Judenmission - Pro und Contra

[Udalricus]

Mission heißt schlicht und einfach Werbung für Jesus Christus, seine Kirche und den apostolischen Glauben der Kirche, und das überzeugend durch Wort und Tat.

Ist das so schwer als gesunder Mittelweg zwischen Zwangsbekehrung und religiöser Plauderei zu erkennen?

Das hör ich so oft - und kann mir immer noch nix drunter vorstellen.

Wie siaht das konkret aus?

 

Da treffen sich also Pfarrer Pius Frömmler und Rabbi Abraham Weizenbrot zum Gespräch.

 

Wie stellst du dir das jetzt vor?

 

Frömmler: "Lieber Rabbi Weizenbrot, warum wollen sie partout nicht einsehen, dass Jesus der Messias ist? Das sieht doch jeder ein, der halbwegs bei Verstand ist!"

 

Oder eher so:

 

Frömmler: "Lieber Rabbi, Jesus liebt auch sie, obwohl sie immer noch dem Irrglauben frönen! Aber seine Geduld ist begrenzt, ich hab da schon mal etwas Weihwasser mitgebracht, wie wäre es wenn sie sich gleich jetzt und hier taufen lassen?"

 

oder lieber so

 

Frömmler: "Weizenbrot, sie sind verloren! Kehren sie um und glauben sie an das Evangelium, oder der Teufel holt sie!"

 

Wie soll das konkret aussehen?

 

Achja, und wie soll sich Pius Frömmler verhalten, wenn Weizenbrot den Spies umkehrt und ihn zu einer Beschneidung überreden will?

 

Werner

Wie das konkret aussieht, hängt doch wohl immer von den einzelnen Personen ab, aber ich kann dir erzählen, dass ich regelmäßig Kontakt mit den Zeugen Jehovas habe, wo wir uns sehr friedlich und respektvoll gegenseitig bekehren wollen.

Beispielsweise haben wir über die Bestellung des Petrus (mt 16,18) diskutiert, und dass - so argumentierte ich - Kirche nicht vollständig ist ohne dies von Jesus eingesetzte Amt.

Die Zeugen Jehovas dagegen versuchen mich über von der Unsterblichkeit der Seele abzubringen und mir darzulegen, dass dies eine griechische Erfindung sei, die der Bibel fremd ist. Und so wogt die Diskussion hin und her.

 

Ich finde ein Gespräch unter diesen Voraussetzungen viel spannender und ehrlicher als ein Dialog nach dem Motto "wir haben eh alle recht, denn jeder von uns hat seine Wahrheit!".

 

Ähnlich sollte auch ein Dialog mit Juden aussehen, wo wir ja durch die gemeinsame Heilige Schrift des Alten Bundes schon eine sehr wichtige Gesprächsgrundlage haben.

Und als Christ können wir aufzeigen, wie die Texte des AT auf Jesus als den Messias hinweisen.

Genau so haben es die Apostel gemacht und so lies sich durch das Gespräch mit Philippus auch der Kämmerer der Kandake taufen. (vgl. Apg 8,26ff).

Warum sollte Ähnliches nicht auch heute möglich sein?

[Werner001]

Mission heißt schlicht und einfach Werbung für Jesus Christus, seine Kirche und den apostolischen Glauben der Kirche, und das überzeugend durch Wort und Tat.

Ist das so schwer als gesunder Mittelweg zwischen Zwangsbekehrung und religiöser Plauderei zu erkennen?

Das hör ich so oft - und kann mir immer noch nix drunter vorstellen.

Wie siaht das konkret aus?

 

Da treffen sich also Pfarrer Pius Frömmler und Rabbi Abraham Weizenbrot zum Gespräch.

 

Wie stellst du dir das jetzt vor?

 

Frömmler: "Lieber Rabbi Weizenbrot, warum wollen sie partout nicht einsehen, dass Jesus der Messias ist? Das sieht doch jeder ein, der halbwegs bei Verstand ist!"

 

Oder eher so:

 

Frömmler: "Lieber Rabbi, Jesus liebt auch sie, obwohl sie immer noch dem Irrglauben frönen! Aber seine Geduld ist begrenzt, ich hab da schon mal etwas Weihwasser mitgebracht, wie wäre es wenn sie sich gleich jetzt und hier taufen lassen?"

 

oder lieber so

 

Frömmler: "Weizenbrot, sie sind verloren! Kehren sie um und glauben sie an das Evangelium, oder der Teufel holt sie!"

 

Wie soll das konkret aussehen?

 

Achja, und wie soll sich Pius Frömmler verhalten, wenn Weizenbrot den Spies umkehrt und ihn zu einer Beschneidung überreden will?

 

Werner

Wie das konkret aussieht, hängt doch wohl immer von den einzelnen Personen ab, aber ich kann dir erzählen, dass ich regelmäßig Kontakt mit den Zeugen Jehovas habe, wo wir uns sehr friedlich und respektvoll gegenseitig bekehren wollen.

Beispielsweise haben wir über die Bestellung des Petrus (mt 16,18) diskutiert, und dass - so argumentierte ich - Kirche nicht vollständig ist ohne dies von Jesus eingesetzte Amt.

Die Zeugen Jehovas dagegen versuchen mich über von der Unsterblichkeit der Seele abzubringen und mir darzulegen, dass dies eine griechische Erfindung sei, die der Bibel fremd ist. Und so wogt die Diskussion hin und her.

 

Ich finde ein Gespräch unter diesen Voraussetzungen viel spannender und ehrlicher als ein Dialog nach dem Motto "wir haben eh alle recht, denn jeder von uns hat seine Wahrheit!".

 

Ähnlich sollte auch ein Dialog mit Juden aussehen, wo wir ja durch die gemeinsame Heilige Schrift des Alten Bundes schon eine sehr wichtige Gesprächsgrundlage haben.

Und als Christ können wir aufzeigen, wie die Texte des AT auf Jesus als den Messias hinweisen.

Genau so haben es die Apostel gemacht und so lies sich durch das Gespräch mit Philippus auch der Kämmerer der Kandake taufen. (vgl. Apg 8,26ff).

Warum sollte Ähnliches nicht auch heute möglich sein?

So ein Dialog ist doch sicher überall möglich! Er muss nur von beiden Seiten gewünscht werde.

Und das ist ja der Knackpunkt.

Missionierung hört sich immer danach an, dass man es jemandem reindrückt, der eigentlich kein Interesse daran hat.

Wenn das Interesse besteht, hat doch niemand was dagegen!

Ich wüsste nicht, wo jemand etwas dagegen gesagt hätte.

 

Werner

[Udalricus]

Mission heißt schlicht und einfach Werbung für Jesus Christus, seine Kirche und den apostolischen Glauben der Kirche, und das überzeugend durch Wort und Tat.

Ist das so schwer als gesunder Mittelweg zwischen Zwangsbekehrung und religiöser Plauderei zu erkennen?

Das hör ich so oft - und kann mir immer noch nix drunter vorstellen.

Wie siaht das konkret aus?

 

Da treffen sich also Pfarrer Pius Frömmler und Rabbi Abraham Weizenbrot zum Gespräch.

 

Wie stellst du dir das jetzt vor?

 

Frömmler: "Lieber Rabbi Weizenbrot, warum wollen sie partout nicht einsehen, dass Jesus der Messias ist? Das sieht doch jeder ein, der halbwegs bei Verstand ist!"

 

Oder eher so:

 

Frömmler: "Lieber Rabbi, Jesus liebt auch sie, obwohl sie immer noch dem Irrglauben frönen! Aber seine Geduld ist begrenzt, ich hab da schon mal etwas Weihwasser mitgebracht, wie wäre es wenn sie sich gleich jetzt und hier taufen lassen?"

 

oder lieber so

 

Frömmler: "Weizenbrot, sie sind verloren! Kehren sie um und glauben sie an das Evangelium, oder der Teufel holt sie!"

 

Wie soll das konkret aussehen?

 

Achja, und wie soll sich Pius Frömmler verhalten, wenn Weizenbrot den Spies umkehrt und ihn zu einer Beschneidung überreden will?

 

Werner

Wie das konkret aussieht, hängt doch wohl immer von den einzelnen Personen ab, aber ich kann dir erzählen, dass ich regelmäßig Kontakt mit den Zeugen Jehovas habe, wo wir uns sehr friedlich und respektvoll gegenseitig bekehren wollen.

Beispielsweise haben wir über die Bestellung des Petrus (mt 16,18) diskutiert, und dass - so argumentierte ich - Kirche nicht vollständig ist ohne dies von Jesus eingesetzte Amt.

Die Zeugen Jehovas dagegen versuchen mich über von der Unsterblichkeit der Seele abzubringen und mir darzulegen, dass dies eine griechische Erfindung sei, die der Bibel fremd ist. Und so wogt die Diskussion hin und her.

 

Ich finde ein Gespräch unter diesen Voraussetzungen viel spannender und ehrlicher als ein Dialog nach dem Motto "wir haben eh alle recht, denn jeder von uns hat seine Wahrheit!".

 

Ähnlich sollte auch ein Dialog mit Juden aussehen, wo wir ja durch die gemeinsame Heilige Schrift des Alten Bundes schon eine sehr wichtige Gesprächsgrundlage haben.

Und als Christ können wir aufzeigen, wie die Texte des AT auf Jesus als den Messias hinweisen.

Genau so haben es die Apostel gemacht und so lies sich durch das Gespräch mit Philippus auch der Kämmerer der Kandake taufen. (vgl. Apg 8,26ff).

Warum sollte Ähnliches nicht auch heute möglich sein?

So ein Dialog ist doch sicher überall möglich! Er muss nur von beiden Seiten gewünscht werde.

Und das ist ja der Knackpunkt.

Missionierung hört sich immer danach an, dass man es jemandem reindrückt, der eigentlich kein Interesse daran hat.

Wenn das Interesse besteht, hat doch niemand was dagegen!

Ich wüsste nicht, wo jemand etwas dagegen gesagt hätte.

 

Werner

So kommen wir uns schon näher! Ich würde den Versuch auch sofort abbrechen, sobald ich spüre, ich bin nur noch aufdringlich. Aber wenn vom Verzicht auf Mission die Rede ist, denke ich mir schon, da ist auch gemeint, dass man gar nicht versuchen soll, andere zu überzeugen.

Zum anderen gibt es nicht nur das persönliche Gespräch, sondern auch die Möglichkeit, über verschiedenste Medien den Glauben so zu verkünden, dass er andere überzeugt. Auch das ist Mission.

[Felix1234]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

 

 

Bezüglich der Abschaffung der früheren Fürbitte gebe ich Dir zu 100 % recht. 95 % der Forumsmitglieder dürften jedoch den Begriff "perfide" im allgemeinen Sprachgebrauch anders verstehen, als es die Übersetzung hergibt. War das Deine Absicht?

[wolfgang E.]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

 

 

Bezüglich der Abschaffung der früheren Fürbitte gebe ich Dir zu 100 % recht. 95 % der Forumsmitglieder dürften jedoch den Begriff "perfide" im allgemeinen Sprachgebrauch anders verstehen, als es die Übersetzung hergibt. War das Deine Absicht?

 

Was soll die Unterstellung. Falls Du mein Posting liest, habe ich die "Beifügung" weder auf Latein noch auf Deutsch erwähnt.

[soames]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

 

 

Bezüglich der Abschaffung der früheren Fürbitte gebe ich Dir zu 100 % recht. 95 % der Forumsmitglieder dürften jedoch den Begriff "perfide" im allgemeinen Sprachgebrauch anders verstehen, als es die Übersetzung hergibt. War das Deine Absicht?

 

Was soll die Unterstellung. Falls Du mein Posting liest, habe ich die "Beifügung" weder auf Latein noch auf Deutsch erwähnt.

Doch, Du hast sie erwähnt, und Du hast sie sehr ausdrucksstark und wenig auf den Inhalt sehend charakterisiert - übrigens mit einer Wortwahl, die für jeden, der die Übersetzung nicht kennt, das nahelegt, wonach Felix Dich gefragt hat.

[Ennasus]

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so.

Es scheint so.

Es scheinen Welten zwischen meinem Empfinden und dem anderer zu liegen.

Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits.

Dass ich das gesagt habe, wir auch nicht wahrer, wenn du Thomas Behauptung wiederholst.

 

Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

Das habe ich.

Mich stört der ganze Ansatz. Massiv.

Wenn man davon ausgeht, dass der andere verblendet ist und mit einem Schleier vor den Augen herumrennt.... das ist genau die Haltung, die der Judenverfolgung den Boden bereitet hat. Schau dir mal alte Bilder von Synagogia und Ecclesia an. Vielleicht wirst du dann sensibler für die Problematik.

[Ennasus]

Naja, streichen wir mal weiter, und ersetzen Juden durch jemand, der Dir am Herzen liegt....

Wenn es in der schönen, neuen Kirche arrogant und überheblich und kläglich dafür zu beten, dass die Botschaft möglichst viele Herzen erreicht... o.k., packen wir zusammen.

Dafür würde ich jederzeit beten. Und mich einsetzen.

Nur nicht so.

Lies diese Bitte mal so, wie du es vorschlägst und fühl dich als der, für den gebetet wird.

Du weißt dabei, dass der, der betet, sich sicher ist, dass er selber weder einen Schleier auf dem Herzen hat noch verblendet ist.

Wie fühlt sich das an?

[wolfgang E.]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

 

 

Bezüglich der Abschaffung der früheren Fürbitte gebe ich Dir zu 100 % recht. 95 % der Forumsmitglieder dürften jedoch den Begriff "perfide" im allgemeinen Sprachgebrauch anders verstehen, als es die Übersetzung hergibt. War das Deine Absicht?

 

Was soll die Unterstellung. Falls Du mein Posting liest, habe ich die "Beifügung" weder auf Latein noch auf Deutsch erwähnt.

Doch, Du hast sie erwähnt, und Du hast sie sehr ausdrucksstark und wenig auf den Inhalt sehend charakterisiert - übrigens mit einer Wortwahl, die für jeden, der die Übersetzung nicht kennt, das nahelegt, wonach Felix Dich gefragt hat.

Bitte wo? Ich habe jetzt "perfide" und meinen Namen in "Suchen" eingegeben und nichts gefunden!

[Felix1234]

Bitte wo? Ich habe jetzt "perfide" und meinen Namen in "Suchen" eingegeben und nichts gefunden!

 

 

Gib "perfiden" und Deinen Namen ein oder lies einfach weiter oben!

[soames]

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so.

Es scheint so.

Es scheinen Welten zwischen meinem Empfinden und dem anderer zu liegen.

Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits.

Dass ich das gesagt habe, wir auch nicht wahrer, wenn du Thomas Behauptung wiederholst.

 

Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

Das habe ich.

Mich stört der ganze Ansatz. Massiv.

Wenn man davon ausgeht, dass der andere verblendet ist und mit einem Schleier vor den Augen herumrennt.... das ist genau die Haltung, die der Judenverfolgung den Boden bereitet hat. Schau dir mal alte Bilder von Synagogia und Ecclesia an. Vielleicht wirst du dann sensibler für die Problematik.

Ich kenne die alten Darstellungen. Ich sehe aber keine echte Problematik. Die Juden, Volk Gottes im Alten Bund, haben die Erfüllung der Verheißungen nicht erkannt. Der Verheißene kam, aber sie haben ihn von sich gewiesen und warten weiterhin.

Wenn man das weiterdenkt, dann kann es nur auf eine Art enden: irgendwann, bei seiner Wiederkunft z. B., wird ihnen aufgehen, daß der, auf den sie warten, schon längst kam. Sie werden ihn erkennen. Der Schleier vor ihren Augen wird zerreißen.

 

Ich finde das Bild des Schleiers nicht problematisch, aber ich gehe freilich auch davon aus, daß Christus tatsächlich der ist, auf den die gläubigen Juden jetzt schon 2000 Jahre länger warten. Wer das nicht tut, kann natürlich der Auffassung sein, daß dieses Bild einen ungerechten, weil sachlich falschen christlichen Hochmut transportiert. Das geht aber nur unter der Bedingung, daß man tatsächlich meint, Jesus Christus sei nicht der verheißene Messias. Aus dieser - für Deine Ansicht notwendigen - Bewußtseinsspaltung in Deinen Äußerungen komme ich nicht richtig heraus. Deshalb scheint mir auch Deine Vorhaltung über die Charakteristik der Aussagen in der alten Fürbitte über die Juden, denen der offene Blick auf Christus noch verwehrt ist und die deshalb bisher auf eigenartige Weise an dem, auf den sie warten, vorbeiwarten, zutiefst unsachlich und diffamierend.

 

Aber am besten behaupten wir zukünftig einfach, die Christenheit täusche sich seit 2000 Jahren. Dann können wir mit allen zusammen herumsuchen. Und brauchen uns nicht zu wundern, wenn niemand mit uns suchen will, weil jeder uns haltloses Volk für ein bißchen plemplem hält.

[Ennasus]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

[soames]

Ich lebe mit dem Bewußtsein einer für Juden eingeschränkter Glaubwürdigkeit, weil ich Christ bin.....weil ich mich zu einer Religion bekenne, die z.B. noch nach 1945 in Kenntnis der Shoa glaubte am Karfreitag von perfiden Juden sprechen zu dürfen.

 

Wie begründest Du denn die von Dir offenbar angenommene inhaltliche Nähe zwischen beidem?

Ich verstehe nicht worauf Du hinaus willst.

Ich möchte wissen, ob Du einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen der Judenvernichtung und der theologischen Aussage, daß die Juden in Untreue gegen die von ihnen empfangenen Verheißungen das Heil in Christus nicht angenommen haben und man deshalb für sie betet siehst.

 

Damit Du Dich nicht in falschen und wenig weiterführenden Darbietungen ergehen mußt, will ich Dich allerdings gleich dadurch beruhigen, daß ich Dir sage, daß die alte Fürbitte - dem Taktgefühl entsprechend ohne "perfidis" - von mir als theologisch sinnvoller empfunden wird als unsere heutige Fürbittenformulierung, auch wenn diese nicht groß angreifbar ist.

 

Ich finde einen Zusammenahng zwischen 2000 Jahren christlichem Antijudaismus und dem Grauen der Shoa.

Und ich empfand es schon sehr früh als abscheulich, dass das am Karfreitag "gebetet" wurde noch Jahrzehnte nach Auschwitz. Ich finde es heute noch beschämend wie lange es gedauert hat dieses "Gebet" bei dem im Gegensatz zum Rest der Karfreitagsliturgie nicht einmal die Knie gebeugt werden durften, abgeschafft wurde.

Ich liebe und verehre den seligen Papst Johannes XXIII allein schon dafür, dass er diese widerliche Beifügung gestrichen hat.

 

Dass ich den neuen Text wesentlich höher schätze wird Dich nicht wirklich verwundern.

 

 

Bezüglich der Abschaffung der früheren Fürbitte gebe ich Dir zu 100 % recht. 95 % der Forumsmitglieder dürften jedoch den Begriff "perfide" im allgemeinen Sprachgebrauch anders verstehen, als es die Übersetzung hergibt. War das Deine Absicht?

 

Was soll die Unterstellung. Falls Du mein Posting liest, habe ich die "Beifügung" weder auf Latein noch auf Deutsch erwähnt.

Doch, Du hast sie erwähnt, und Du hast sie sehr ausdrucksstark und wenig auf den Inhalt sehend charakterisiert - übrigens mit einer Wortwahl, die für jeden, der die Übersetzung nicht kennt, das nahelegt, wonach Felix Dich gefragt hat.

Bitte wo? Ich habe jetzt "perfide" und meinen Namen in "Suchen" eingegeben und nichts gefunden!

 

Ich vermute, daß ein kleines Mißverständnis bezüglich "erwähnt" vorliegt. Die Erwähnung der "Beifügung" findest Du unten fett markiert, das Zitat, das Du aus lateinischem und deutschem Wort gemischt hast, um auf das Empfinden der Leser, die die Übersetzung nicht kennen, einen härteren Eindruck zu machen, etwas weiter oben, ebenfalls fett markiert.

 

Falls Du mit "erwähnt" etwas anderes gemeint haben solltest, bitte ich um Berichtigung.

[wolfgang E.]

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so.

Es scheint so.

Es scheinen Welten zwischen meinem Empfinden und dem anderer zu liegen.

Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits.

Dass ich das gesagt habe, wir auch nicht wahrer, wenn du Thomas Behauptung wiederholst.

 

Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

Das habe ich.

Mich stört der ganze Ansatz. Massiv.

Wenn man davon ausgeht, dass der andere verblendet ist und mit einem Schleier vor den Augen herumrennt.... das ist genau die Haltung, die der Judenverfolgung den Boden bereitet hat. Schau dir mal alte Bilder von Synagogia und Ecclesia an. Vielleicht wirst du dann sensibler für die Problematik.

Ich kenne die alten Darstellungen. Ich sehe aber keine echte Problematik. Die Juden, Volk Gottes im Alten Bund, haben die Erfüllung der Verheißungen nicht erkannt. Der Verheißene kam, aber sie haben ihn von sich gewiesen und warten weiterhin.

Wenn man das weiterdenkt, dann kann es nur auf eine Art enden: irgendwann, bei seiner Wiederkunft z. B., wird ihnen aufgehen, daß der, auf den sie warten, schon längst kam. Sie werden ihn erkennen. Der Schleier vor ihren Augen wird zerreißen.

 

Ich finde das Bild des Schleiers nicht problematisch, aber ich gehe freilich auch davon aus, daß Christus tatsächlich der ist, auf den die gläubigen Juden jetzt schon 2000 Jahre länger warten. Wer das nicht tut, kann natürlich der Auffassung sein, daß dieses Bild einen ungerechten, weil sachlich falschen christlichen Hochmut transportiert. Das geht aber nur unter der Bedingung, daß man tatsächlich meint, Jesus Christus sei nicht der verheißene Messias. Aus dieser - für Deine Ansicht notwendigen - Bewußtseinsspaltung in Deinen Äußerungen komme ich nicht richtig heraus. Deshalb scheint mir auch Deine Vorhaltung über die Charakteristik der Aussagen in der alten Fürbitte über die Juden, denen der offene Blick auf Christus noch verwehrt ist und die deshalb bisher auf eigenartige Weise an dem, auf den sie warten, vorbeiwarten, zutiefst unsachlich und diffamierend.

 

Aber am besten behaupten wir zukünftig einfach, die Christenheit täusche sich seit 2000 Jahren. Dann können wir mit allen zusammen herumsuchen. Und brauchen uns nicht zu wundern, wenn niemand mit uns suchen will, weil jeder uns haltloses Volk für ein bißchen plemplem hält.

Gelten die doch recht heftigen Vorwürfe, die Du hier machst auch den offiziellen kirchlichen Stellen, die offenbar eher Susannes (und meiner identen) Meinung waren und sind, als Deiner.

[wolfgang E.]

Bitte wo? Ich habe jetzt "perfide" und meinen Namen in "Suchen" eingegeben und nichts gefunden!

 

 

Gib "perfiden" und Deinen Namen ein oder lies einfach weiter oben!

Stimmt sorry ich hate zuerst nur das von Dir zitierte Posting angeschaut und dann "perfide" statt "perfiden" eingegeben.

 

Meien Frage an Dich ....ist "treulos" (so habe ich damals die Übersetzung gelernt)so viel besser oder unverfänglicher?

[soames]

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so.

Es scheint so.

Es scheinen Welten zwischen meinem Empfinden und dem anderer zu liegen.

Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits.

Dass ich das gesagt habe, wir auch nicht wahrer, wenn du Thomas Behauptung wiederholst.

 

Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

Das habe ich.

Mich stört der ganze Ansatz. Massiv.

Wenn man davon ausgeht, dass der andere verblendet ist und mit einem Schleier vor den Augen herumrennt.... das ist genau die Haltung, die der Judenverfolgung den Boden bereitet hat. Schau dir mal alte Bilder von Synagogia und Ecclesia an. Vielleicht wirst du dann sensibler für die Problematik.

Ich kenne die alten Darstellungen. Ich sehe aber keine echte Problematik. Die Juden, Volk Gottes im Alten Bund, haben die Erfüllung der Verheißungen nicht erkannt. Der Verheißene kam, aber sie haben ihn von sich gewiesen und warten weiterhin.

Wenn man das weiterdenkt, dann kann es nur auf eine Art enden: irgendwann, bei seiner Wiederkunft z. B., wird ihnen aufgehen, daß der, auf den sie warten, schon längst kam. Sie werden ihn erkennen. Der Schleier vor ihren Augen wird zerreißen.

 

Ich finde das Bild des Schleiers nicht problematisch, aber ich gehe freilich auch davon aus, daß Christus tatsächlich der ist, auf den die gläubigen Juden jetzt schon 2000 Jahre länger warten. Wer das nicht tut, kann natürlich der Auffassung sein, daß dieses Bild einen ungerechten, weil sachlich falschen christlichen Hochmut transportiert. Das geht aber nur unter der Bedingung, daß man tatsächlich meint, Jesus Christus sei nicht der verheißene Messias. Aus dieser - für Deine Ansicht notwendigen - Bewußtseinsspaltung in Deinen Äußerungen komme ich nicht richtig heraus. Deshalb scheint mir auch Deine Vorhaltung über die Charakteristik der Aussagen in der alten Fürbitte über die Juden, denen der offene Blick auf Christus noch verwehrt ist und die deshalb bisher auf eigenartige Weise an dem, auf den sie warten, vorbeiwarten, zutiefst unsachlich und diffamierend.

 

Aber am besten behaupten wir zukünftig einfach, die Christenheit täusche sich seit 2000 Jahren. Dann können wir mit allen zusammen herumsuchen. Und brauchen uns nicht zu wundern, wenn niemand mit uns suchen will, weil jeder uns haltloses Volk für ein bißchen plemplem hält.

Gelten die doch recht heftigen Vorwürfe, die Du hier machst auch den offiziellen kirchlichen Stellen, die offenbar eher Susannes (und meiner identen) Meinung waren und sind, als Deiner.

Kommt auf ihre Begründung an. Wenn sie nichts theologisch Überzeugenderes zu bieten haben, dann schon. Was schreiben die denn so zu der Frage?

[wolfgang E.]

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so.

Es scheint so.

Es scheinen Welten zwischen meinem Empfinden und dem anderer zu liegen.

Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits.

Dass ich das gesagt habe, wir auch nicht wahrer, wenn du Thomas Behauptung wiederholst.

 

Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

Das habe ich.

Mich stört der ganze Ansatz. Massiv.

Wenn man davon ausgeht, dass der andere verblendet ist und mit einem Schleier vor den Augen herumrennt.... das ist genau die Haltung, die der Judenverfolgung den Boden bereitet hat. Schau dir mal alte Bilder von Synagogia und Ecclesia an. Vielleicht wirst du dann sensibler für die Problematik.

Ich kenne die alten Darstellungen. Ich sehe aber keine echte Problematik. Die Juden, Volk Gottes im Alten Bund, haben die Erfüllung der Verheißungen nicht erkannt. Der Verheißene kam, aber sie haben ihn von sich gewiesen und warten weiterhin.

Wenn man das weiterdenkt, dann kann es nur auf eine Art enden: irgendwann, bei seiner Wiederkunft z. B., wird ihnen aufgehen, daß der, auf den sie warten, schon längst kam. Sie werden ihn erkennen. Der Schleier vor ihren Augen wird zerreißen.

 

Ich finde das Bild des Schleiers nicht problematisch, aber ich gehe freilich auch davon aus, daß Christus tatsächlich der ist, auf den die gläubigen Juden jetzt schon 2000 Jahre länger warten. Wer das nicht tut, kann natürlich der Auffassung sein, daß dieses Bild einen ungerechten, weil sachlich falschen christlichen Hochmut transportiert. Das geht aber nur unter der Bedingung, daß man tatsächlich meint, Jesus Christus sei nicht der verheißene Messias. Aus dieser - für Deine Ansicht notwendigen - Bewußtseinsspaltung in Deinen Äußerungen komme ich nicht richtig heraus. Deshalb scheint mir auch Deine Vorhaltung über die Charakteristik der Aussagen in der alten Fürbitte über die Juden, denen der offene Blick auf Christus noch verwehrt ist und die deshalb bisher auf eigenartige Weise an dem, auf den sie warten, vorbeiwarten, zutiefst unsachlich und diffamierend.

 

Aber am besten behaupten wir zukünftig einfach, die Christenheit täusche sich seit 2000 Jahren. Dann können wir mit allen zusammen herumsuchen. Und brauchen uns nicht zu wundern, wenn niemand mit uns suchen will, weil jeder uns haltloses Volk für ein bißchen plemplem hält.

Gelten die doch recht heftigen Vorwürfe, die Du hier machst auch den offiziellen kirchlichen Stellen, die offenbar eher Susannes (und meiner identen) Meinung waren und sind, als Deiner.

Kommt auf ihre Begründung an. Wenn sie nichts theologisch Überzeugenderes zu bieten haben, dann schon. Was schreiben die denn so zu der Frage?

 

Aha Obrigkeitstreue solange die Obrigkeit die eigene Meinung teilt. Kommt der Auffassung der Piusse nahe.

[soames]

Ich kann Dein Problem nicht nachvollziehen, aber das geht mir bekanntlich bei vielen Äußerungen so.

Es scheint so.

Es scheinen Welten zwischen meinem Empfinden und dem anderer zu liegen.

Daß man Jesus Christus Deiner Meinung nach nicht als wahren Gott und einzigen Weg zum Heil ansehen und bezeichnen darf, wissen wir ja bereits.

Dass ich das gesagt habe, wir auch nicht wahrer, wenn du Thomas Behauptung wiederholst.

 

Mich würde eher interessieren, ob Du die Aussagen und die Bitte dieser Fürbitte überhaupt zur Kenntnis genommen hast. Und welche Worte Dich so stören.

Das habe ich.

Mich stört der ganze Ansatz. Massiv.

Wenn man davon ausgeht, dass der andere verblendet ist und mit einem Schleier vor den Augen herumrennt.... das ist genau die Haltung, die der Judenverfolgung den Boden bereitet hat. Schau dir mal alte Bilder von Synagogia und Ecclesia an. Vielleicht wirst du dann sensibler für die Problematik.

Ich kenne die alten Darstellungen. Ich sehe aber keine echte Problematik. Die Juden, Volk Gottes im Alten Bund, haben die Erfüllung der Verheißungen nicht erkannt. Der Verheißene kam, aber sie haben ihn von sich gewiesen und warten weiterhin.

Wenn man das weiterdenkt, dann kann es nur auf eine Art enden: irgendwann, bei seiner Wiederkunft z. B., wird ihnen aufgehen, daß der, auf den sie warten, schon längst kam. Sie werden ihn erkennen. Der Schleier vor ihren Augen wird zerreißen.

 

Ich finde das Bild des Schleiers nicht problematisch, aber ich gehe freilich auch davon aus, daß Christus tatsächlich der ist, auf den die gläubigen Juden jetzt schon 2000 Jahre länger warten. Wer das nicht tut, kann natürlich der Auffassung sein, daß dieses Bild einen ungerechten, weil sachlich falschen christlichen Hochmut transportiert. Das geht aber nur unter der Bedingung, daß man tatsächlich meint, Jesus Christus sei nicht der verheißene Messias. Aus dieser - für Deine Ansicht notwendigen - Bewußtseinsspaltung in Deinen Äußerungen komme ich nicht richtig heraus. Deshalb scheint mir auch Deine Vorhaltung über die Charakteristik der Aussagen in der alten Fürbitte über die Juden, denen der offene Blick auf Christus noch verwehrt ist und die deshalb bisher auf eigenartige Weise an dem, auf den sie warten, vorbeiwarten, zutiefst unsachlich und diffamierend.

 

Aber am besten behaupten wir zukünftig einfach, die Christenheit täusche sich seit 2000 Jahren. Dann können wir mit allen zusammen herumsuchen. Und brauchen uns nicht zu wundern, wenn niemand mit uns suchen will, weil jeder uns haltloses Volk für ein bißchen plemplem hält.

Gelten die doch recht heftigen Vorwürfe, die Du hier machst auch den offiziellen kirchlichen Stellen, die offenbar eher Susannes (und meiner identen) Meinung waren und sind, als Deiner.

Kommt auf ihre Begründung an. Wenn sie nichts theologisch Überzeugenderes zu bieten haben, dann schon. Was schreiben die denn so zu der Frage?

 

Aha Obrigkeitstreue solange die Obrigkeit die eigene Meinung teilt. Kommt der Auffassung der Piusse nahe.

Und ich dachte schon, Du würdest mir zu einigen O-Ton-Aussagen der Obrigkeit verhelfen. Stattdessen nur der übliche Schmotz.

[Felix1234]

Stimmt sorry ich hate zuerst nur das von Dir zitierte Posting angeschaut und dann "perfide" statt "perfiden" eingegeben.

 

Meien Frage an Dich ....ist "treulos" (so habe ich damals die Übersetzung gelernt)so viel besser oder unverfänglicher?

 

 

"Perfide" steht m. E. im allgemeinen Sprachverständnis heute für besonders bösartig und durchtrieben, dürfte also einen anderen Eindruck als treulos vermitteln.

 

Nichtsdestotrotz war die Fürbitte mehr als verunglückt und daneben.

bearbeitet 8. Mai 2007 von Felix1234

[DasX]

Naja, streichen wir mal weiter, und ersetzen Juden durch jemand, der Dir am Herzen liegt....

Wenn es in der schönen, neuen Kirche arrogant und überheblich und kläglich dafür zu beten, dass die Botschaft möglichst viele Herzen erreicht... o.k., packen wir zusammen.

Dafür würde ich jederzeit beten. Und mich einsetzen.

Nur nicht so.

Lies diese Bitte mal so, wie du es vorschlägst und fühl dich als der, für den gebetet wird.

Du weißt dabei, dass der, der betet, sich sicher ist, dass er selber weder einen Schleier auf dem Herzen hat noch verblendet ist.

Wie fühlt sich das an?

 

Spätestens dann Susanne, wenn er mir erzählen will wo ich FALSCH liege setze ich voraus, dass er zumindest selbst der Überzeugung ist es Besser zu wissen. Einfach nur zu sagen "DU liegst da Falsch", und sich selber bloß nicht festlegen wollen, ja jedes Hintertürchen offenhalten.... nee, Du.

 

Wovo reden wir ?

"Gott, so es Dich gibt, wir Bitten Dich im Namen Deines Sohnes, falls er es denn war, erbarme Dich auch jener, die bisher nicht die Gnade Deiner Gegenwart gespürt haben, wenn wir uns da mal nicht irrten, und sende ihnen den heiligen Geist, falls der nicht nur Bildlich zu sehen ist, und erleuchte sie in Deinem Sinne... falls Du selber weisst, wie der aussieht. "

 

 

Unsere Süße, nun im Dunkel liegt mir ihre Zukunft *starwarsmelodie-im-hintergrund* .

Vielleicht kann sie mal reich heiraten, vielleicht gewinnt sie im Lotto....

Trotzdem gehe ich nun nicht zu ihr mich zu entschuldigen, dass ich Besserwisser wagte sie belehren zu wollen, es sei ihr ein Wohl für die Zukunft, wenn sie sich in Schulbelangen etwas anstrengt. Es ist zwar meine Überzeugung, dass ich damit etwas näher an der Wahrheit liege als die 11jährige, die meint das Universum findet ein jähes Ende, wenn sie nicht jeden Tag stundenlang MTV klotzt.... Aber, wie gesagt... im Grunde... dunkel bleibt das Kommende.

 

Mag sein, dass sie da bei mir klägliche Arroganz und Überheblichkeit ortet. Aber den Preis zahle ich denn schon, wenn ich denke, das es Besser ist. Auch das, Susanne, nennt sich Liebe... die Bereitschaft sich Unbeliebt zu machen. Und wenn ich der Überzeugung bin, es mag den Menschen- Allen- Nur ein Gutes sein, dass Heil in Jesus Christus anzunehmen....

Entsprechend.

[Alice]

Seltsam, dass Petrus von diesen Gedanken nichts wusste.

 

Echt s**dumme Bemerkung, das. Die Apg ist voll von unterschiedlichen Auffassungen - zu was mussten die wohl ein Apostelkonzil einberufen?

 

Von ihm wird in Apg 2,22ff berichtet:

Da trat Petrus auf, zusammen mit den Elf; er erhob seine Stimme und begann zu reden: Ihr Juden und alle Bewohner von Jerusalem! Dies sollt ihr wissen, achtet auf meine Worte! ...

... Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn (Jesus) zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Als sie das hörten, traf es sie mitten ins Herz, und sie sagten zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, Brüder?

Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird.

Mit noch vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie: Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation!

Die nun, die sein Wort annahmen, ließen sich taufen. An diesem Tag wurden (ihrer Gemeinschaft) etwa dreitausend Menschen hinzugefügt.

 

Das ist eine Pfingstpredigt, und ich kann nirgendwo einen "Missionsbefehl" erkennen. Du kannst aber gerne noch im Steinbruch Bibel herumstochern. Wenn Du dann alle entsprechenden Bibelstellen zu dem Thema (auch die, die Dir nicht ins Konzept passen) zusammengetragen hast, sprechen wir uns wieder.

 

Würde Petrus heute anders handeln?

 

Gleichfalls s**dumm gefragt. Nö, Petrus "würde" vermutlich dasselbe sagen wie damals, daraufhin würden sich welche taufen lassen und andere nicht. Und?

Mit "was würde Petrus" ... ist weder aktive Judenmission noch der Verzicht darauf theologisch zu begründen.

bearbeitet 8. Mai 2007 von Alice

[Alice]

Ich fasse es nicht, wie man so an den Aussagen des Evangeliums vorbei theologisch fabulieren kann!

 

Das muss gerade ein Steinbruchexeget wie Du sagen!

[Alice]

Mit dem Judentum hat das alles übrigens relativ wenig zu tun. Denn die jüdische Reilgion besitzt, bzw. ich würde lieber sagen "enthält", keine Wahrheiten, die zum Heil führen können. Es ist vielmehr selbst die Wahrheit, durch die das Heil, Jesus Christus nämlich, in die Welt gekommen ist, die Wurzel, die das neue Reis trägt. Daraus ergibt sich ein ganz anderes Verhältnis zum Christentum, als es andere Religionen haben.

 

Das ist richtig. Die Heilszuversicht für die Juden erwächst aus dem Bund, den Gott mit diesem, seinem auserwählten Volk geschlossen und nie gekündigt hat.

[helmut]

 

Stimmt sorry ich hate zuerst nur das von Dir zitierte Posting angeschaut und dann "perfide" statt "perfiden" eingegeben.

 

Meien Frage an Dich ....ist "treulos" (so habe ich damals die Übersetzung gelernt)so viel besser oder unverfänglicher?

 

 

"Perfide" steht m. E. im allgemeinen Sprachverständnis heute für besonders bösartig und durchtrieben, dürfte also einen anderen Eindruck als treulos vermitteln.

 

Nichtsdestotrotz war die Fürbitte mehr als verunglückt und daneben.

auch treulos ist nur jemand der treue versprach und sie aus eigennutz bricht.

[Ennasus]

Auch das, Susanne, nennt sich Liebe... die Bereitschaft sich Unbeliebt zu machen.

Dann hab ich heute ja viel Liebe hier gezeigt

Und wenn ich der Überzeugung bin, es mag den Menschen- Allen- Nur ein Gutes sein, dass Heil in Jesus Christus anzunehmen....

Entsprechend

Und wenn ich der Überzeugung bin, dass das anders verstanden werden muss.....

Entsprechend.