Judenmission - Pro und Contra

[soames]

Das wäre wirklich ein trauriges Armutszeugnis!

Es macht mich auch traurig.

Ich weiß aber wirklich nicht mit was für Argumenten man jemandem (noch dazu jemandem, der nicht aus Unwissenheit so redet, sondern der weiß, worum es geht) die Sensibilität dafür vermitteln kann, dass man nach Auschwitz vieles neu denken muss und dass Theologie das Wissen um die Shoa in ihr Denken mit einbeziehen muss.

 

Wie und warum genau? Bitte benenne Du oder auch Wolfgang endlich einmal ein konkretes und nachvollziehbares Argument und nicht nur athmosphärische Sensibilitäten, die der deutschen Nationalgeschichte - und eben nicht dem Missionsgedanken - entspringen.

 

Die Ermordung der Juden geschah nicht aus religiösen, gar "katholischen" Gründen. Verantwortlich dafür waren totalitäre, nichtkatholische Strömungen der Moderne, rassistische Hypothesen und Theorien (Grundlage: Naturwissenschaften, Genetik) und diffuse, teils antikapitalistische Weltverschwörungstheorien.

 

Die Mission - das ist richtig - mußte teilweise lernen, daß kein Mensch durch Gewalt zur Annahme eines Glaubens gebracht werden darf (das schon aus rein theologischen Gründen) und daß niemand verletzt oder gar getötet werden darf, weil er den Glauben des Missionars nicht annimmt. Diese Einsichten sind aber nicht "Auschwitz" zuzuschreiben. Ich halte es auch für unschicklich, zumindest in den nächsten Generationen, Deutsche mit irgendeiner Art von Mission an Juden zu betrauen. Das ist aber kein Argument gegen die Mission, sondern gegen einen ganz bestimmten Missionsträger, es hat einen ganz anderen Hintergrund. Er taugt z. B. nicht dafür, einem Koreaner die friedliche und respektvolle Mission untersagen zu wollen oder ihr gar eine theologische Überflüssigkeitsbescheinigung auszustellen.

 

Theologisch wäre zu sagen: natürlich wäre im Fall des Judentums nicht eine Religionsvorstellung gegen einen ganz anderen Glauben auszutauschen. Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet. Nochmal meine Frage: wo ist insoweit der Zusammenhang mit Auschwitz?

[soames]

Abgesehen davon ist "Auschwitz" in dem Zusammenhang kein Argument. Du fuchtelst damit nur herum, weil Du auf das lange eingeübte Abducken wartest. Inhaltlich allerdings führt das nicht weiter, wir unterhalten uns schließlich nicht über Pseudoerbgut oder angebliche Weltverschwörungen.

Wie schnell doch der Firnis abbröckelt und die wahre Meinung durchkommt.

 

Wie sagt man in Woien so schön: A bisserl was geht immer noch

Ich warte immer noch auf eine nähere Erläuterung dieser Schmährede.

[wolfgang E.]

Das wäre wirklich ein trauriges Armutszeugnis!

Es macht mich auch traurig.

Ich weiß aber wirklich nicht mit was für Argumenten man jemandem (noch dazu jemandem, der nicht aus Unwissenheit so redet, sondern der weiß, worum es geht) die Sensibilität dafür vermitteln kann, dass man nach Auschwitz vieles neu denken muss und dass Theologie das Wissen um die Shoa in ihr Denken mit einbeziehen muss.

 

Wie und warum genau? Bitte benenne Du oder auch Wolfgang endlich einmal ein konkretes und nachvollziehbares Argument und nicht nur athmosphärische Sensibilitäten, die der deutschen Nationalgeschichte - und eben nicht dem Missionsgedanken - entspringen.

 

Die Ermordung der Juden geschah nicht aus religiösen, gar "katholischen" Gründen. Verantwortlich dafür waren totalitäre, nichtkatholische Strömungen der Moderne, rassistische Hypothesen und Theorien (Grundlage: Naturwissenschaften, Genetik) und diffuse, teils antikapitalistische Weltverschwörungstheorien.

 

Die Mission - das ist richtig - mußte teilweise lernen, daß kein Mensch durch Gewalt zur Annahme eines Glaubens gebracht werden darf (das schon aus rein theologischen Gründen) und daß niemand verletzt oder gar getötet werden darf, weil er den Glauben des Missionars nicht annimmt. Diese Einsichten sind aber nicht "Auschwitz" zuzuschreiben. Ich halte es auch für unschicklich, zumindest in den nächsten Generationen, Deutsche mit irgendeiner Art von Mission an Juden zu betrauen. Das ist aber kein Argument gegen die Mission, sondern gegen einen ganz bestimmten Missionsträger, es hat einen ganz anderen Hintergrund. Er taugt z. B. nicht dafür, einem Koreaner die friedliche und respektvolle Mission untersagen zu wollen oder ihr gar eine theologische Überflüssigkeitsbescheinigung auszustellen.

 

Theologisch wäre zu sagen: natürlich wäre im Fall des Judentums nicht eine Religionsvorstellung gegen einen ganz anderen Glauben auszutauschen. Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet. Nochmal meine Frage: wo ist insoweit der Zusammenhang mit Auschwitz?

 

Papst Johannes Paul II schien das anders zu sehen:

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken.

Hervorhebung von mir

 

 

 

Ähnlich die Aussage von Kardinal Kaspar

Nach 1945 konnte man nicht mehr einfach dort weitermachen wo man 1933 aufgehört hatte

 

Nostra aetate brachte einen völligen Paradigmenwechsel. Dazu wieder Kardinal Kaspar

 

Überwunden war damit auch die seit dem 2. Jahrhundert gängige Substitutionstheorie, wonach die Kirche als das neue Bundesvolk an die Stelle des von Gott verworfenen alten Bundesvolkes getreten sei.

 

Und Kaspar weiter:

Der schwierigste Punkt des Dialogs war in den letzten Jahrzehnten das Gespräch über die Shoah. Sie war eine Ungeheuerlichkeit von bisher beispiellosem Ausmaß, ein Genozid mitten in Europa mit seiner Jahrhunderte alten christlich geprägten Kultur. Das wirft viele Fragen auf und am Ende bleibt man sprachlos. Für die Juden wurde die Erinnerung an die Shoah zu einem gemeinsamen Bezugspunkt ihrer Identität. Für die Christen wurde sie Gegenstand der Beschämung und einer tiefreichenden historischen, moralischen und theologischen Reflexion. ...........

 

Nachdem verschiedene Bischofskonferenzen Erklärungen publiziert hatten, griff auch unsere Kommission [Anm.:Kommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum“ ins Leben gerufen von Papst Paul VI 1974] die Herausforderung auf und veröffentlichte nach manchen internen Kontroversen das Dokument: Wir erinnern. Eine Reflexion über die Shoah (1998). Unmissverständlich wurde der Mord an Millionen jüdischer Frauen, Kindern und Männern als Verbrechen und als unaussprechliche Tragödie bezeichnet, dem die Christen nicht den Widerstand entgegen gesetzt haben, den man von Nachfolgern Christi eigentlich hätte erwarten können. Die Erklärung drückt ihr Bedauern über dieses Versagen aus. Sie verwirft den Antisemitismus, bezeichnet ihn als typisch moderne, neuheidnische Ideologie und unterscheidet ihn damit vom theologischen Antijudaismus und den Gefühlen des Misstrauens und der Feindseligkeit, die er geweckt hat. Diese Unterscheidung hindert nicht, daß beide Haltungen eindeutig verworfen werden. Schließlich mündet die Reue über das Vergangene in die Verpflichtung, gemeinsam eine neue Zukunft zu bauen.

 

Und Kaspar zuletzt:

 

Heute kommen zu den bekannten traditionellen Problemen neue Fragen hinzu. Die Shoah hat das Theodizee-Problem, also die Frage, wie Gott etwas so Unfassbares wie den Holocaust zulassen konnte, verschärft. Die Nach-Auschwitz-Theologie [Hervorhebung von mir] hat sich diesem rational letztlich aporetisch bleibenden Problem zugewandt.(9) Weitere neue Fragen kommen hinzu. Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die christliche Theologie die alte Substitutionstheorie aufgegeben und hält an der bleibenden Gültigkeit des Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk fest. Sofort stellt sich dann die Frage, wie sich der alte und der neue Bund, oder wie manche sagen: der erste und der zweite Bund verhalten.(10) Handelt es sich um zwei Bünde oder um einen Bund, oder reicht diese Alternative überhaupt aus, um das komplexe Verhältnis zwischen beiden zu beschrieben? [Hervorhebung von mir]

Im Hintergrund dieser Frage steht das noch viel grundsätzlichere Problem, wie ist Weitergeltung des alten Bundes mit der für den neuen Bund grundlegenden universalen Heilsbedeutung Jesu Christi vereinbar (vgl. Röm 3,21-31)? Hält man an der universalen Heilsbedeutung Jesu Christi fest, dann stellt sich sofort das äußerst sensible Problem der Judenmission. Im Unterschied zu manchen evangelikalen Gruppierungen kennt die katholische und die offizielle evangelische Position keine organisierte und gezielte Judenmission. [Hervorhebung von mir]

 

Ich resümiere:

 

1. Es hat unter dem Einfluß der Judenverfolgungen ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Der Bund Gottes mit dem jüdischen Volk ist aufrecht, das jüdische Volk nicht länger verfemt und treulos sondern unsere älteren Geschwister oder wie der große österreichische Publizist und Historiker Friedrich Heer es ausdrückte "Gottes erste Liebe"

 

2. Die Shoah hat das Verhältnis von Juden und Christen nachhaltig zu beeinflussen und hat es de facto auch getan. Kaspar spricht ausdrücklich von einer Nach Auschwitz Theologie[Hervorhebung von mir] Diese hat das Theiodizeeproblem aber auch die bereits behandelte Frage des Fortbestandes des Alten Bundes entscheidend beeinflußt.

 

3. Aus den beschriebenen Gründen gibt es kein katholische Judenmission.

bearbeitet 9. Mai 2007 von wolfgang E.

[helmut]

Das wäre wirklich ein trauriges Armutszeugnis!

Es macht mich auch traurig.

Ich weiß aber wirklich nicht mit was für Argumenten man jemandem (noch dazu jemandem, der nicht aus Unwissenheit so redet, sondern der weiß, worum es geht) die Sensibilität dafür vermitteln kann, dass man nach Auschwitz vieles neu denken muss und dass Theologie das Wissen um die Shoa in ihr Denken mit einbeziehen muss.

 

Wie und warum genau? Bitte benenne Du oder auch Wolfgang endlich einmal ein konkretes und nachvollziehbares Argument und nicht nur athmosphärische Sensibilitäten, die der deutschen Nationalgeschichte - und eben nicht dem Missionsgedanken - entspringen.

 

Die Ermordung der Juden geschah nicht aus religiösen, gar "katholischen" Gründen. Verantwortlich dafür waren totalitäre, nichtkatholische Strömungen der Moderne, rassistische Hypothesen und Theorien (Grundlage: Naturwissenschaften, Genetik) und diffuse, teils antikapitalistische Weltverschwörungstheorien.

 

......Nochmal meine Frage: wo ist insoweit der Zusammenhang mit Auschwitz?

"...Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982)..."

 

hierin ordnet sich der tausendjahrealte antijudaismus ein. auschwitz wäre ohne antijudaismus nicht möglich gewesen ohne eine direkte zwangsläufige folge dieser christlichen verirrung zu sein.

[Alice]

Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet. Nochmal meine Frage: wo ist insoweit der Zusammenhang mit Auschwitz?

 

Der Zusammenhang mit Auschwitz besteht darin, dass man leider erst nach Auschwitz sich auf die theologischen Grundlagen besonnen hat, die eine aktive Judenmission ausschließen.

 

Beispielhaft kann dafür die Geschichte der "Kongregation Unserer Lieben Frau von Sion" stehen, gegründet Mitte des 19. Jh. von den Brüdern Ratisbonne (Regensburger) aus Straßburg, die zum Christentum konvertierten und zunächst (und vorzugsweise) zum Christentum konvertierte jüdische Frauen um sich sammelten, um vor allem Kindern verarmter jüdischer Eltern zu Bildung zu verhelfen (dies aber mit dem erklärten Ziel, sie zum Christentum zu bekehren). Die Schwestern von Sion sind nach dem Zweiten Weltkrieg in Frankreich in die Schlagzeilen geraten, denn sie hatten eine Erzieherin unterstützt, die die Herausgabe zweier vor den Nazis versteckter, durchaus mit Wissen und Zustimmung der im Holocaust ums Leben gekommen Eltern katholisch getaufter Jungen an die nächsten Verwandten der Eltern zu vereiteln versuchten (die Kinder wurden außer Landes in Spanien versteckt), entgegen dem Vermächtnis des Vaters, der - bevor er die Kinder der Obhut einer Nachbarin anvertraute - verfügt hatte, dass die Kinder in die Obhut einer seiner Schwestern gegeben werden sollten. Die Oberin einer der Gemeinschaften der Schwestern von Sion wurde deswegen zu einer Gefängnisstrafe verurteilt.

 

Die Schwestern und Brüder von Sion haben seitdem den Auftrag ihres Gründers neu überdacht und sind inzwischen führend im jüdisch-christlichen Dialog (s. Schwester Hedwig Wahle).

bearbeitet 9. Mai 2007 von Alice

[soames]

Das wäre wirklich ein trauriges Armutszeugnis!

Es macht mich auch traurig.

Ich weiß aber wirklich nicht mit was für Argumenten man jemandem (noch dazu jemandem, der nicht aus Unwissenheit so redet, sondern der weiß, worum es geht) die Sensibilität dafür vermitteln kann, dass man nach Auschwitz vieles neu denken muss und dass Theologie das Wissen um die Shoa in ihr Denken mit einbeziehen muss.

 

Wie und warum genau? Bitte benenne Du oder auch Wolfgang endlich einmal ein konkretes und nachvollziehbares Argument und nicht nur athmosphärische Sensibilitäten, die der deutschen Nationalgeschichte - und eben nicht dem Missionsgedanken - entspringen.

 

Die Ermordung der Juden geschah nicht aus religiösen, gar "katholischen" Gründen. Verantwortlich dafür waren totalitäre, nichtkatholische Strömungen der Moderne, rassistische Hypothesen und Theorien (Grundlage: Naturwissenschaften, Genetik) und diffuse, teils antikapitalistische Weltverschwörungstheorien.

 

Die Mission - das ist richtig - mußte teilweise lernen, daß kein Mensch durch Gewalt zur Annahme eines Glaubens gebracht werden darf (das schon aus rein theologischen Gründen) und daß niemand verletzt oder gar getötet werden darf, weil er den Glauben des Missionars nicht annimmt. Diese Einsichten sind aber nicht "Auschwitz" zuzuschreiben. Ich halte es auch für unschicklich, zumindest in den nächsten Generationen, Deutsche mit irgendeiner Art von Mission an Juden zu betrauen. Das ist aber kein Argument gegen die Mission, sondern gegen einen ganz bestimmten Missionsträger, es hat einen ganz anderen Hintergrund. Er taugt z. B. nicht dafür, einem Koreaner die friedliche und respektvolle Mission untersagen zu wollen oder ihr gar eine theologische Überflüssigkeitsbescheinigung auszustellen.

 

Theologisch wäre zu sagen: natürlich wäre im Fall des Judentums nicht eine Religionsvorstellung gegen einen ganz anderen Glauben auszutauschen. Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet. Nochmal meine Frage: wo ist insoweit der Zusammenhang mit Auschwitz?

 

Papst Johannes Paul II schien das anders zu sehen:

 

Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982) Dabei durften wir – beschämt und beschenkt zugleich – das jüdische Volk als das Volk des ersten, nie gekündigten Bundes Gottes mit den Menschen wiederentdecken.

Hervorhebung von mir

 

 

 

Ähnlich die Aussage von Kardinal Kaspar

Nach 1945 konnte man nicht mehr einfach dort weitermachen wo man 1933 aufgehört hatte

 

Nostra aetate brachte einen völligen Paradigmenwechsel. Dazu wieder Kardinal Kaspar

 

Überwunden war damit auch die seit dem 2. Jahrhundert gängige Substitutionstheorie, wonach die Kirche als das neue Bundesvolk an die Stelle des von Gott verworfenen alten Bundesvolkes getreten sei.

 

Und Kaspar weiter:

Der schwierigste Punkt des Dialogs war in den letzten Jahrzehnten das Gespräch über die Shoah. Sie war eine Ungeheuerlichkeit von bisher beispiellosem Ausmaß, ein Genozid mitten in Europa mit seiner Jahrhunderte alten christlich geprägten Kultur. Das wirft viele Fragen auf und am Ende bleibt man sprachlos. Für die Juden wurde die Erinnerung an die Shoah zu einem gemeinsamen Bezugspunkt ihrer Identität. Für die Christen wurde sie Gegenstand der Beschämung und einer tiefreichenden historischen, moralischen und theologischen Reflexion. ...........

 

Nachdem verschiedene Bischofskonferenzen Erklärungen publiziert hatten, griff auch unsere Kommission [Anm.:Kommission für die religiösen Beziehungen zum Judentum“ ins Leben gerufen von Papst Paul VI 1974] die Herausforderung auf und veröffentlichte nach manchen internen Kontroversen das Dokument: Wir erinnern. Eine Reflexion über die Shoah (1998). Unmissverständlich wurde der Mord an Millionen jüdischer Frauen, Kindern und Männern als Verbrechen und als unaussprechliche Tragödie bezeichnet, dem die Christen nicht den Widerstand entgegen gesetzt haben, den man von Nachfolgern Christi eigentlich hätte erwarten können. Die Erklärung drückt ihr Bedauern über dieses Versagen aus. Sie verwirft den Antisemitismus, bezeichnet ihn als typisch moderne, neuheidnische Ideologie und unterscheidet ihn damit vom theologischen Antijudaismus und den Gefühlen des Misstrauens und der Feindseligkeit, die er geweckt hat. Diese Unterscheidung hindert nicht, daß beide Haltungen eindeutig verworfen werden. Schließlich mündet die Reue über das Vergangene in die Verpflichtung, gemeinsam eine neue Zukunft zu bauen.

 

Und Kaspar zuletzt:

 

Heute kommen zu den bekannten traditionellen Problemen neue Fragen hinzu. Die Shoah hat das Theodizee-Problem, also die Frage, wie Gott etwas so Unfassbares wie den Holocaust zulassen konnte, verschärft. Die Nach-Auschwitz-Theologie [Hervorhebung von mir] hat sich diesem rational letztlich aporetisch bleibenden Problem zugewandt.(9) Weitere neue Fragen kommen hinzu. Seit dem II. Vatikanischen Konzil hat die christliche Theologie die alte Substitutionstheorie aufgegeben und hält an der bleibenden Gültigkeit des Bundes Gottes mit dem jüdischen Volk fest. Sofort stellt sich dann die Frage, wie sich der alte und der neue Bund, oder wie manche sagen: der erste und der zweite Bund verhalten.(10) Handelt es sich um zwei Bünde oder um einen Bund, oder reicht diese Alternative überhaupt aus, um das komplexe Verhältnis zwischen beiden zu beschrieben? [Hervorhebung von mir]

Im Hintergrund dieser Frage steht das noch viel grundsätzlichere Problem, wie ist Weitergeltung des alten Bundes mit der für den neuen Bund grundlegenden universalen Heilsbedeutung Jesu Christi vereinbar (vgl. Röm 3,21-31)? Hält man an der universalen Heilsbedeutung Jesu Christi fest, dann stellt sich sofort das äußerst sensible Problem der Judenmission. Im Unterschied zu manchen evangelikalen Gruppierungen kennt die katholische und die offizielle evangelische Position keine organisierte und gezielte Judenmission. [Hervorhebung von mir]

 

Ich resümiere:

 

1. Es hat unter dem Einfluß der Judenverfolgungen ein Paradigmenwechsel stattgefunden. Der Bund Gottes mit dem jüdischen Volk ist aufrecht, das jüdische Volk nicht länger verfemt und treulos sondern unsere älteren Geschwister oder wie der große österreichische Publizist und Historiker Friedrich Heer es ausdrückte "Gottes erste Liebe"

 

2. Die Shoah hat das Verhältnis von Juden und Christen nachhaltig zu beeinflussen und hat es de facto auch getan. Kaspar spricht ausdrücklich von einer Nach Auschwitz Theologie[Hervorhebung von mir] Diese hat das Theiodizeeproblem aber auch die bereits behandelte Frage des Fortbestandes des Alten Bundes entscheidend beeinflußt.

 

3. Aus den beschriebenen Gründen gibt es kein katholische Judenmission.

 

 

Ich stelle nach diesem Zitatgewitter erst einmal fest, daß Du nicht im Stande zu sein scheinst, selbst etwas beizutragen. Leider bist Du aber auch nicht im Stande, die von Dir selbst ausgewählten Zitatschnipsel auszuwerten. Ich dachte immer, auch in Österreich würde die höhere Bildung zu etwas mehr befähigen.

 

Ich will jedoch Deine Leistung nicht kleiner reden, als sie ist.

Habe deshalb zuerst Dank dafür, daß Du Dir die Mühe gemacht hast, für mich die Passage hervorzuheben, in der Papst Johannes Paul II (von dem Du ja sonst nichts hältst) festgestellt hat, daß die Juden Opfer einer schrecklichen Verfolgung wurden. Jetzt würde mich nur noch interessieren, warum Du mir das so schön fett markiert hast. Ich kann mich nicht erinnern, das jemals negiert oder verharmlost zu haben. Weißt Du da mehr als ich? Oder ist in Deinem Denken, wie in dem vieler Angehöriger Deiner Generation, schlicht sämtlicher Speicherplatz mit "Auschwitz" belegt, sodaß "Auschwitz" die einzig mögliche Antwort ist - ganz egal, was man Dich fragt? Abgesehen davon: was auch immer Dir an des zweiten Johannes Pauls Sehen so anders zu sein scheint - ich vermisse die Textpassage, in der er feststellt, daß Christus nicht der Messias ist, der den Juden im Alten Bund verheißen war, oder wo er feststellt, daß die Annahme von Christus als verheißener Messias für Juden irgendwie schlecht wäre.

 

Auch die von Dir augewählten Aussagen von Kardinal Kasper führen nicht weiter. All die schönen Bonmots, die Du so zusammengeschnipselt hast, lassen leider die Begründung vermissen. Ich nehme allerdings an, daß dies an Dir und Deiner kritisch-obrigkeitshörigen Zitierkunst liegt. Solche Weisheiten hättest Du Dir allerdings zu zitieren sparen können:

Unmissverständlich wurde der Mord an Millionen jüdischer Frauen, Kindern und Männern als Verbrechen und als unaussprechliche Tragödie bezeichnet, dem die Christen nicht den Widerstand entgegen gesetzt haben, den man von Nachfolgern Christi eigentlich hätte erwarten können. Die Erklärung drückt ihr Bedauern über dieses Versagen aus. Sie verwirft den Antisemitismus, bezeichnet ihn als typisch moderne, neuheidnische Ideologie und unterscheidet ihn damit vom theologischen Antijudaismus und den Gefühlen des Misstrauens und der Feindseligkeit, die er geweckt hat.

Nichts davon sehe ich anders (das wirst Du natürlich wieder einmal besser wissen - aber dann weise es aus meinen Postings nach, anstatt überall einen üblen Gestank nach Nazikeule zu hinterlassen). Dumm für Dich ist allerdings zusätzlich, daß nichts davon in Widerspruch zu meinen Postings steht.

 

Ganz am Ende, vor Deinem verkrachten "Resüme", hast Du dann, wahrscheinlich aus Versehen, doch noch das angerissen, was mich interessiert. Die Fragen, die Kardinal Kasper in Deinem letzten Zitat aufwirft, treffen sich mit den mich interessierenden. Leider fehlt die Antwort. Auf die wäre es also angekommen. Mir fehlt leider die Zeit, um mich statt dessen so wie Du an einem mehr oder minder verunglückten Theologienamen zu erfreuen, der eine Antwort nicht ersetzt.

 

Solange Du oder ein Ansichtsgenosse von Dir die Fragen, die ich gestellt habe, inhaltlich nicht beantworten können, sehe ich keinen Grund, meine Ansicht zu ändern. Ich finde es im Gegenteil sogar sehr seltsam, daß der angeblich ach so begründete kirchliche Kurswechsel offenbar begründungslos auskommt.

[soames]

Aber das Warten in das Empfangen zu überführen, den Wartenden zu helfen, Christus zu erkennen - das ist doch nicht ausgeschlossen, nur weil man den Trägern der - in Christus eben erfüllten - Verheißung begegnet. Nochmal meine Frage: wo ist insoweit der Zusammenhang mit Auschwitz?

 

Der Zusammenhang mit Auschwitz besteht darin, dass man leider erst nach Auschwitz sich auf die theologischen Grundlagen besonnen hat, die eine aktive Judenmission ausschließen.

 

Und die lauten wie?

[helmut]

"...Die schrecklichen Verfolgungen, die die Juden in den verschiedenen Geschichtsepochen erlitten haben, haben endlich die Augen geöffnet und die Herzen aufgerüttelt.‘ (Papst Johannes Paul II. am 6. März 1982)..."

 

hierin ordnet sich der tausendjahrealte antijudaismus ein. auschwitz wäre ohne antijudaismus nicht möglich gewesen ohne eine direkte zwangsläufige folge dieser christlichen verirrung zu sein.

[wolfgang E.]

Mein persönliches Resümee zu der Debatte:

 

Unter dem Deckmantel altväterlicher längst von der Zeit überrollter Theologie, wird die Suppe des Antijudaismus aufgekocht.

 

 

Es gilt auch hier das Brecht Motto: Dass keiner mir zu früh da triumphiert, der Schoß ist fruchtbar noch aus dem die kroch.

 

Ich finds zum Speien.

bearbeitet 9. Mai 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Und die lauten wie?

 

Teilweise wurden sie in diesem Thread schon genannt. Aber es ist ja leichter, herumzustänkern als sich selbst um das Schließen seiner Wissenlücken zu bemühen.

Einem notorischen antijudaistischen Sprücheklopfer und Sturkopf wie Dir serviere ich das, was vielleicht noch fehlt, nicht auf dem Silbertablett. Kümmere Dich selber drum, wenn Dein Interesse nicht nur geheuchelt ist. Googeln wirst Du wohl noch können, lesen (und verstehen) scheinst Du nicht zu wollen.

bearbeitet 9. Mai 2007 von Alice

[soames]

Mein persönliches Resümee zu der Debatte:

 

Unter dem Deckmantel altväterlicher längst von der Zeit überrollter Theologie, wird die Suppe des Antijudaismus aufgekocht.

 

 

Es gilt auch hier das Brecht Motto: Dass keiner mir zu früh da triumphiert, der Schoß ist fruchtbar noch aus dem die kroch.

 

Ich finds zum Speien.

Was ist denn nun mit Antworten auf die Fragen Kardinal Kaspers? Hat er welche gegeben, die Dir nicht passen, und hast Du sie deshalb unterschlagen? Oder hat er selbst keine Begründung für seine angeblichen Schlußfolgerungen?

 

Mit Deinem pawlowschen Gegeifer kannst Du bei mir nicht landen, und jeder der nicht so verbohrt wie Du und Deinesgleichen ist wird Dir da auch nicht folgen. Die Zeiten, als man nur "Nazi!" brüllen mußte, um sich noch jede unliebsame Diskussion selbst über den Speiseplan der laufenden Woche ersparen zu können sind vorbei.

 

Aber nocheinmal meine Aufforderung an Dich:

 

1) Begründe Deine Ansicht und verstecke Dich nicht hinter zusammenhangslos in die Welt katapultierten Statements der von Dir ohnehin verachteten kirchlichen Obrigkeit!

 

2) Da Du mich - inzwischen mehrfach - indirekt als Nazi bezeichnen zu müssen glaubst weise mir aus meinen Postings bitte entsprechendes nach.

 

Daß Du genügend A rsch in der Hose und Anstand im Herzen hast, um Deine falschen und verleumderischen Bezichtigungen zu löschen, kann ja leider mit Fug und Recht ausgeschlossen werden. Aber vielleicht kannst Du Dich ja noch zu einer zusammengelogenen Begründung aufraffen.

[soames]

Und die lauten wie?

 

Teilweise wurden sie in diesem Thread schon genannt. Aber es ist ja leichter, herumzustänkern als sich selbst um das Schließen seiner Wissenlücken zu bemühen.

Einem notorischen antijudaistischen Sprücheklopfer und Sturkopf wie Dir serviere ich das, was vielleicht noch fehlt, nicht auf dem Silbertablett. Kümmere Dich selber drum, wenn Dein Interesse nicht nur geheuchelt ist. Googeln wirst Du wohl noch können, lesen (und verstehen) scheinst Du nicht zu wollen.

 

Lesen und Verstehen möchte ich sehr wohl. Der Text von Frau Wahle kann zwar gelesen und auch verstanden werden, er beantwortet aber nicht eine einzige der Fragen, die ich gestellt habe und die in dem von Wolfgang gebrachten Zitat von Kardinal Kasper auftauchen. Nicht einmal ansatzweise.

 

Daß Du mir aber durch Dein Verkriechen hinter dem Silbertablett zu verstehen gibst, daß Du solche Antworten und Begründungen auch nicht kennst, nehme ich zur Kenntnis.

bearbeitet 9. Mai 2007 von soames

[Alice]

Jews for Jesus

Hebrew Christian congregations

 

Die sogenannten "messianischen Juden" wurden in diesem Thread bereits angesprochen. Hast Du wohl nicht mitbekommen.

[wolfgang E.]

Mein persönliches Resümee zu der Debatte:

 

Unter dem Deckmantel altväterlicher längst von der Zeit überrollter Theologie, wird die Suppe des Antijudaismus aufgekocht.

 

 

Es gilt auch hier das Brecht Motto: Dass keiner mir zu früh da triumphiert, der Schoß ist fruchtbar noch aus dem die kroch.

 

Ich finds zum Speien.

Was ist denn nun mit Antworten auf die Fragen Kardinal Kaspers? Hat er welche gegeben, die Dir nicht passen, und hast Du sie deshalb unterschlagen? Oder hat er selbst keine Begründung für seine angeblichen Schlußfolgerungen?

 

Mit Deinem pawlowschen Gegeifer kannst Du bei mir nicht landen, und jeder der nicht so verbohrt wie Du und Deinesgleichen ist wird Dir da auch nicht folgen. Die Zeiten, als man nur "Nazi!" brüllen mußte, um sich noch jede unliebsame Diskussion selbst über den Speiseplan der laufenden Woche ersparen zu können sind vorbei.

 

Aber nocheinmal meine Aufforderung an Dich:

 

1) Begründe Deine Ansicht und verstecke Dich nicht hinter zusammenhangslos in die Welt katapultierten Statements der von Dir ohnehin verachteten kirchlichen Obrigkeit!

 

2) Da Du mich - inzwischen mehrfach - indirekt als Nazi bezeichnen zu müssen glaubst weise mir aus meinen Postings bitte entsprechendes nach.

 

Daß Du genügend A rsch in der Hose und Anstand im Herzen hast, um Deine falschen und verleumderischen Bezichtigungen zu löschen, kann ja leider mit Fug und Recht ausgeschlossen werden. Aber vielleicht kannst Du Dich ja noch zu einer zusammengelogenen Begründung aufraffen.

Quod erat demonstrandum.

[soames]

Mein persönliches Resümee zu der Debatte:

 

Unter dem Deckmantel altväterlicher längst von der Zeit überrollter Theologie, wird die Suppe des Antijudaismus aufgekocht.

 

 

Es gilt auch hier das Brecht Motto: Dass keiner mir zu früh da triumphiert, der Schoß ist fruchtbar noch aus dem die kroch.

 

Ich finds zum Speien.

Was ist denn nun mit Antworten auf die Fragen Kardinal Kaspers? Hat er welche gegeben, die Dir nicht passen, und hast Du sie deshalb unterschlagen? Oder hat er selbst keine Begründung für seine angeblichen Schlußfolgerungen?

 

Mit Deinem pawlowschen Gegeifer kannst Du bei mir nicht landen, und jeder der nicht so verbohrt wie Du und Deinesgleichen ist wird Dir da auch nicht folgen. Die Zeiten, als man nur "Nazi!" brüllen mußte, um sich noch jede unliebsame Diskussion selbst über den Speiseplan der laufenden Woche ersparen zu können sind vorbei.

 

Aber nocheinmal meine Aufforderung an Dich:

 

1) Begründe Deine Ansicht und verstecke Dich nicht hinter zusammenhangslos in die Welt katapultierten Statements der von Dir ohnehin verachteten kirchlichen Obrigkeit!

 

2) Da Du mich - inzwischen mehrfach - indirekt als Nazi bezeichnen zu müssen glaubst weise mir aus meinen Postings bitte entsprechendes nach.

 

Daß Du genügend A rsch in der Hose und Anstand im Herzen hast, um Deine falschen und verleumderischen Bezichtigungen zu löschen, kann ja leider mit Fug und Recht ausgeschlossen werden. Aber vielleicht kannst Du Dich ja noch zu einer zusammengelogenen Begründung aufraffen.

Quod erat demonstrandum.

Deiner Meinung nach beweist also mein Verlangen, daß Du die Berechtigung Deiner Verleumdung nachweist, daß sie stimmt? Was für eine witzige Idee.

[Alice]

Daß Du mir aber durch Dein Verkriechen hinter dem Silbertablett zu verstehen gibst, daß Du solche Antworten und Begründungen auch nicht kennst, nehme ich zur Kenntnis.

 

Als von Dir so bezeichnete "Irre" kann ICH die Begründungen locker und allein schon aus Nostra Aetate ableiten. Du bist mir schlicht zu vernagelt, als dass ich mir die Mühe machen würde, Dir auf die Sprünge zu helfen. Tatsache ist und bleibt, dass die Kirche seit Nostra Aetate die aktive Judenmission nicht mehr für angebracht hält und dies von namhaften Vertretern dieser Kirche immer wieder zum Ausdruck gebracht wird. Friss es oder friss es nicht. Leute wie Du sind in der Kirche mittlerweile Gott sei Dank zu unbedeutend geworden, als dass man viel Federlesens um sie machen müsste. Bei mir tritt da einfach der Perlen-vor-die-Säue-Paragraph in Kraft.

bearbeitet 9. Mai 2007 von Alice

[soames]

Daß Du mir aber durch Dein Verkriechen hinter dem Silbertablett zu verstehen gibst, daß Du solche Antworten und Begründungen auch nicht kennst, nehme ich zur Kenntnis.

 

Als von Dir so bezeichnete "Irre" kann ICH die Begründungen locker und allein schon aus Nostra Aetate ableiten. Du bist mir schlicht zu vernagelt, als dass ich mir die Mühe machen würde, Dir auf die Sprünge zu helfen. Tatsache ist und bleibt, dass die Kirche seit Nostra Aetate die aktive Judenmission nicht mehr für angebracht hält und dies von namhaften Vertretern dieser Kirche immer wieder zum Ausdruck gebracht wird. Friss es oder friss es nicht. Leute wie Du sind in der Kirche mittlerweile Gott sei Dank zu unbedeutend geworden, als dass man viel Federlesens um sie machen müsste.

Gern. Ich möchte nur vorher wissen, warum sie diese Meinung haben, die sie immer wieder zum Ausdruck bringen. Hast Du dazu nun noch was in petto oder nicht?

[Alice]

Hast Du dazu nun noch was in petto oder nicht?

 

Nö, auf google hab' ich Dich ja schon aufmerksam gemacht.

[soames]

Übrigens sehr interessant, die ganze Vorgehensweise hier. Dieselben Leute, die sich sonst viel auf ihre kritische Weltsicht einbilden und nicht bereit sind, vorhandene Begründungen, die ihnen nicht passen, mindestens als Begründungen zu akzeptieren (selbst wenn sie die so begründete Ansicht nicht übernehmen), werfen hier statt mit Begründungen mit Verleumdungen, Unterstellungen und dem guten alten "Friß oder stirb" um sich. Was soll man davon bloß halten?

[soames]

Hast Du dazu nun noch was in petto oder nicht?

 

Nö, auf google hab' ich Dich ja schon aufmerksam gemacht.

Dir ist eine Begründung also auch nicht bekannt.

[Alice]

Dir ist eine Begründung also auch nicht bekannt.

 

Mt 7,15-27

Mt 25,31-46

Mt 12,50

 

http://www.weltundumweltderbibel.de/wub_links38.htm

 

Perlen vor die Säue ...

bearbeitet 9. Mai 2007 von Alice

[soames]

Dir ist eine Begründung also auch nicht bekannt.

 

Mt 7,15-27

Mt 25,31-46

Mt 12,50

 

Perlen vor die Säue ...

 

Eine sehr schöne Zusammenstellung.

 

Mt 7, 16 - 20 beispielsweise. Die Erkennbarkeit des guten Baumes an guten Früchten. Bezug zur Mission? Ist Christus eine so schlechte Frucht, sodaß Mission ein schlechter Baum wäre?

 

Mt 25, 31 - 46. Die Weltgerichtsrede. Irgendein Bezug zur Mission?

 

Mt 12, 50: Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, dder ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Auch nett. Da der Vater Christus in das jüdische Volk gesandt hat, könnte man fast meinen, es sei sein Wunsch gewesen, daß die Juden Jesus als den ihnen verheißenen Messias annehmen. Aus dem Zusammenhang, in dem Du das Zitat bringst, schließe ich allerdings, daß Du der Ansicht bist, es sei nicht seine Absicht gewesen. Ich bitte deshalb nochmals um eine Begründung, ich will ja schließlich auch den Willen des Vaters tun.

[Alice]

Dir ist eine Begründung also auch nicht bekannt.

 

Mt 7,15-27

Mt 25,31-46

Mt 12,50

 

Perlen vor die Säue ...

 

Eine sehr schöne Zusammenstellung.

 

Mt 7, 16 - 20 beispielsweise. Die Erkennbarkeit des guten Baumes an guten Früchten. Bezug zur Mission? Ist Christus eine so schlechte Frucht, sodaß Mission ein schlechter Baum wäre?

 

Mt 25, 31 - 46. Die Weltgerichtsrede. Irgendein Bezug zur Mission?

 

Mt 12, 50: Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, dder ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Auch nett. Da der Vater Christus in das jüdische Volk gesandt hat, könnte man fast meinen, es sei sein Wunsch gewesen, daß die Juden Jesus als den ihnen verheißenen Messias annehmen. Aus dem Zusammenhang, in dem Du das Zitat bringst, schließe ich allerdings, daß Du der Ansicht bist, es sei nicht seine Absicht gewesen. Ich bitte deshalb nochmals um eine Begründung, ich will ja schließlich auch den Willen des Vaters tun.

 

Das war zu erwarten.

Da Du zu blöd bist, den Zusammenhang zwischen Heilsverheißung (der Vater im Himmel ist immerhin der Gott, dessen Willen auch die Juden erfüllen wollen) und Nicht-Missions-Notwendigkeit bei den Juden herzustellen, und zudem wieder nur mit gehässigen, unnützen Kommentaren aufwartest ("ist Christus eine so schlechte Frucht") war meine Einschätzung "Perlen vor die Säue" völlig richtig. Unter vernagelten Köpfen deiner Couleur ist der unselige Antijudaismus gewachsen... Geh meinetwegen Juden missionieren, sie werden Dich zu Recht vor die Tür setzen!

 

Die letzten Judenmissionierer, die mir leibhaftig beim Gründungsfest einer jüdischen Gemeinde begegnet sind, wurden allerdings von anwesenden vernünftigen Christen an die frische Luft befördert. Hat richtig Spaß gemacht, deren verdutzte Visagen zu sehen. Die Zeiten, in denen Juden sich christliche Judenmissionspredigten anhören mussten, sind erfreulicherweise schon seit lägerem vorbei.

bearbeitet 9. Mai 2007 von Alice

[soames]

Dir ist eine Begründung also auch nicht bekannt.

 

Mt 7,15-27

Mt 25,31-46

Mt 12,50

 

Perlen vor die Säue ...

 

Eine sehr schöne Zusammenstellung.

 

Mt 7, 16 - 20 beispielsweise. Die Erkennbarkeit des guten Baumes an guten Früchten. Bezug zur Mission? Ist Christus eine so schlechte Frucht, sodaß Mission ein schlechter Baum wäre?

 

Mt 25, 31 - 46. Die Weltgerichtsrede. Irgendein Bezug zur Mission?

 

Mt 12, 50: Denn wer den Willen tut meines Vaters im Himmel, dder ist mir Bruder und Schwester und Mutter.

Auch nett. Da der Vater Christus in das jüdische Volk gesandt hat, könnte man fast meinen, es sei sein Wunsch gewesen, daß die Juden Jesus als den ihnen verheißenen Messias annehmen. Aus dem Zusammenhang, in dem Du das Zitat bringst, schließe ich allerdings, daß Du der Ansicht bist, es sei nicht seine Absicht gewesen. Ich bitte deshalb nochmals um eine Begründung, ich will ja schließlich auch den Willen des Vaters tun.

 

Das war zu erwarten.

Da Du zu blöd bist, den Zusammenhang zwischen Heilsverheißung (der Vater im Himmel ist immerhin der Gott, dessen Willen auch die Juden erfüllen wollen) und Nicht-Missions-Notwendigkeit bei den Juden herzustellen, und zudem wieder nur mit gehässigen, unnützen Kommentaren aufwartest ("ist Christus eine so schlechte Frucht") war meine Einschätzung "Perlen vor die Säue" völlig richtig. Unter vernagelten Köpfen deiner Couleur ist der unselige Antijudaismus gewachsen... Geh meinetwegen Juden missionieren, sie werden Dich zu Recht vor die Tür setzen!

 

Die letzten Judenmissionierer, die mir leibhaftig beim Gründungsfest einer jüdischen Gemeinde begegnet sind, wurden allerdings von anwesenden vernünftigen Christen an die frische Luft befördert. Hat richtig Spaß gemacht, deren verdutzte Visagen zu sehen. Die Zeiten, in denen Juden sich christliche Judenmissionspredigten anhören mussten, sind erfreulicherweise schon seit lägerem vorbei.

 

Wenn ich diese Dame hier, Deinem Link entnommen, richtig verstehe, dann begreift sie (am Ende ihres Textes) Jesus als Andockstation an das erwählte Volk für die Heiden, indem sie über ihre Zugehörigkeit zu Christus Bestandteil des auserwählten Volkes werden.

Mir bleibt bei diesem interessanten Ansatz schleierhaft, warum den Juden ein Messias verheißen worden sein soll, der lediglich für die Heiden der Link zum Heil ist. Die Juden selbst scheinen nach dieser Idee keinen Messias zu brauchen, denn das Volk ist ja schon als solches von Gott auserwählt. Wie geht das mit der jüdischen Messiashoffnung überein?

[Long John Silver]

Es macht mich auch traurig.

Ich weiß aber wirklich nicht mit was für Argumenten man jemandem (noch dazu jemandem, der nicht aus Unwissenheit so redet, sondern der weiß, worum es geht) die Sensibilität dafür vermitteln kann, dass man nach Auschwitz vieles neu denken muss und dass Theologie das Wissen um die Shoa in ihr Denken mit einbeziehen muss.

 

Susanne, bedenke, dass dieses angebliche Gerede aus dem Volk der Taeter kommt, die inzwischen sich auch groeßtenteils aufdie Gnade der spaeten Geburt zurueckziehen und das auch saftig tun, und dass man nur wenig Sensibilitaet erwarten kann bei Menschen, die sich dem Wissen uber Hintergruende der jahrhunderte Judenverfolgung durch die christliche Kirche konsequent verweigern und sogar nicht auf ihre Hirten hoeren wollen in dem Zusammenhang, sondern auf einer angeblich abstrakten, aber leider nur populaerwissenschaftlichen historizierenden fragwuerdigen Ebene entlangmarschieren.

 

Es ist Verweigerung der Schuld,die da stattfindet, darum das abstrakte Aueinandernehmen und Klein-

und Schoenreden und die Wortverdrehung.

 

Ganz einfach gesagt, dieses deutsche christliche Volk hat die Juden auf dem Gewissen, ebenso die Zigeuner, Kommunisten, einige Pfarrer und eine Menge Homosexueller.

Zusammengenomme mit saemtlichen Tragödien weltweit, die sich das Christentum im Rahmen der Misssionierung geleistet haette, waere es angebracht, schon aus Scham heraus das Wort Mission aus dem christlichen Wortschatz zu streichen.

Ich sehe die Christen schon vor ihrem Juengsten Gericht, wennn Jesus sie fragt, was ihr dem geringsten meiner juedischen Brueder getan habt, das habt ihr mir getan - mich in die Gaskammer geschickt.

Da waere ich gern Zuhoerer bei diesem Prozess.