Judenmission - Pro und Contra

[Udalricus]

Seltsam, dass Petrus von diesen Gedanken nichts wusste.

 

Echt s**dumme Bemerkung, das. Die Apg ist voll von unterschiedlichen Auffassungen - zu was mussten die wohl ein Apostelkonzil einberufen?

 

Von ihm wird in Apg 2,22ff berichtet:

Da trat Petrus auf, zusammen mit den Elf; er erhob seine Stimme und begann zu reden: Ihr Juden und alle Bewohner von Jerusalem! Dies sollt ihr wissen, achtet auf meine Worte! ...

... Mit Gewissheit erkenne also das ganze Haus Israel: Gott hat ihn (Jesus) zum Herrn und Messias gemacht, diesen Jesus, den ihr gekreuzigt habt.

Als sie das hörten, traf es sie mitten ins Herz, und sie sagten zu Petrus und den übrigen Aposteln: Was sollen wir tun, Brüder?

Petrus antwortete ihnen: Kehrt um und jeder von euch lasse sich auf den Namen Jesu Christi taufen zur Vergebung seiner Sünden; dann werdet ihr die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.

Denn euch und euren Kindern gilt die Verheißung und all denen in der Ferne, die der Herr, unser Gott, herbeirufen wird.

Mit noch vielen anderen Worten beschwor und ermahnte er sie: Lasst euch retten aus dieser verdorbenen Generation!

Die nun, die sein Wort annahmen, ließen sich taufen. An diesem Tag wurden (ihrer Gemeinschaft) etwa dreitausend Menschen hinzugefügt.

 

Das ist eine Pfingstpredigt, und ich kann nirgendwo einen "Missionsbefehl" erkennen. Du kannst aber gerne noch im Steinbruch Bibel herumstochern. Wenn Du dann alle entsprechenden Bibelstellen zu dem Thema (auch die, die Dir nicht ins Konzept passen) zusammengetragen hast, sprechen wir uns wieder.

 

Würde Petrus heute anders handeln?

 

Gleichfalls s**dumm gefragt. Nö, Petrus "würde" vermutlich dasselbe sagen wie damals, daraufhin würden sich welche taufen lassen und andere nicht. Und?

Mit "was würde Petrus" ... ist weder aktive Judenmission noch der Verzicht darauf theologisch zu begründen.

Wenn ich richtig gelesen und verstanden habe, hat Petrus hier Juden missioniert. Ein ausdrücklicher "Befehl" dazu ist zwar nicht erwähnt, aber da er wenige Momente vorher den Heiligen Geist in Gestalt von Feuerzungen empfangen hatte, dürfte er wohl von diesem geleitet gewesen sein. Zudem sprach er in Gegenwart und in Stellvertretung aller Apostel.

Welche Autorität muss ich noch auffahren, damit sichtbar wird, dass Judenmission biblisch legitimiert ist? Was ist an meinen Fragen s**dumm?

[Udalricus]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

[Udalricus]

.... wenn ich eine Überzeugung habe, gehe ich davon aus, dass sie richtig ist - sonst hätte ich eine andere.

Zwischen "richtig" und "alleinseligmachend" ist ja wohl ein Unterschied,

 

Und wie schnell katholische Selbstbewußtsein in Arroganz und Selbstgerechtigkeit umschlägt, wurde zuletzt an Dominus Jesus demonstriert.

Kann es nicht sein, dass gerade der Relativismus zu Arroganz führt nach dem Motto:

"Oh, wie bin ich doch bescheiden, nach allen Seiten offen, nicht über die andere Weltanschauungen und Religionen erhaben, während der eingebildete Fundamentalist sich im falschen Glanze seiner vermeintlichen Wahrheit sonnt! Danke, lieber Gott, dass du mich vor dem Wahn des Glaubens an eine absolute Wahrheit verschont hast!"

So wird das Relative zum einzig Absoluten.

[Ennasus]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

Es ist die selbe Erfahrung, die ich dir schon woanders zu erklären versucht habe: da sind Abgründe zwischen den verschiedenen Zugängen.

Es stimmt wohl, dass Soames nicht versteht, was ich sage. Und ich sehe nicht, wie ich mich verständlich machen kann. Es gibt, glaube ich, keine Sprache, die da was überbrücken kann, wenn das Empfinden dafür, was richtig und gut ist, so weit auseinander liegen.

In diesem Fall theologisch zu argumentieren ... soviel Zeit habe ich gar nicht, soweit müsste ich da ausholen. Und es würde auch nichts ändern.

 

Solltest du interessiert sein, kann ich dir aber Unterlagen schicken bzw ein Buch empfehlen.

bearbeitet 8. Mai 2007 von Ennasus

[Ennasus]

Kann es nicht sein, dass gerade der Relativismus zu Arroganz führt nach dem Motto

"Oh, wie bin ich doch bescheiden, nach allen Seiten offen, nicht über die andere Weltanschauungen und Religionen erhaben, während der eingebildete Fundamentalist sich im falschen Glanze seiner vermeintlichen Wahrheit sonnt! Danke, lieber Gott, dass du mich vor dem Wahn des Glaubens an eine absolute Wahrheit verschont hast!"

Das kann sein - muss aber nicht sein.

Erstens ist die Einsicht, dass auch andere Menschen Zugang zur Wahrheit haben und Gott seinen je eigenen Weg mit jedem Menschen geht, kein Relativismus.

Die Position der kath. Kirche ist seit einigen Jahrzehnten eindeutig inclusivistisch: Die christliche Heilsoffenbarung includiert alle Menschen. Auch in anderen Religionen ist Heil möglich - letztlich ist es allerdings immer durch Christus vermittelt.

 

Zweitens ist diese Haltung zumindest bei mir bei bestimmten Reaktionen nicht mit dem Gefühl des Besserseins sondern vielmehr mit Traurigkeit und Betroffenheit verknüpft.

 

Ich bin übrigens überzeugt davon, dass es e i n e Wahrheit gibt, die hinter allem steht.

Ich glaube aber nicht, dass die irgendein Mensch und auch nicht die Kirche in der Tasche hat, sondern jeder von uns hat nur Zugang zu Teilen dieser Wahrheit.

Und auch wenn wir fest auf dem Boden unserer gut durch-dachten Einsicht stehen (müssen), müssen wir gleichzeitig mit einer Art "demütigem Gehorsam" immer auch offen sein für neues Verstehen und dafür, dass auch andere Menschen Teile der einen Wahrheit erfassen können.

 

 

Martin Buber: "Die gehabte Wahrheit ist nicht einmal eine Kreatur, sie ist ein Spuk, ein Sukkubus, mit dem der Mensch zu leben sich nur wirksam einbilden, mit dem er nicht leben kann. Du kannst die Wahrheit nicht in dich schlingen, sie kocht in keinem Topf der Welt,du kannst sie nicht einmal angaffen, denn sie ist kein Gegenstand. Und doch gibt es eine Teilnahme am Sein der unzugänglichen Wahrheit - für den, der sich bewährt. Es gibt ein Realverhältnis der ganzen menschlichen Person zur ungehabten, zur unhabbaren Wahrheit, und es vollendet sich erst in der Bewährung. Dieses Realverhältnis ist, wie immer es sich benennt, das zum Seienden."

bearbeitet 8. Mai 2007 von Ennasus

[DasX]

Und wenn ich der Überzeugung bin, dass das anders verstanden werden muss.....

Entsprechend.

 

Tzzzzz... wie arrogant und überheblich...

 

 

 

 

[wolfgang E.]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken. Anknüpfend an die Lehre des Konzils sagte Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in der Synagoge von Rom am 13. April 1986: ,Die jüdische Religion ist für uns nicht etwas ,Äußerliches‘, sondern gehört in gewisser Weise zum ,Inneren‘ unserer Religion. Zu ihr haben wir somit Beziehungen, wie zu keiner anderen Religion. Ihr seid unsere bevorzugten Brüder und, so könnte man gewissermaßen sagen, unsere älteren Brüder.‘"

 

und

 

Unsere Bindung an das Judentum ist unaufhebbar bis zum Ende der Zeit. Die Jünger Christi aus den Völkern sind, wie Paulus im Römerbrief sagt, wilde Zweige, die in den alten Ölbaum Israel eingepfropft wurden. Nur an diesem Baum können sie leben. Nicht der Zweig trägt die Wurzel, sondern die Wurzel den Zweig (Röm 11,18). Wir müssen daher den geschichtlichen Weg des Judentums als ein Stück unserer eigenen Geschichte mit Gott begreifen. Wir sollten über diesen Weg in unseren Gemeinden nachdenken und uns fragen, wie wir von ihm her auch selbst Orientierung gewinnen können.

 

Wenn Soames tatsächlich recht hätte, wie Du behauptest, dann wären diese Aussagen der dt. Bischofskonferenz, die man hier nachlesen kann, falsch.

 

Und das gilt naürlich auch für alle Äusserungen der Weltkirche. Sie hätte dann mit der Veränderung des Textes der Karfreitagsfürbitten Verrat an der Wahrheit begangen.

bearbeitet 9. Mai 2007 von wolfgang E.

[bd10]

oder ist nicht auch das vorleben des Christentums schon Missionierung (genug)?

 

Genau das.

 

Wohl kaum. Gleiches würde wohl gelten für einen Nachbar mit ner sichtbaren Mezuzah am Türpfosten bzw. ner Einladung zum Shabbes Abendessen (rein aus freundschaftlicher Geste).

 

Von Missionierung kann da wohl kaum die Rede sein.

[Werner001]

oder ist nicht auch das vorleben des Christentums schon Missionierung (genug)?

 

Genau das.

 

Wohl kaum. Gleiches würde wohl gelten für einen Nachbar mit ner sichtbaren Mezuzah am Türpfosten bzw. ner Einladung zum Shabbes Abendessen (rein aus freundschaftlicher Geste).

 

Von Missionierung kann da wohl kaum die Rede sein.

Und was dann also?

 

Werner

[Udalricus]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken. Anknüpfend an die Lehre des Konzils sagte Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in der Synagoge von Rom am 13. April 1986: ,Die jüdische Religion ist für uns nicht etwas ,Äußerliches‘, sondern gehört in gewisser Weise zum ,Inneren‘ unserer Religion. Zu ihr haben wir somit Beziehungen, wie zu keiner anderen Religion. Ihr seid unsere bevorzugten Brüder und, so könnte man gewissermaßen sagen, unsere älteren Brüder.‘"

 

und

 

Unsere Bindung an das Judentum ist unaufhebbar bis zum Ende der Zeit. Die Jünger Christi aus den Völkern sind, wie Paulus im Römerbrief sagt, wilde Zweige, die in den alten Ölbaum Israel eingepfropft wurden. Nur an diesem Baum können sie leben. Nicht der Zweig trägt die Wurzel, sondern die Wurzel den Zweig (Röm 11,18). Wir müssen daher den geschichtlichen Weg des Judentums als ein Stück unserer eigenen Geschichte mit Gott begreifen. Wir sollten über diesen Weg in unseren Gemeinden nachdenken und uns fragen, wie wir von ihm her auch selbst Orientierung gewinnen können.

 

Wenn Soames tatsächlich recht hätte, wie Du behauptest, dann wären diese Aussagen der dt. Bischofskonferenz, die man hier nachlesen kann, falsch.

 

Und das gilt naürlich auch für alle Äusserungen der Weltkirche. Sie hätte dann mit der Veränderung des Textes der Karfreitagsfürbitten Verrat an der Wahrheit begangen.

Die Äußerungen von Papst Johannes Paul II. und der Deutschen Bischofskonferenz einerseits und von Soames andererseits stehen zwar in einer gewissen Spannung, aber nicht im logischen Widerspruch. Auf den Sinn oder Unsinn der Missionierung von Juden gehen nämlich die Dokumente mit keinér Silbe ein. Auch nicht auf die FRage der Blindheit bezüglich der Annahme von Jesus als Messias.

Was die Änderung der Karfreitagsfürbitten angeht, bin ich allerdings auch dankbar für die Änderung.

[wolfgang E.]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken. Anknüpfend an die Lehre des Konzils sagte Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in der Synagoge von Rom am 13. April 1986: ,Die jüdische Religion ist für uns nicht etwas ,Äußerliches‘, sondern gehört in gewisser Weise zum ,Inneren‘ unserer Religion. Zu ihr haben wir somit Beziehungen, wie zu keiner anderen Religion. Ihr seid unsere bevorzugten Brüder und, so könnte man gewissermaßen sagen, unsere älteren Brüder.‘"

 

und

 

Unsere Bindung an das Judentum ist unaufhebbar bis zum Ende der Zeit. Die Jünger Christi aus den Völkern sind, wie Paulus im Römerbrief sagt, wilde Zweige, die in den alten Ölbaum Israel eingepfropft wurden. Nur an diesem Baum können sie leben. Nicht der Zweig trägt die Wurzel, sondern die Wurzel den Zweig (Röm 11,18). Wir müssen daher den geschichtlichen Weg des Judentums als ein Stück unserer eigenen Geschichte mit Gott begreifen. Wir sollten über diesen Weg in unseren Gemeinden nachdenken und uns fragen, wie wir von ihm her auch selbst Orientierung gewinnen können.

 

Wenn Soames tatsächlich recht hätte, wie Du behauptest, dann wären diese Aussagen der dt. Bischofskonferenz, die man hier nachlesen kann, falsch.

 

Und das gilt naürlich auch für alle Äusserungen der Weltkirche. Sie hätte dann mit der Veränderung des Textes der Karfreitagsfürbitten Verrat an der Wahrheit begangen.

Die Äußerungen von Papst Johannes Paul II. und der Deutschen Bischofskonferenz einerseits und von Soames andererseits stehen zwar in einer gewissen Spannung, aber nicht im logischen Widerspruch. Auf den Sinn oder Unsinn der Missionierung von Juden gehen nämlich die Dokumente mit keinér Silbe ein. Auch nicht auf die FRage der Blindheit bezüglich der Annahme von Jesus als Messias.

Was die Änderung der Karfreitagsfürbitten angeht, bin ich allerdings auch dankbar für die Änderung.

 

Ich verstehe nicht, dass sich der Widerspruch nicht auftut:

 

Es ist heute wohl einhellige theologische Meinung dass durch den Neuen (2.)Bund der Alte (1.) Bund Gottes mit den Juden nicht aufgehoben wurde, sondern dass dieser weiter gilt.

Lediglich als Beispiel sei die Aussage von Papst Johannes Paul II angeführt:

Unter theologischem Gesichtspunkt wiederholte Johannes Paul II. im Anschluß an den Römerbrief des Apostel Paulus (vgl. Röm 11,28 f) immer wieder, das jüdische Volk sei das von Gott erwählte und geliebte Volk, es sei das Volk des Bundes, den Gott aufgrund seiner Treue nie gekündigt hat und der darum noch immer gültig ist.

Quelle

 

Wenn aber das Volk Israel nach wie vor in einem aufrechten Bund mit Gott lebt und wenn auch dies wahr ist,

 

Der damalige Kardinal Joseph Ratzinger verbindet in einem Artikel im Osservatore Romano vom 29. Dezember 2000 (S.1), der den Titel trägt »Das Erbe Abrahams - die Weihnachtsgabe«, den Gottesglauben Israels mit dem christlichen, indem er schreibt: »Es ist also Aufgabe des auserwählten Volkes, ihren Gott, den einzigen und wahren Gott, allen anderen Völkern zu schenken, und in Wirklichkeit sind wir Christen Erben ihres Glaubens an den einzigen Gott«.

Quelle

dann kann doch für eine Mission im üblichen Sinn des Wortes gar kein Raum mehr sein.

 

Die obige Aussage von Johannes Paul II ist aber auch der Schlüssel für die Änderung der Karfreitagsbitten.

 

Wenn es wahr ist, dass Gott den Bund mit den Juden nie aufgekündigt hat, können sie weder untreu genannt werden, noch kann man sinnhaft diesen Text der alten Karfreitagsbitte weiter sprechen:

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen

 

Wie sollte Gott die Juden von seinem Erbarmen ausschliessen wo er doch in einem aufrechten Bund mit diesem Volk lebt.

bearbeitet 9. Mai 2007 von wolfgang E.

[bd10]

oder ist nicht auch das vorleben des Christentums schon Missionierung (genug)?

 

Genau das.

 

Wohl kaum. Gleiches würde wohl gelten für einen Nachbar mit ner sichtbaren Mezuzah am Türpfosten bzw. ner Einladung zum Shabbes Abendessen (rein aus freundschaftlicher Geste).

 

Von Missionierung kann da wohl kaum die Rede sein.

Und was dann also?

 

Werner

 

In den USA gibts div. Vereine hierzu:

 

Messianic Jews

Jews for Jesus

Hebrew Christian congregations

 

die verkaufen ein nach außenhin erscheinendes Judentum (Yeshiva, Torah, hebräischer Gottesdienst, Kashrut, etc.) und verschleiern die Tatsache, daß sie

 

(1) keine Juden sind

(2) Mitglieder für Jesus als Moshiach gewinnen wollen.

(3) das einzige und ausschließliche Ziel die Konvertierung bzw. desinformierter Übertritt von Juden zum Nichtjudentum ist.

bearbeitet 9. Mai 2007 von bd10

[wolfgang E.]

oder ist nicht auch das vorleben des Christentums schon Missionierung (genug)?

 

Genau das.

 

Wohl kaum. Gleiches würde wohl gelten für einen Nachbar mit ner sichtbaren Mezuzah am Türpfosten bzw. ner Einladung zum Shabbes Abendessen (rein aus freundschaftlicher Geste).

 

Von Missionierung kann da wohl kaum die Rede sein.

Und was dann also?

 

Werner

 

In den USA gibts div. Vereine hierzu:

 

Messianic Jews

Jews for Jesus

Hebrew Christian congregations

 

die verkaufen ein nach außenhin erscheinendes Judentum (Yeshiva, Torah, hebräischer Gottesdienst, Kashrut, etc.) und verschleiern die Tatsache, daß sie

 

(1) keine Juden sind

(2) Mitglieder für Jesus als Moshiach gewinnen wollen.

(3) das einzige und ausschließliche Ziel die Konvertierung bzw. desinformierter Übertritt von Juden zum Nichtjudentum ist.

Und soll das nun positiv sein?

[bd10]

oder ist nicht auch das vorleben des Christentums schon Missionierung (genug)?

 

Genau das.

 

Wohl kaum. Gleiches würde wohl gelten für einen Nachbar mit ner sichtbaren Mezuzah am Türpfosten bzw. ner Einladung zum Shabbes Abendessen (rein aus freundschaftlicher Geste).

 

Von Missionierung kann da wohl kaum die Rede sein.

Und was dann also?

 

Werner

 

In den USA gibts div. Vereine hierzu:

 

Messianic Jews

Jews for Jesus

Hebrew Christian congregations

 

die verkaufen ein nach außenhin erscheinendes Judentum (Yeshiva, Torah, hebräischer Gottesdienst, Kashrut, etc.) und verschleiern die Tatsache, daß sie

 

(1) keine Juden sind

(2) Mitglieder für Jesus als Moshiach gewinnen wollen.

(3) das einzige und ausschließliche Ziel die Konvertierung bzw. desinformierter Übertritt von Juden zum Nichtjudentum ist.

Und soll das nun positiv sein?

 

Selbstverständlich nicht! Was diese Irregeleiteten und die Amerikanischen Bibel Fundis nicht anerkennen ist das nostra aetate. Mel Gibson ist hier ein erschreckendes Beispiel. Sein Vater ist ausgesprochener Antisemit, Gibson gehört einer Gruppierung an, die das 2. VK und selbstverständlich das nostra aetate einfach nicht anerkennen wollen.

 

Jemanden unter Vorspielung falscher Tatsachen für etwas zu gewinnen ist grundweg falsch. In diesem Fall finde ich diese Missionsaktivitäten in den Staaten abscheulich.

[Gast Pelikan]

Es ist heute wohl einhellige theologische Meinung dass durch den Neuen (2.)Bund der Alte (1.) Bund Gottes mit den Juden nicht aufgehoben wurde, sondern dass dieser weiter gilt.

Lediglich als Beispiel sei die Aussage von Papst Johannes Paul II angeführt:

Unter theologischem Gesichtspunkt wiederholte Johannes Paul II. im Anschluß an den Römerbrief des Apostel Paulus (vgl. Röm 11,28 f) immer wieder, das jüdische Volk sei das von Gott erwählte und geliebte Volk, es sei das Volk des Bundes, den Gott aufgrund seiner Treue nie gekündigt hat und der darum noch immer gültig ist.

Quelle

 

Wenn aber das Volk Israel nach wie vor in einem aufrechten Bund mit Gott lebt

 

Aus der Aussage, daß Gott seine Treue nicht gekündigt hat, folgt nicht, daß das Volk noch im Bund lebt. Denn auch die Menschen können die Treue brechen. Vom sinaitischen Bund z.B. behauptet das Alte Testament selbst, daß dieser Bruch eingetreten ist (vgl. Jeremia 31:31 ff.)

und wenn auch dies wahr ist,

 

Der damalige Kardinal Joseph Ratzinger verbindet in einem Artikel im Osservatore Romano vom 29. Dezember 2000 (S.1), der den Titel trägt »Das Erbe Abrahams - die Weihnachtsgabe«, den Gottesglauben Israels mit dem christlichen, indem er schreibt: »Es ist also Aufgabe des auserwählten Volkes, ihren Gott, den einzigen und wahren Gott, allen anderen Völkern zu schenken, und in Wirklichkeit sind wir Christen Erben ihres Glaubens an den einzigen Gott«.

Quelle

dann kann doch für eine Mission im üblichen Sinn des Wortes gar kein Raum mehr sein.

Zunächst einmal sieht man hier, daß es "den" Alten Bund gar nicht gibt. Hier ist mit einem Bund mit Abraham die Rede, der von denen mit Moses, David und Noah zu unterscheiden ist.

 

Was immer von diesen Bündnissen fortbesteht, es kann sich nicht um ihre Gesamtheit handeln. Deswegen wurden schon immer die verschiedenen Aspekte des Bundes unterschieden: der Bund als Gesetz (sittlich und/oder zeremoniell), der Bund als Verheißung, der Bund als interpersonale Beziehung usw.

 

Dann kann man vernünftig darüber reden, wie z.B. die Verheißung fortdauern kann, obwohl das zeremonielle Gesetz abgeschafft ist.

 

Aber wenn alles in einen Topf geworfen wird, kommt niemals ein theologisches, sondern höchstens ein diplomatisches Statement heraus.

[wolfgang E.]

Es ist heute wohl einhellige theologische Meinung dass durch den Neuen (2.)Bund der Alte (1.) Bund Gottes mit den Juden nicht aufgehoben wurde, sondern dass dieser weiter gilt.

Lediglich als Beispiel sei die Aussage von Papst Johannes Paul II angeführt:

Unter theologischem Gesichtspunkt wiederholte Johannes Paul II. im Anschluß an den Römerbrief des Apostel Paulus (vgl. Röm 11,28 f) immer wieder, das jüdische Volk sei das von Gott erwählte und geliebte Volk, es sei das Volk des Bundes, den Gott aufgrund seiner Treue nie gekündigt hat und der darum noch immer gültig ist.

Quelle

 

Wenn aber das Volk Israel nach wie vor in einem aufrechten Bund mit Gott lebt

 

Aus der Aussage, daß Gott seine Treue nicht gekündigt hat, folgt nicht, daß das Volk noch im Bund lebt. Denn auch die Menschen können die Treue brechen. Vom sinaitischen Bund z.B. behauptet das Alte Testament selbst, daß dieser Bruch eingetreten ist (vgl. Jeremia 31:31 ff.)

und wenn auch dies wahr ist,

 

Der damalige Kardinal Joseph Ratzinger verbindet in einem Artikel im Osservatore Romano vom 29. Dezember 2000 (S.1), der den Titel trägt »Das Erbe Abrahams - die Weihnachtsgabe«, den Gottesglauben Israels mit dem christlichen, indem er schreibt: »Es ist also Aufgabe des auserwählten Volkes, ihren Gott, den einzigen und wahren Gott, allen anderen Völkern zu schenken, und in Wirklichkeit sind wir Christen Erben ihres Glaubens an den einzigen Gott«.

Quelle

dann kann doch für eine Mission im üblichen Sinn des Wortes gar kein Raum mehr sein.

Zunächst einmal sieht man hier, daß es "den" Alten Bund gar nicht gibt. Hier ist mit einem Bund mit Abraham die Rede, der von denen mit Moses, David und Noah zu unterscheiden ist.

 

Was immer von diesen Bündnissen fortbesteht, es kann sich nicht um ihre Gesamtheit handeln. Deswegen wurden schon immer die verschiedenen Aspekte des Bundes unterschieden: der Bund als Gesetz (sittlich und/oder zeremoniell), der Bund als Verheißung, der Bund als interpersonale Beziehung usw.

 

Dann kann man vernünftig darüber reden, wie z.B. die Verheißung fortdauern kann, obwohl das zeremonielle Gesetz abgeschafft ist.

 

Aber wenn alles in einen Topf geworfen wird, kommt niemals ein theologisches, sondern höchstens ein diplomatisches Statement heraus.

 

Aha

[Udalricus]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

Es ist die selbe Erfahrung, die ich dir schon woanders zu erklären versucht habe: da sind Abgründe zwischen den verschiedenen Zugängen.

Es stimmt wohl, dass Soames nicht versteht, was ich sage. Und ich sehe nicht, wie ich mich verständlich machen kann. Es gibt, glaube ich, keine Sprache, die da was überbrücken kann, wenn das Empfinden dafür, was richtig und gut ist, so weit auseinander liegen.

In diesem Fall theologisch zu argumentieren ... soviel Zeit habe ich gar nicht, soweit müsste ich da ausholen. Und es würde auch nichts ändern.

 

Solltest du interessiert sein, kann ich dir aber Unterlagen schicken bzw ein Buch empfehlen.

Sollte es wirklich so sein, dass Menschen, die die selbe Sprache sprechen, sich nicht darüber verständigen können, worin der Unterschied in ihren Ansichten besteht.

Können da wirklich nur Unterlagen oder ein Buch weiterhelfen?

Das wäre wirklich ein trauriges Armutszeugnis!

[Udalricus]

Es ist heute wohl einhellige theologische Meinung dass durch den Neuen (2.)Bund der Alte (1.) Bund Gottes mit den Juden nicht aufgehoben wurde, sondern dass dieser weiter gilt.

Lediglich als Beispiel sei die Aussage von Papst Johannes Paul II angeführt:

Unter theologischem Gesichtspunkt wiederholte Johannes Paul II. im Anschluß an den Römerbrief des Apostel Paulus (vgl. Röm 11,28 f) immer wieder, das jüdische Volk sei das von Gott erwählte und geliebte Volk, es sei das Volk des Bundes, den Gott aufgrund seiner Treue nie gekündigt hat und der darum noch immer gültig ist.

Quelle

 

Wenn aber das Volk Israel nach wie vor in einem aufrechten Bund mit Gott lebt und wenn auch dies wahr ist,

 

Der damalige Kardinal Joseph Ratzinger verbindet in einem Artikel im Osservatore Romano vom 29. Dezember 2000 (S.1), der den Titel trägt »Das Erbe Abrahams - die Weihnachtsgabe«, den Gottesglauben Israels mit dem christlichen, indem er schreibt: »Es ist also Aufgabe des auserwählten Volkes, ihren Gott, den einzigen und wahren Gott, allen anderen Völkern zu schenken, und in Wirklichkeit sind wir Christen Erben ihres Glaubens an den einzigen Gott«.

Quelle

dann kann doch für eine Mission im üblichen Sinn des Wortes gar kein Raum mehr sein.

 

Die obige Aussage von Johannes Paul II ist aber auch der Schlüssel für die Änderung der Karfreitagsbitten.

 

Wenn es wahr ist, dass Gott den Bund mit den Juden nie aufgekündigt hat, können sie weder untreu genannt werden, noch kann man sinnhaft diesen Text der alten Karfreitagsbitte weiter sprechen:

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen

 

Wie sollte Gott die Juden von seinem Erbarmen ausschliessen wo er doch in einem aufrechten Bund mit diesem Volk lebt.

Dass der alte Bund weitergilt, heißt ja nicht, dass die Juden nicht eingeladen sind, sich (auch) dem Neuen Bund anzuschließen. Wenn man deine Überlegung ernst nimmt, hätte Petrus an Pfingsten sagen müssen: Ihr Juden, bitte mal weghören! Ich spreche jetzt nur zu den Heiden, die sollen einen neuen Bund aufmachen. Ihr habt ja schon den Alten. Bleibt bitte bei dem! Meine Worte gelten nur den Heiden!

Meines Wissens hat Petrus aber nicht so gesprochen! Oder?

[wolfgang E.]

Es ist heute wohl einhellige theologische Meinung dass durch den Neuen (2.)Bund der Alte (1.) Bund Gottes mit den Juden nicht aufgehoben wurde, sondern dass dieser weiter gilt.

Lediglich als Beispiel sei die Aussage von Papst Johannes Paul II angeführt:

Unter theologischem Gesichtspunkt wiederholte Johannes Paul II. im Anschluß an den Römerbrief des Apostel Paulus (vgl. Röm 11,28 f) immer wieder, das jüdische Volk sei das von Gott erwählte und geliebte Volk, es sei das Volk des Bundes, den Gott aufgrund seiner Treue nie gekündigt hat und der darum noch immer gültig ist.

Quelle

 

Wenn aber das Volk Israel nach wie vor in einem aufrechten Bund mit Gott lebt und wenn auch dies wahr ist,

 

Der damalige Kardinal Joseph Ratzinger verbindet in einem Artikel im Osservatore Romano vom 29. Dezember 2000 (S.1), der den Titel trägt »Das Erbe Abrahams - die Weihnachtsgabe«, den Gottesglauben Israels mit dem christlichen, indem er schreibt: »Es ist also Aufgabe des auserwählten Volkes, ihren Gott, den einzigen und wahren Gott, allen anderen Völkern zu schenken, und in Wirklichkeit sind wir Christen Erben ihres Glaubens an den einzigen Gott«.

Quelle

dann kann doch für eine Mission im üblichen Sinn des Wortes gar kein Raum mehr sein.

 

Die obige Aussage von Johannes Paul II ist aber auch der Schlüssel für die Änderung der Karfreitagsbitten.

 

Wenn es wahr ist, dass Gott den Bund mit den Juden nie aufgekündigt hat, können sie weder untreu genannt werden, noch kann man sinnhaft diesen Text der alten Karfreitagsbitte weiter sprechen:

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen

 

Wie sollte Gott die Juden von seinem Erbarmen ausschliessen wo er doch in einem aufrechten Bund mit diesem Volk lebt.

Dass der alte Bund weitergilt, heißt ja nicht, dass die Juden nicht eingeladen sind, sich (auch) dem Neuen Bund anzuschließen. Wenn man deine Überlegung ernst nimmt, hätte Petrus an Pfingsten sagen müssen: Ihr Juden, bitte mal weghören! Ich spreche jetzt nur zu den Heiden, die sollen einen neuen Bund aufmachen. Ihr habt ja schon den Alten. Bleibt bitte bei dem! Meine Worte gelten nur den Heiden!

Meines Wissens hat Petrus aber nicht so gesprochen! Oder?

 

Bis zum Vatikanum II war die Herrschende Lehre auch die Substitutionstheorie.....der Neue Bund habe den Alten abgelöst

 

Überwunden war damit auch die seit dem 2. Jahrhundert gängige Substitutionstheorie, wonach die Kirche als das neue Bundesvolk an die Stelle des von Gott verworfenen alten Bundesvolkes getreten sei.

Quelle

Es hat sich also ein völlig neuer theologische Zugang eröffnet.

 

Die Juden sind vom "treulosen Volk das verworfen wurde" zu unseren älteren Brüdern geworden.

 

Danken wir Gott dafür.

[soames]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken. Anknüpfend an die Lehre des Konzils sagte Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in der Synagoge von Rom am 13. April 1986: ,Die jüdische Religion ist für uns nicht etwas ,Äußerliches‘, sondern gehört in gewisser Weise zum ,Inneren‘ unserer Religion. Zu ihr haben wir somit Beziehungen, wie zu keiner anderen Religion. Ihr seid unsere bevorzugten Brüder und, so könnte man gewissermaßen sagen, unsere älteren Brüder.‘"

 

und

 

Unsere Bindung an das Judentum ist unaufhebbar bis zum Ende der Zeit. Die Jünger Christi aus den Völkern sind, wie Paulus im Römerbrief sagt, wilde Zweige, die in den alten Ölbaum Israel eingepfropft wurden. Nur an diesem Baum können sie leben. Nicht der Zweig trägt die Wurzel, sondern die Wurzel den Zweig (Röm 11,18). Wir müssen daher den geschichtlichen Weg des Judentums als ein Stück unserer eigenen Geschichte mit Gott begreifen. Wir sollten über diesen Weg in unseren Gemeinden nachdenken und uns fragen, wie wir von ihm her auch selbst Orientierung gewinnen können.

 

Was willst Du damit belegen? Und an welcher Stelle widerspricht es dem, was ich geschrieben habe? Ein Judenchristentum bewahrt selbstverständlich das Judentum, vor allem in seinem wahrscheinlich ausgebreiteteren Zugang zum Alten Testament. Und mit der Annahme der Erfüllung einer Verheißung ist nicht das Verwerfen der Verheißung verbunden. Die Stellen taugen nicht für das, wofür Du sie benutzen willst.

 

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

[wolfgang E.]

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

Wie schnell doch der Firnis abbröckelt und die wahre Meinung durchkommt.

 

Wie sagt man in Woien so schön: A bisserl was geht immer noch

bearbeitet 9. Mai 2007 von wolfgang E.

[soames]

Hallo Soames, das ist sinnlos.

Lassen wir es.

Warum gibst du auf? Ich halte die Argumentation von Soames für plausibel und theologisch korrekt. Wenn er was Falsches gesagt hat, dann weise es ihm nach!

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken. Anknüpfend an die Lehre des Konzils sagte Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in der Synagoge von Rom am 13. April 1986: ,Die jüdische Religion ist für uns nicht etwas ,Äußerliches‘, sondern gehört in gewisser Weise zum ,Inneren‘ unserer Religion. Zu ihr haben wir somit Beziehungen, wie zu keiner anderen Religion. Ihr seid unsere bevorzugten Brüder und, so könnte man gewissermaßen sagen, unsere älteren Brüder.‘"

 

und

 

Unsere Bindung an das Judentum ist unaufhebbar bis zum Ende der Zeit. Die Jünger Christi aus den Völkern sind, wie Paulus im Römerbrief sagt, wilde Zweige, die in den alten Ölbaum Israel eingepfropft wurden. Nur an diesem Baum können sie leben. Nicht der Zweig trägt die Wurzel, sondern die Wurzel den Zweig (Röm 11,18). Wir müssen daher den geschichtlichen Weg des Judentums als ein Stück unserer eigenen Geschichte mit Gott begreifen. Wir sollten über diesen Weg in unseren Gemeinden nachdenken und uns fragen, wie wir von ihm her auch selbst Orientierung gewinnen können.

 

Wenn Soames tatsächlich recht hätte, wie Du behauptest, dann wären diese Aussagen der dt. Bischofskonferenz, die man hier nachlesen kann, falsch.

 

Und das gilt naürlich auch für alle Äusserungen der Weltkirche. Sie hätte dann mit der Veränderung des Textes der Karfreitagsfürbitten Verrat an der Wahrheit begangen.

Die Äußerungen von Papst Johannes Paul II. und der Deutschen Bischofskonferenz einerseits und von Soames andererseits stehen zwar in einer gewissen Spannung, aber nicht im logischen Widerspruch. Auf den Sinn oder Unsinn der Missionierung von Juden gehen nämlich die Dokumente mit keinér Silbe ein. Auch nicht auf die FRage der Blindheit bezüglich der Annahme von Jesus als Messias.

Was die Änderung der Karfreitagsfürbitten angeht, bin ich allerdings auch dankbar für die Änderung.

 

Ich verstehe nicht, dass sich der Widerspruch nicht auftut:

 

Es ist heute wohl einhellige theologische Meinung dass durch den Neuen (2.)Bund der Alte (1.) Bund Gottes mit den Juden nicht aufgehoben wurde, sondern dass dieser weiter gilt.

Lediglich als Beispiel sei die Aussage von Papst Johannes Paul II angeführt:

Unter theologischem Gesichtspunkt wiederholte Johannes Paul II. im Anschluß an den Römerbrief des Apostel Paulus (vgl. Röm 11,28 f) immer wieder, das jüdische Volk sei das von Gott erwählte und geliebte Volk, es sei das Volk des Bundes, den Gott aufgrund seiner Treue nie gekündigt hat und der darum noch immer gültig ist.

Quelle

 

Wenn aber das Volk Israel nach wie vor in einem aufrechten Bund mit Gott lebt und wenn auch dies wahr ist,

 

Der damalige Kardinal Joseph Ratzinger verbindet in einem Artikel im Osservatore Romano vom 29. Dezember 2000 (S.1), der den Titel trägt »Das Erbe Abrahams - die Weihnachtsgabe«, den Gottesglauben Israels mit dem christlichen, indem er schreibt: »Es ist also Aufgabe des auserwählten Volkes, ihren Gott, den einzigen und wahren Gott, allen anderen Völkern zu schenken, und in Wirklichkeit sind wir Christen Erben ihres Glaubens an den einzigen Gott«.

Quelle

dann kann doch für eine Mission im üblichen Sinn des Wortes gar kein Raum mehr sein.

 

Was Du hier schreibst hat nur dann einen Sinn, wenn Du den jüdischen Glauben in einen Gegensatz zum christlichen stellst und ihn nicht als die Vorbereitung der Welt in einem bestimmten, erwählten Volk, das Christentum aber als Vollendung ansiehst. Wenn beides nichts miteinander zu tun hat, dann sind Deine Folgerungen richtig. Wenn das Christentum allerdings aus den Vorbereitungen, die Gott der Welt durch die Bereitung des auserwählten Volkes hat angedeihen lassen, lebt, sie bewahrt und die in Christus eingetretene Vollendung, auf die die Vorbereitungen vorzubereiten suchten, als die Krone des einen Heilshandelns begreift, dann ist kein Platz für das Verwerfen des Richtigen, dann ist aber auch kein Platz dafür, aus angeblich christen- und judentumsimmanenten Gründen eine jeweilige Ausschließung zu behaupten, wie Du es tust.

 

 

 

 

Die obige Aussage von Johannes Paul II ist aber auch der Schlüssel für die Änderung der Karfreitagsbitten.

 

Wenn es wahr ist, dass Gott den Bund mit den Juden nie aufgekündigt hat, können sie weder untreu genannt werden, noch kann man sinnhaft diesen Text der alten Karfreitagsbitte weiter sprechen:

Allmächtiger ewiger Gott, du schließest sogar die treulosen Juden von deiner Erbarmung nicht aus; erhöre unsere Gebete, die wir ob der Verblendung jenes Volkes vor dich bringen

 

Wie sollte Gott die Juden von seinem Erbarmen ausschliessen wo er doch in einem aufrechten Bund mit diesem Volk lebt.

 

Diese Frage verstehe ich nicht. Wenn Gott die Verheißung an das jüdische Volk erfüllt, indem er den Messias schickt, dann löst er den Bund doch nicht auf. Das behauptet auch niemand. Und jedem, der an die Verheißungen glaubt, steht der Weg zur Annahme der Erfüllung dieser Verheißungen in Christus offen.

Zudem sagt die Fürbitte auch in der von Dir zitierten ganz alten Form ausdrücklich, daß Gott die Juden nicht von seinem Erbarmen ausschließt. Wie Du also mit Bezug auf dieses Gebet fragen kannst, warum er sie ausschließen sollte, bleibt schleierhaft.

[soames]

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

Wie schnell doch der Firnis abbröckelt und die wahre Meinung durchkommt.

 

Wie sagt man in Woien so schön: A bisserl was geht immer noch

Was auch immer man in Woien so sagt - worin besteht Deiner Ansicht nach der Firnis und worin die wahre Meinung?

[helmut]

.....

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken. Anknüpfend an die Lehre des Konzils sagte Papst Johannes Paul II. bei seinem Besuch in der Synagoge von Rom am 13. April 1986: ,Die jüdische Religion ist für uns nicht etwas ,Äußerliches‘, sondern gehört in gewisser Weise zum ,Inneren‘ unserer Religion. Zu ihr haben wir somit Beziehungen, wie zu keiner anderen Religion. Ihr seid unsere bevorzugten Brüder und, so könnte man gewissermaßen ....

.....Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

was der papst auch wieder zusammenschreibt.

[Ennasus]

Das wäre wirklich ein trauriges Armutszeugnis!

Es macht mich auch traurig.

Ich weiß aber wirklich nicht mit was für Argumenten man jemandem (noch dazu jemandem, der nicht aus Unwissenheit so redet, sondern der weiß, worum es geht) die Sensibilität dafür vermitteln kann, dass man nach Auschwitz vieles neu denken muss und dass Theologie das Wissen um die Shoa in ihr Denken mit einbeziehen muss.