Judenmission - Pro und Contra

[ThomasB.]

Auch die kath. Kirche sagt, dass andere Relgionen Wahrheiten besitzen, die zum Heil führen .

Die Kirche sagt aber auch, dass dieses Heil, das da in anderen Religionen aufleuchten kann, kein anderes ist als das, welches Gott in Jesus Christus, und nur durch ihn, in ihm und mit ihm, der Welt geschenkt hat. Und das darf man ja, siehe oben, nicht sagen, ohne sich als arrogant, sebstgerecht und gewaltbereit zu outen.

 

Mit dem Judentum hat das alles übrigens relativ wenig zu tun. Denn die jüdische Reilgion besitzt, bzw. ich würde lieber sagen "enthält", keine Wahrheiten, die zum Heil führen können. Es ist vielmehr selbst die Wahrheit, durch die das Heil, Jesus Christus nämlich, in die Welt gekommen ist, die Wurzel, die das neue Reis trägt. Daraus ergibt sich ein ganz anderes Verhältnis zum Christentum, als es andere Religionen haben.

[wolfgang E.]

.... wenn ich eine Überzeugung habe, gehe ich davon aus, dass sie richtig ist - sonst hätte ich eine andere.

Zwischen "richtig" und "alleinseligmachend" ist ja wohl ein Unterschied,

 

Und wie schnell katholische Selbstbewußtsein in Arroganz und Selbstgerechtigkeit umschlägt, wurde zuletzt an Dominus Jesus demonstriert.

[Ennasus]

[ich glaube nicht, daß Gott seinem Bund mit den Juden untreu geworden ist, als Christus in die Welt kam.

Das glaube ich auch nicht. Nie und nimmer:

Und ich glaube auch nicht, daß die Inkarnation nicht sein Weg mit diesem Volk war.

Was sein Weg mit diesem Volk war oder ist, das weiß ich nicht.

Ich traue aber sowohl ihm als auch den Juden, dass sie diesen Weg miteinander finden.

Wo ich das Gefühl habe, ich verstehe etwas mehr als sie, kann ich dieses mein Verständnis anbieten - genauso wie ich das bei meinen christlichen Mitmenschen tue.

Aber schau mal, wie hier die Reaktionen auf ein etwas anderes Verständnis als das eigene ausfallen (noch ganz ohne missionarischen Drive, einfach als Feststellung der eigenen Meinung): glaubst du - ganz praktisch-innerweltlich-psychologisch - ernsthaft, dass eine Missionierung im klassischen Sinn irgendwas Positives bewirken kann?

Ich glaube des weiteren nicht, daß Christus arrogant war, als er die Worte sprach, die darlegen, daß er der einzige wirkliche Weg zum Heil ist.

Das glaube ich auch nicht, ich glaube, dass er Recht hat, völlig Recht. Nur weiß ich auch, wie unterschiedlich man diese Aussage verstehen kann.

 

Ich sehe da in grundsätzlicher Hinsicht anders als Du überhaupt keine Schwierigkeiten.

Ich leider schon . Sobald einer davon überzeugt ist, den anderen missionieren zu müssen und dies nicht mit ganz hoher Achtung vor dem tut, was beim andern schon da ist (so plakativ: "Gott war vor dem Missionar schon da") und nicht mit sehr viel ganz bewusstem Umgang mit seiner eigenen Gewaltbereitschaft, treten die Schwierigkeiten auf.

Das ist, fürchte ich, einfach Realität.

Und darum bin ich ungeheuer vorsichtig, sobald der Ruf nach Missionierung laut wird.

 

aber man kann sich sehr wohl rein diesseitig orientiert sozial betätigen, ohne irgendeinen Sinn für das Transzendente zu haben.

Es hängt alles so dicht zusammen, dass - selbst wenn beim Sozialhandelnden wirklich jeglicher Sinn für das Transzendente fehlen würde ( was zu beurteilen ich mir nie anmaßen würde. Ich kenne praktisch keinen Menschen, bei dem dieser Sinn bei genauerem Hinschauen völlig fehlt - viele bezeichnen das halt nur sehr anders) - ist die Wahrscheinlichkeit ausgesprochen groß, dass Hilfe auf der faktischen, äußeren Ebene auch etwas mit seiner Seele macht.

[Ennasus]

Ja, wir sollten "Missionieren" mehr in dem Sinne einer Einladung verstehen, gemeinsam Wege zum Heil zu suchen

Die Apostel rotieren sicher im Grabe, wenn sie solche Nivellierungen des Missionsauftrags Jesu hören. Für was haben sie denn ihr Leben hingegeben? Für gemeinsame Heilssuche oder für den menschgewordenen Gottessohn und sein Evangelium?

Ich fasse es nicht, wie man so an den Aussagen des Evangeliums vorbei theologisch fabulieren kann!

 

Paßt zu Deinen Kondom und Aidsäusserungen! Was ist Mission für Dich .......wahrscheinlich Zwangsbekehrung..........

Gemeinsame Wege zum Heil suchen muss nicht heißen, dass man den eigenen Glauben, den Glauben an Jesus Christus, relativiert. Da hat mich Udalricus nicht richtig verstanden.

Auch die kath. Kirche sagt, dass andere Relgionen Wahrheiten besitzen, die zum Heil führen . Warum sollte man sich, ohne als Christ Jesus zu leugnen, erst mal auf dieser Ebene "treffen".

Nebenbei darf auch nicht vergessen werden, das zahlreiche Gebete der christlichen Kirchen aus dem Judentum stammen.

Liebe Grüße, Gerlinde

Warum sagst du das nicht gleich so?

Weil ich nebenbei am Kochen war und mir ständig der Strom in der Küche ausfiel. So musste ich zwischen 3 Stockwerken hin und her sausen.

Gut, wenn Du mich jetzt verstanden hast. Danke für Deine Reaktion.

Liebe Grüße, Gerlinde

Hallo Gerlinde, es war auch vorher schon gut verstehbar.

[Ennasus]

Liebe Susanne

 

Wir haben 2000 Jahre Christentum hinter uns und sollten gelernt haben, dass Mission - so verstanden, dass man Menschen davon überzeugen will, dass in der Kirche bzw bei ihrem Verständnis von Gott das alleinige Heil zu finden ist - , erstens arrogant und selbstgerecht und zweitens ungemein gefährlich ist in dem Sinn, dass diese Haltung immer ganz schnell Gewalt gegen den andern zu rechtfertigen hilft.

wenn ich eine Überzeugung habe, gehe ich davon aus, dass sie richtig ist - sonst hätte ich eine andere. Das hat nichts mit "Arroganz und Selbstgerechtigkeit" zu tun. Arrogant ist höchstens, wenn ich meine Überzeugung nicht mehr überprüfen lasse. Da aber eine Mission, die keine Gewalt anwendet, immer auch Gespräch mit dem Andersdenkenden voraussetzt, ergibt sich dies von selbst.

Ich hab es nochmal versucht zu erklären.

Und - tut mir leid - für mich ist der exclusive Alleinseligmach-Anspruch, den die Kirche in manchen Zeiten ihrer Geschichte hatte (inzwischen hat sie ihn ja schon längst nicht mehr) eine arrogante Haltung.

[ThomasB.]

Und wie schnell katholische Selbstbewußtsein in Arroganz und Selbstgerechtigkeit umschlägt, wurde zuletzt an Dominus Jesus demonstriert.

Das ist wahr - die Arroganz und Selbstgerechtigkeit, mit der die einfache Aussage bekämpft wird, daß Kirche in der durch die Gegenwart Christi in der Eucharistie gegründet ist, spricht Bände.

[Gerlinde Blosche]

 

Auch die kath. Kirche sagt, dass andere Relgionen Wahrheiten besitzen, die zum Heil führen .

Die Kirche sagt aber auch, dass dieses Heil, das da in anderen Religionen aufleuchten kann, kein anderes ist als das, welches Gott in Jesus Christus, und nur durch ihn, in ihm und mit ihm, der Welt geschenkt hat. Und das darf man ja, siehe oben, nicht sagen, ohne sich als arrogant, sebstgerecht und gewaltbereit zu outen.

 

Mit dem Judentum hat das alles übrigens relativ wenig zu tun. Denn die jüdische Reilgion besitzt, bzw. ich würde lieber sagen "enthält", keine Wahrheiten, die zum Heil führen können. Es ist vielmehr selbst die Wahrheit, durch die das Heil, Jesus Christus nämlich, in die Welt gekommen ist, die Wurzel, die das neue Reis trägt. Daraus ergibt sich ein ganz anderes Verhältnis zum Christentum, als es andere Religionen haben.

Damit hast du wohl Recht. Aber wenn schon in der jüdischen Relgion durch Jesus Christus die "Wahrheit" selbst gekommen ist, wie Du richtig anführst, warum ist es für sie dann nicht möglich die Gottessohnschaft Jesu Christi als Wahrheit anzuerkennen?

Liebe Grüße, Gerlinde

[Ennasus]

Die Kirche sagt aber auch, dass dieses Heil, das da in anderen Religionen aufleuchten kann, kein anderes ist als das, welches Gott in Jesus Christus, und nur durch ihn, in ihm und mit ihm, der Welt geschenkt hat. Und das darf man ja, siehe oben, nicht sagen, ohne sich als arrogant, sebstgerecht und gewaltbereit zu outen.

Du bist vielleicht ein Hirsch.......

[Ennasus]

Das ist eine völlige Verkürzung auf die diesseitige Ebene, und wenn jemand vor diesem Hintergrund ein so guter Mensch ist, daß er zumindest noch im Diesseits soziale Errungenschaften etc. anstrebt, dann steht das nicht der Außerachtlassung und fehlerhaften Gewichtung des umfassenden Heils entgegen.

Wenn ich das richtig verstehe: da sehe ich eben deinen falschen Ansatzpunkt: das lässt sich gar nie trennen! Man kann das nicht verkürzen!

Oder denkst du, Jesus hat was verkürzt, wenn er Menschen körperlich geheilt hat?

Das hat doch immer Auswirkungen auch auf die seelisch-geistige Ebene.

Selbstverständlich kann man in dieser Form verkürzen. Natürlich läßt sich caritatives Handeln nicht von christlichem Handeln und Leben trennen, wenn man christlich leben will, aber man kann sich sehr wohl rein diesseitig orientiert sozial betätigen, ohne irgendeinen Sinn für das Transzendente zu haben.

Schau mal (aus Deus caritas est):

 

" Außerdem darf praktizierte Nächstenliebe nicht Mittel für das sein, was man heute als Proselytismus bezeichnet. Die Liebe ist umsonst; sie wird nicht getan, um damit andere Ziele zu erreichen.

Das bedeutet aber nicht, daß das karitative Wirken sozusagen Gott und Christus beiseite lassen müßte. Es ist ja immer der ganze Mensch im Spiel. Oft ist gerade die Abwesenheit Gottes der tiefste Grund des Leidens. Wer im Namen der Kirche karitativ wirkt, wird niemals dem anderen den Glauben der Kirche aufzudrängen versuchen. Er weiß, daß die Liebe in ihrer Reinheit und Absichtslosigkeit das beste Zeugnis für den Gott ist, dem wir glauben und der uns zur Liebe treibt. Der Christ weiß, wann es Zeit ist, von Gott zu reden, und wann es recht ist, von ihm zu schweigen und nur einfach die Liebe reden zu lassen. Er weiß, daß Gott Liebe ist (vgl. 1 Joh 4, 8) und gerade dann gegenwärtig wird, wenn nichts als Liebe getan wird."

[Werner001]

Ja, wir sollten "Missionieren" mehr in dem Sinne einer Einladung verstehen, gemeinsam Wege zum Heil zu suchen

Die Apostel rotieren sicher im Grabe, wenn sie solche Nivellierungen des Missionsauftrags Jesu hören. Für was haben sie denn ihr Leben hingegeben? Für gemeinsame Heilssuche oder für den menschgewordenen Gottessohn und sein Evangelium?

Ich fasse es nicht, wie man so an den Aussagen des Evangeliums vorbei theologisch fabulieren kann!

 

Paßt zu Deinen Kondom und Aidsäusserungen! Was ist Mission für Dich .......wahrscheinlich Zwangsbekehrung..........

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit meiner Kondom-Theorie und der Missionsfrage, ich glaube im Gegenteil, dass die Europäer bei der Kondomverteilung zuviel "missionarisches" Bewusstsein an den Tag legen.

 

Wie kommst du darauf, mir den Willen zur Zwangsbekehrung zu unterstellen?

Mission heißt schlicht und einfach Werbung für Jesus Christus, seine Kirche und den apostolischen Glauben der Kirche, und das überzeugend durch Wort und Tat.

Ist das so schwer als gesunder Mittelweg zwischen Zwangsbekehrung und religiöser Plauderei zu erkennen?

Das hör ich so oft - und kann mir immer noch nix drunter vorstellen.

Wie siaht das konkret aus?

 

Da treffen sich also Pfarrer Pius Frömmler und Rabbi Abraham Weizenbrot zum Gespräch.

 

Wie stellst du dir das jetzt vor?

 

Frömmler: "Lieber Rabbi Weizenbrot, warum wollen sie partout nicht einsehen, dass Jesus der Messias ist? Das sieht doch jeder ein, der halbwegs bei Verstand ist!"

 

Oder eher so:

 

Frömmler: "Lieber Rabbi, Jesus liebt auch sie, obwohl sie immer noch dem Irrglauben frönen! Aber seine Geduld ist begrenzt, ich hab da schon mal etwas Weihwasser mitgebracht, wie wäre es wenn sie sich gleich jetzt und hier taufen lassen?"

 

oder lieber so

 

Frömmler: "Weizenbrot, sie sind verloren! Kehren sie um und glauben sie an das Evangelium, oder der Teufel holt sie!"

 

Wie soll das konkret aussehen?

 

Achja, und wie soll sich Pius Frömmler verhalten, wenn Weizenbrot den Spies umkehrt und ihn zu einer Beschneidung überreden will?

 

Werner

[soames]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

[soames]

Ist das so schwer als gesunder Mittelweg zwischen Zwangsbekehrung und religiöser Plauderei zu erkennen?

Wenn Du das Pech hättest, an Wolfgangs "Bewußtsein" zu leiden, dann könntest Du das wahrscheinlich auch nicht erkennen. Wie nennt man sowas? Eine Frage der Perspektive?

[soames]

 

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit meiner Kondom-Theorie und der Missionsfrage,

 

 

Ich schon......beide Aussagen manifestieren eine Geisteshaltung, bei der ich schreiend die Flucht ergreife

Leider nur eine leere Versprechung.

[soames]

[ich glaube nicht, daß Gott seinem Bund mit den Juden untreu geworden ist, als Christus in die Welt kam.

Das glaube ich auch nicht. Nie und nimmer:

Und ich glaube auch nicht, daß die Inkarnation nicht sein Weg mit diesem Volk war.

Was sein Weg mit diesem Volk war oder ist, das weiß ich nicht.

Ich traue aber sowohl ihm als auch den Juden, dass sie diesen Weg miteinander finden.

Wo ich das Gefühl habe, ich verstehe etwas mehr als sie, kann ich dieses mein Verständnis anbieten - genauso wie ich das bei meinen christlichen Mitmenschen tue.

Aber schau mal, wie hier die Reaktionen auf ein etwas anderes Verständnis als das eigene ausfallen (noch ganz ohne missionarischen Drive, einfach als Feststellung der eigenen Meinung): glaubst du - ganz praktisch-innerweltlich-psychologisch - ernsthaft, dass eine Missionierung im klassischen Sinn irgendwas Positives bewirken kann?

Ich glaube des weiteren nicht, daß Christus arrogant war, als er die Worte sprach, die darlegen, daß er der einzige wirkliche Weg zum Heil ist.

Das glaube ich auch nicht, ich glaube, dass er Recht hat, völlig Recht. Nur weiß ich auch, wie unterschiedlich man diese Aussage verstehen kann.

 

Ich sehe da in grundsätzlicher Hinsicht anders als Du überhaupt keine Schwierigkeiten.

Ich leider schon . Sobald einer davon überzeugt ist, den anderen missionieren zu müssen und dies nicht mit ganz hoher Achtung vor dem tut, was beim andern schon da ist (so plakativ: "Gott war vor dem Missionar schon da") und nicht mit sehr viel ganz bewusstem Umgang mit seiner eigenen Gewaltbereitschaft, treten die Schwierigkeiten auf.

Das ist, fürchte ich, einfach Realität.

Und darum bin ich ungeheuer vorsichtig, sobald der Ruf nach Missionierung laut wird.

 

aber man kann sich sehr wohl rein diesseitig orientiert sozial betätigen, ohne irgendeinen Sinn für das Transzendente zu haben.

Es hängt alles so dicht zusammen, dass - selbst wenn beim Sozialhandelnden wirklich jeglicher Sinn für das Transzendente fehlen würde ( was zu beurteilen ich mir nie anmaßen würde. Ich kenne praktisch keinen Menschen, bei dem dieser Sinn bei genauerem Hinschauen völlig fehlt - viele bezeichnen das halt nur sehr anders) - ist die Wahrscheinlichkeit ausgesprochen groß, dass Hilfe auf der faktischen, äußeren Ebene auch etwas mit seiner Seele macht.

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bearbeitet 8. Mai 2007 von soames

[Gerlinde Blosche]

Ja, wir sollten "Missionieren" mehr in dem Sinne einer Einladung verstehen, gemeinsam Wege zum Heil zu suchen

Die Apostel rotieren sicher im Grabe, wenn sie solche Nivellierungen des Missionsauftrags Jesu hören. Für was haben sie denn ihr Leben hingegeben? Für gemeinsame Heilssuche oder für den menschgewordenen Gottessohn und sein Evangelium?

Ich fasse es nicht, wie man so an den Aussagen des Evangeliums vorbei theologisch fabulieren kann!

 

Paßt zu Deinen Kondom und Aidsäusserungen! Was ist Mission für Dich .......wahrscheinlich Zwangsbekehrung..........

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit meiner Kondom-Theorie und der Missionsfrage, ich glaube im Gegenteil, dass die Europäer bei der Kondomverteilung zuviel "missionarisches" Bewusstsein an den Tag legen.

 

Wie kommst du darauf, mir den Willen zur Zwangsbekehrung zu unterstellen?

Mission heißt schlicht und einfach Werbung für Jesus Christus, seine Kirche und den apostolischen Glauben der Kirche, und das überzeugend durch Wort und Tat.

Ist das so schwer als gesunder Mittelweg zwischen Zwangsbekehrung und religiöser Plauderei zu erkennen?

Das hör ich so oft - und kann mir immer noch nix drunter vorstellen.

Wie siaht das konkret aus?

 

Da treffen sich also Pfarrer Pius Frömmler und Rabbi Abraham Weizenbrot zum Gespräch.

 

Wie stellst du dir das jetzt vor?

 

Frömmler: "Lieber Rabbi Weizenbrot, warum wollen sie partout nicht einsehen, dass Jesus der Messias ist? Das sieht doch jeder ein, der halbwegs bei Verstand ist!"

 

Oder eher so:

 

Frömmler: "Lieber Rabbi, Jesus liebt auch sie, obwohl sie immer noch dem Irrglauben frönen! Aber seine Geduld ist begrenzt, ich hab da schon mal etwas Weihwasser mitgebracht, wie wäre es wenn sie sich gleich jetzt und hier taufen lassen?"

 

oder lieber so

 

Frömmler: "Weizenbrot, sie sind verloren! Kehren sie um und glauben sie an das Evangelium, oder der Teufel holt sie!"

 

Wie soll das konkret aussehen?

 

Achja, und wie soll sich Pius Frömmler verhalten, wenn Weizenbrot den Spies umkehrt und ihn zu einer Beschneidung überreden will?

 

Werner

Lieber Werner,

ich denke die Zwei sollten sich zunächst mal auf die Suche nach dem Guten und dem Wahren in ihrer Religion machen.Vielleicht erkennen sie dann wie nah oder wie weit entfernt sie voneinander im Glauben sind.

Danke für Deine Aufheiterung!

Liebe Grüße, Gerlinde

[wolfgang E.]

 

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit meiner Kondom-Theorie und der Missionsfrage,

 

 

Ich schon......beide Aussagen manifestieren eine Geisteshaltung, bei der ich schreiend die Flucht ergreife

Leider nur eine leere Versprechung.

Ich laufe nicht vor Euch davon sondern nur vor Euren Ansichten......Fundis fehlt eben der Sinn für Metaphorik.....wirkt sich nicht nur beim Bibellesen sondern auch im Alltag aus.

[wolfgang E.]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

[soames]

 

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit meiner Kondom-Theorie und der Missionsfrage,

 

 

Ich schon......beide Aussagen manifestieren eine Geisteshaltung, bei der ich schreiend die Flucht ergreife

Leider nur eine leere Versprechung.

Ich laufe nicht vor Euch davon sondern nur vor Euren Ansichten......Fundis fehlt eben der Sinn für Metaphorik.....wirkt sich nicht nur beim Bibellesen sondern auch im Alltag aus.

Dir scheinen dafür noch einige Sinne mehr zu fehlen.

[wolfgang E.]

 

 

Ich sehe hier keinen Zusammenhang mit meiner Kondom-Theorie und der Missionsfrage,

 

 

Ich schon......beide Aussagen manifestieren eine Geisteshaltung, bei der ich schreiend die Flucht ergreife

Leider nur eine leere Versprechung.

Ich laufe nicht vor Euch davon sondern nur vor Euren Ansichten......Fundis fehlt eben der Sinn für Metaphorik.....wirkt sich nicht nur beim Bibellesen sondern auch im Alltag aus.

Dir scheinen dafür noch einige Sinne mehr zu fehlen.

 

Diesmal pöbelst Du gar nicht auf Latein? Fehlt doch der Wortschatz.

[soames]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

[Ennasus]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

"Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. / Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn."

 

Kennst du den Wortlaut?

Und du empfindest das dann nicht als taktlos?????

Das empfinde ich nicht nur als taktlos, sondern als arrogant und überheblich und kläglich.

Zum Schämen!

(Nicht dich, aber deses "Gebet"!)

bearbeitet 8. Mai 2007 von Ennasus

[soames]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

"Lasset uns auch beten für die treulosen Juden: Gott, unser Herr, möge den Schleier von ihren Herzen wegnehmen, auf dass auch sie unseren Herrn Jesus Christus erkennen. / Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen: Möchten sie das Licht deiner Wahrheit, welches Christus ist, erkennen und ihrer Finsternis entrissen werden. Durch ihn, unseren Herrn."

 

Kennst du den Wortlaut?

Und du empfindest das dann nicht als taktlos?????

Das empfinde ich nicht nur als taktlos, sondern als arrogant und überheblich und kläglich.

Zum Schämen!

(Nicht dich, aber deses "Gebet"!)

Ehrlich gesagt läßt mich Deine arrogante und überhebliche Wortwahl stutzen. Du scheinst tatsächlich zu meinen, daß Du es mit einem Vollidioten zu tun hast, wenn Du es für notwendig hältst, Dich bei jemandem, der ein Fürbittgebet (und damit auch seinen Inhalt) als "theologisch sinnvoll" bezeichnet darüber erkundigen zu müssen, ob er den Wortlaut kennt.

 

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so. Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits. Von daher sei "arrogant", "überheblich" etc. durchaus geschenkt. Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

[wolfgang E.]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

[DasX]

Kennst du den Wortlaut?

Und du empfindest das dann nicht als taktlos?????

Das empfinde ich nicht nur als taktlos, sondern als arrogant und überheblich und kläglich.

Zum Schämen!

(Nicht dich, aber deses "Gebet"!)

 

Naja, streichen wir mal weiter, und ersetzen Juden durch jemand, der Dir am Herzen liegt....

Wenn es in der schönen, neuen Kirche arrogant und überheblich und kläglich dafür zu beten, dass die Botschaft möglichst viele Herzen erreicht... o.k., packen wir zusammen.

[soames]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

Ach weißt Du, im Zusammenhang mit Dir habe ich mir das Wundern doch längst abgewöhnt.