben, gab es keine Shoah. Die Länge der antijudaischen Tradition macht sie nicht zum hinreichenden Grund, weder des Antisemitismus noch der Shoah. Grüße, KAM

 

Von Zwangsläufigkeit habe ich kein Wort gesagt. Setz Deine Brille auf. Dass sich die Shoah in Deutschland zugetragen hat, widerspricht in keiner Weise meiner Aussage: das antijudaistische "Erbe" war mit ein Grund, dass der Antisemitismus in der Shoah gegipfelt hat, und sei es "nur" durch die Gleichgültigkeit der Christen, genau das, was Ratzinger 1998 (?) mit "anti-jüdischem Erbe" meinte, "das im Denken nicht weniger Christen noch immer gegenwärtig" gewesen sei (er sagte das im Bezug auf die Vergangenheit).

 

Die Tatsache, daß die Shoah in Europa stattfand, das heißt in Ländern mit einer langen christlichen Kultur, wirft die Frage nach der Beziehung zwischen der Verfolgung durch die Nationalsozialisten und der Haltung der Christen gegenüber den Juden in allen Jahrhunderten auf.

 

Aus: Wir erinnern, eine Reflexion über die Shoah (1998)

bearbeitet 10. Mai 2007 von Alice

[Franciscus non papa]

Ich verlinke einfach das noch einmal....

 

 

naja, diese seite ist ja wohl kaum objektiv zu nennen. wäre es eine christliche seite, dann würde ich von einer hetzschrift sprechen.

bearbeitet 10. Mai 2007 von Oestemer

[Ennasus]

Ich verlinke einfach das noch einmal....

 

 

naja, diese seite ist ja wohl kaum objektiv zu nennen. wäre es eine christliche seite, dann würde ich von einer hetzschrift sprechen.

Ich wüsste nicht, wo da Hetze ist.

Es war so.

[Alice]

naja, diese seite ist ja wohl kaum objektiv zu nennen. wäre es eine christliche seite, dann würde ich von einer hetzschrift sprechen.

 

Ich sehe da keine Hetze, sondern die jüdische Perspektive. Und dafür ist der Artikel sogar sehr objektiv und historisch weitestgehend korrekt.

bearbeitet 10. Mai 2007 von Alice

[helmut]

Nein, da gibt es keinerlei Zwangsläufigkeit. In vielen Ländern, die eine noch längere christliche Tradition als D. haben, gab es keine Shoah. Die Länge der antijudaischen Tradition macht sie nicht zum hinreichenden Grund, weder des Antisemitismus noch der Shoah. Grüße, KAM

 

Von Zwangsläufigkeit habe ich kein Wort gesagt. Setz Deine Brille auf. Dass sich die Shoah in Deutschland zugetragen hat, widerspricht in keiner Weise meiner Aussage: das antijudaistische "Erbe" war mit ein Grund, dass der Antisemitismus in der Shoah gegipfelt hat, und sei es "nur" durch die Gleichgültigkeit der Christen, genau das, was Ratzinger 1998 (?) mit "anti-jüdischem Erbe" meinte, "das im Denken nicht weniger Christen noch immer gegenwärtig" gewesen sei (er sagte das im Bezug auf die Vergangenheit).

 

Die Tatsache, daß die Shoah in Europa stattfand, das heißt in Ländern mit einer langen christlichen Kultur, wirft die Frage nach der Beziehung zwischen der Verfolgung durch die Nationalsozialisten und der Haltung der Christen gegenüber den Juden in allen Jahrhunderten auf.

 

Aus: Wir erinnern, eine Reflexion über die Shoah (1998)

vielleicht kurz:

aus antijudaismus nicht zwangsläufig die shoa, aber ohne antijudaismus keine shoa.

eine frühzeitige christliche umkehr im sinn des vat. 2 hätte die shoa unmöglich gemacht.

[kam]

Nein, da gibt es keinerlei Zwangsläufigkeit. In vielen Ländern, die eine noch längere christliche Tradition als D. haben, gab es keine Shoah. Die Länge der antijudaischen Tradition macht sie nicht zum hinreichenden Grund, weder des Antisemitismus noch der Shoah. Grüße, KAM

 

Von Zwangsläufigkeit habe ich kein Wort gesagt. Setz Deine Brille auf. Dass sich die Shoah in Deutschland zugetragen hat, widerspricht in keiner Weise meiner Aussage: das antijudaistische "Erbe" war mit ein Grund, dass der Antisemitismus in der Shoah gegipfelt hat, und sei es "nur" durch die Gleichgültigkeit der Christen, genau das, was Ratzinger 1998 (?) mit "anti-jüdischem Erbe" meinte, "das im Denken nicht weniger Christen noch immer gegenwärtig" gewesen sei (er sagte das im Bezug auf die Vergangenheit).

 

Die Tatsache, daß die Shoah in Europa stattfand, das heißt in Ländern mit einer langen christlichen Kultur, wirft die Frage nach der Beziehung zwischen der Verfolgung durch die Nationalsozialisten und der Haltung der Christen gegenüber den Juden in allen Jahrhunderten auf.

 

Aus: Wir erinnern, eine Reflexion über die Shoah (1998)

vielleicht kurz:

aus antijudaismus nicht zwangsläufig die shoa, aber ohne antijudaismus keine shoa.

eine frühzeitige christliche umkehr im sinn des vat. 2 hätte die shoa unmöglich gemacht.

 

Ohne Christus also keine Shoah? Nur um mal zu zeigen, was bei solchen "Kausal"ketten herauskommt. Absurd. Um nochmal auf den Papst zurückzukommen: der christliche Antijudaismus als Übel war ihm gegenwärtig, einschließlich der mittelalterlichen Pogrome etc. Aber deshalb hat er nicht verlangt, gleich den prinzipiellen Missionsauftrag auch gegenüber den Juden in Frage zu stellen. Grüße, KAM

[soames]

Daraus:

In der Praxis wurde bewusst, wie groß die Vorurteile gegenüber Jüdinnen und Juden waren, wie gering dagegen die Kenntnis ihrer Tradition und die Zahl direkter Begegnungen. Zahlreiche Initiativen suchten hier erfolgreich nach Abhilfe. In der christlichen Theologie entdeckte man, wie viele der althergebrachten Begriffe und Argumente ausdrücklich oder implizit Judenfeindschaft nahe legen konnten oder den Vorwand dafür abgegeben haben. Die Suche nach einem Christusbekenntnis, das nach Möglichkeit von solchen Vorstellungen frei ist, hält an. Sie ist getragen von einer Grundeinsicht des Paulus, auf die auch "Nostra Aetate" zurückgreift: Wenn Christen die Treue Gottes zu seinem auserwählten Volk bestreiten, zerstören sie die Grundlage ihres eigenen Glaubens, der auf die Treue des Vaters Jesu Christi, des Gottes Israels baut (vgl. die Rolle von Röm 11 in Art. 4). Deshalb hat die Kirche auch über ihre lange vertretene Überzeugung selbstkritisch nachgedacht, Juden müssten, um das Heil erlangen zu können, getauft werden. Es wurde zunehmend bewusst, dass Mission als Ruf zur Umkehr vom Götzendienst zum lebendigen und wahren Gott (1 Thess 1,9) nicht auf Juden angewandt werden kann. Hierin gründet das Faktum, dass es heute keine judenmissionarischen Aktivitäten der katholischen Kirche mehr gibt. Zwischen der Kirche und dem jüdischen Volk geht es um die Begegnung "auf der Ebene ihrer je eigenen religiösen Identität" (Papst Johannes Paul II. am 12. März 1979). Einzelne Konversionen, die auf Grund einer sehr persönlichen Entscheidung erfolgen, sind darum nicht ausgeschlossen.

 

Das ist eine geschickte Argumentation, insofern christliche Mission auf den Aufruf zur Umkehr vom Götzendienst (den es ja nach Auffassung vieler guter Christen sowieso nicht gibt, weil ja alle irgendwie ihre ganz eigene Sicht auf die Wahrheit haben) engführt (und damit natürlich ihr Hauptanwendungsgebiet richtig beschrieben ist). Die Rolle und der Stellenwert Jesu Christi bleibt somit aber elegant ausgeblendet, um den die aufgeworfenen Fragen aber kreisen.