Anstrengende Tour zu Armut, Elend und Glaubenskrise

[Sokrates]

Hast Du eine Fundstelle, wonach Kardinal Hummes von "Marginalisierung" gesprochen hat?

Vergiss es. Es gibt kein Problem, und alles ist gut.

[Felix1234]

Hast Du eine Fundstelle, wonach Kardinal Hummes von "Marginalisierung" gesprochen hat?

Vergiss es. Es gibt kein Problem, und alles ist gut.

 

 

Schön, dass wir darüber gesprochen haben!

[MartinO]

[

Allerdings hat da schon vor Jahrzehnten eine Trendwende eingesetzt, die u.a. durch Beschlüsse der südamerikanischen Bischofskonferenzen, z.B. Medellin, glaube ich, Ende der Siebziger Jahre - ich hab das jetzt nicht hier - und Folgedokumenten auf den Weg gebracht wurde. Der erwähnte Gustavo Guettierez bzw. seine Theologie hatte daran wesentlichen Anteil - eine Anhörung bei der Glaubenskongregation in Rom wegen einiger Thesen endete mit einer langdauernden Freundschaft mit dem damaligen Präfekten, einem Herrn Professor R. aus Bayern.

 

Es ist richtig, dass man den Umgang des Vatikan und der lateinamerikanischen Bischöfe mit der Befreiungstheologie differenziert sehen muss. Es gab Maßregelungen, die sicher lanciert und nicht in Ordnung waren. Es gab aber auch Unterstützung (vg. auch die heute leider oft vergessenen Enzyklika "SOllicitudo rei Socialis"

 

Das weiß ich nicht - eine solche Behauptung würde ich nicht aufstellen, die gegenteilige übrigens auch nicht. Dazu dürfte die Sache auch etwas zu komplex sein. Ich glaube allerdings, dass das massive Auftreten der Evangelikalen Gemeinschaften mit kapitalistischer Unterstützung aus den USA durchaus etwas darüber erzählt, dass der Schwund wohl eher einer poilitischen als einer theologischen Kampagne zu verdanken ist. Wenn das stimmt, lägen die Defizite der katholischen Kirche eher im politischen als im theologischen Bereich.

 

Nach dem, was Lutheraner schreibt (und was mir nicht neu ist), ist das doch etwas anders zu sehen. Offenbar haben katholische Priester und Katecheten verlernt, auf die Menschen zuzugehen.

[Werner001]

In der Stuttgarter Zeitung wird heute ein brasilianischer Soziologe zitiert (ich glaube er heisst Romero, bin mir aber nicht ganz sicher), der das Phänomen der raschen Ausbreitung der Pfingstgemeinden untersucht hat.

 

Er meint, die RKK habe durch das strenge Vorgehen gegen die linken Basistheologen ein Vakuum hinterlassen, das die Pfingstler in den letzten Jahren ausgefüllt haben. Das würde auch zu den Schilderungen von Lutheraner passen.

 

Als Grund dieses vorgehens vermutet er übrigens die Angst vor einem Zwei-Fronten-Kampf: In Europa konservativ gegen den Kommunismus und in der dritten Welt, vor allem Südamerika progressiv gegen rechte Diktatoren und ihre Klüngel. Johannes-Paul, dem der erste Kampf (gegen den Kommunismus) aus mehreren Gründen wichtiger war, wollte eine zweite Front verhindern, die dadurch entstehende Lücke nutzen seitdem geschickt die Pfingstler.

 

Noch 1990 waren 89% der Brasilianer Katholiken. Heute sind es noch knapp 70 %

 

Werner

 

Edit: Korrektur: 1980 waren 89% der Brasilianer Katholiken.

bearbeitet 9. Mai 2007 von Werner001

[Nursianer]

 

Ich glaube ich erwähnte es schon einmal:

 

Im österreichischen Rundfunk gibt es am Sonntag vormittag eien Kabarettsendung die heißt der "Guglhupf" und in dieser tritt regelmäßig der "Herr Schönfärber" auf........

warum bloß fällt mir das gerade jetzt ein?

Weil Du grundsätzlich mit dem Schleudern von Dreck reagierst, wenn man Deine Lügen mit Fakten beantwortet. Alles andere hätte mein Weltbild ins Wanken gebracht.

Hi friends.... TB is back und das in alter Frische

Es ist wirklich mehr als auffällig, dass du dich im Ernstfall nie zur Sache äußerst, sondern mit irgendeiner Attacke oder Beleidigung reagierst. Die - von dir so apostrophierten - "Fundis" setzen sich mit deinen (und anderen) Beiträgen wenigstens argumentativ auseinander - von dir kommt da gar nichts.

[ThomasB.]

Als Grund dieses vorgehens vermutet er übrigens die Angst vor einem Zwei-Fronten-Kampf: In Europa konservativ gegen den Kommunismus und in der dritten Welt, vor allem Südamerika progressiv gegen rechte Diktatoren und ihre Klüngel. Johannes-Paul, dem der erste Kampf (gegen den Kommunismus) aus mehreren Gründen wichtiger war, wollte eine zweite Front verhindern, die dadurch entstehende Lücke nutzen seitdem geschickt die Pfingstler.

Ich glaube nicht, dass diese Theorie den Fakten standhalten kann. Zum einen hat JP II, wie gesagt, gegen Ausbeutung und Armut deutliche Worte gefunden - Martin hat Solicitudo rei socialis erwähnt, in dieselbe Richtung geht vor allem auch Laborem exercens, auch bei seinen vielen Reisen nach Südamerika hat er sich nicht zurückgehalten.

 

Bedenklicher erscheint da eher, wenn es stimmt, die Beobachtung, dass Priester etc. selten da zu sehen sind, wo die Armen leben. Das wäre ein pastorales Problem - und immer noch kein theologisches.

[Konrad]

Papst Benedikt XVI, wurde begeistert in Brasilien empfangen, die Worte die er bei der Vigil am Abend und heute bei der Papstgottesdienst in Sao Paulo sprach sind deutliche und wichtige Worte.

 

Den deutlichen Worte zu Abtreibung, Familie, Ehe, Armut, Elend, gibt es nichts hinzuzufügen noch etwas zu relativieren. Diese Worte sind katholische Lehre. Wer das Heilswerk des Herrn verkündet muss Veränderung fordern, Worte sind das eine die gelebte Wirklichkeit das andere. Wer die Worte des Herrn ernst nehmen möchte muss danach handeln.

 

Ich denke dass die Ansprache "im Wortlaut" sehr bald im WEB vorhanden sind.

bearbeitet 11. Mai 2007 von Konrad

[Alice]

Ich denke dass die Ansprache "im Wortlaut" sehr bald im WEB vorhanden sind.

 

Sicher doch, Konrad (bestell sternchen schöne Grüße ). Es kann sich nur noch um Stunden handeln.

[Catholicus]

Es ist ein gutes Zeichen, dass die katholische Kirche in Südamerika auf dem Rückzug ist. Sie ist es, weil sie sich weigert, den Glauben zu verwässern.

 

Wirklich sehr gut ausgedrückt. Die Kirche darf sich nicht verbiegen lassen. Es ist besser kleiner zu werden und rein zu bleiben, als zu wachsen und den eigenen Glauben zu verwässern.

[josberens]

Der Papstbesuch in Brasilien, ein Land, in dem vor wenigen Jahren noch 90 % der Bevölkerung katholisch war, scheint für die kath. Kirche eine problematische Entwicklung zu nehmen. Fast jeder Vierte hat in den letzten Jahren die kath. Kirche verlassen und sucht irgendwo anders seine Gottesbeziehung. Eine Entwicklung die sicherlich Gründe hat und nicht nur auf den Priestermangel zurück zu führen ist. Rom wird also darüber nachdenken müssen, warum Katholiken glauben, in einer anderen Religionsgemeinschaft eher Heimat finden und ihrem Gott näher sein zu können?

 

Die Pfingstkirchen profitieren wohl am meisten an dieser Entwicklung. Aber auch zu den evangelischen Kirchen wird angeblich nicht selten gewechselt. Alarmzeichen die den Eindruck erwecken, dass unsere kath. Kirche an Aktualität und Attraktivität verliert und, wenn man nicht umdenkt und einlenkt, ihren Höhepunkt vielleicht sogar überschritten haben könnte?

 

Ein ganz wichtiger Grund für den allgemeinen Abwärtstrend dürfte darin zu suchen sein, dass immer mehr Katholiken sich selbst informieren, selbst denken, Ungereimtheiten Roms erkennen und nicht mehr alles für bare Münze nehmen, was von dort kommt.

 

Auch mit der allgemeinen, amtskirchlichen Darstellung und ihrer oft zu selbstherrlichen Meinung Gottes Wille und Meinung allein zu kennen und vertreten zu können, hat man ziemliche Probleme.

 

Der weltweit alarmierende Priester- und damit verbundenen Seelsorgemangels trägt ebenfalls zum nun schon länger anhaltenden Negativtrend bei. So wird auch das mit nichts zu begründende unselige und unsinnige Pflichtzölibats, dass immer mehr zum Priesterverhinderungsgesetzt wird, auf Dauer nicht zu halten sein und zwangsläufig irgendwann, allein schon der immer weniger werdenden Seelsorge wegen, fallen müssen.

 

So dürften die herrlichen und aufwendigen Papstbesuche allein wohl kaum eine Trendwende in unserer kath. Kirche bewirken, denn diese sind doch mehr oder weniger Showefekte, die wie Strohfeuer wirken, vielleicht in schöner Erinnerung bleiben, aber auf Dauer, außer hohen Kosten nichts oder kaum etwas bringen.

 

Rom wird sich da sicherlich mehr einfallen lassen müssen als Papstbesuche mit freundlichem Zuwinken und Zulächeln des jeweiligen Papstes und das sicherlich nicht nur wegen Brasilien.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

[Maple]

Der Papstbesuch in Brasilien, ein Land, in dem vor wenigen Jahren noch 90 % der Bevölkerung katholisch war, scheint für die kath. Kirche eine problematische Entwicklung zu nehmen. Fast jeder Vierte hat in den letzten Jahren die kath. Kirche verlassen und sucht irgendwo anders seine Gottesbeziehung. Eine Entwicklung die sicherlich Gründe hat und nicht nur auf den Priestermangel zurück zu führen ist. Rom wird also darüber nachdenken müssen, warum Katholiken glauben, in einer anderen Religionsgemeinschaft eher Heimat finden und ihrem Gott näher sein zu können?

 

Die Pfingstkirchen profitieren wohl am meisten an dieser Entwicklung. Aber auch zu den evangelischen Kirchen wird angeblich nicht selten gewechselt. Alarmzeichen die den Eindruck erwecken, dass unsere kath. Kirche an Aktualität und Attraktivität verliert und, wenn man nicht umdenkt und einlenkt, ihren Höhepunkt vielleicht sogar überschritten haben könnte?

 

Ein ganz wichtiger Grund für den allgemeinen Abwärtstrend dürfte darin zu suchen sein, dass immer mehr Katholiken sich selbst informieren, selbst denken, Ungereimtheiten Roms erkennen und nicht mehr alles für bare Münze nehmen, was von dort kommt.

 

Auch mit der allgemeinen, amtskirchlichen Darstellung und ihrer oft zu selbstherrlichen Meinung Gottes Wille und Meinung allein zu kennen und vertreten zu können, hat man ziemliche Probleme.

 

Der weltweit alarmierende Priester- und damit verbundenen Seelsorgemangels trägt ebenfalls zum nun schon länger anhaltenden Negativtrend bei. So wird auch das mit nichts zu begründende unselige und unsinnige Pflichtzölibats, dass immer mehr zum Priesterverhinderungsgesetzt wird, auf Dauer nicht zu halten sein und zwangsläufig irgendwann, allein schon der immer weniger werdenden Seelsorge wegen, fallen müssen.

 

So dürften die herrlichen und aufwendigen Papstbesuche allein wohl kaum eine Trendwende in unserer kath. Kirche bewirken, denn diese sind doch mehr oder weniger Showefekte, die wie Strohfeuer wirken, vielleicht in schöner Erinnerung bleiben, aber auf Dauer, außer hohen Kosten nichts oder kaum etwas bringen.

 

Rom wird sich da sicherlich mehr einfallen lassen müssen als Papstbesuche mit freundlichem Zuwinken und Zulächeln des jeweiligen Papstes und das sicherlich nicht nur wegen Brasilien.

 

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Schön, daß Du Deine ganzen Beiträge noch einmal zusammengefaßt hast.

[Alice]

Rom wird also darüber nachdenken müssen

Ungereimtheiten Roms erkennen und nicht mehr alles für bare Münze nehmen, was von dort kommt.

Rom wird sich da sicherlich mehr einfallen lassen müssen

Schön, daß Du Deine ganzen Beiträge noch einmal zusammengefaßt hast.

 

Gääääääääääääääääääääääääähhhhhn.

Weck mich auf, wenn's was Neues gibt.

[sophia]

Papst will mit Strenge missionieren

Die wahre Revolution kommt von Gott...

[josberens]

Papst will mit Strenge missionieren

Die wahre Revolution kommt von Gott...

Versuche mit Strenge zu missionieren dürften eher ruinieren. Brasilien läßt da in macher Hinsicht grüßen.

 

Josef

[Alice]

Versuche mit Strenge zu missionieren dürften eher ruinieren. Brasilien läßt da in macher Hinsicht grüßen.

 

 

Aha. Jetzt verstehe ich. Du stoppelst Dir Dein Papst- und Amtskirchenbild aus dümmlichen Schlagzeilen irgendwelcher Magazine zusammen.

[Ennasus]

Papst will mit Strenge missionieren

"....verkörpert der aus Kärnten stammende Bischof von Xingu ....."

grrrr

Hoffentlich ist das andere besser recherchiert..... :ph34r:

[Catholicus]

K-TV überträgt alle Höhepunkte.

 

Mittwoch, 9.Mai, 21.25 - 23.50, Ankunft in Brasilien -...

 

[url=http://www.k-tv.at/detail.php?id=224]http://www.k-tv.at/detail.php?id=224[/url

 

Vielen Dank für diesen Tipp. Jetzt kann ich es auch sehen. Vergelts Gott!

[josberens]

Versuche mit Strenge zu missionieren dürften eher ruinieren. Brasilien läßt da in macher Hinsicht grüßen.

 

 

Aha. Jetzt verstehe ich. Du stoppelst Dir Dein Papst- und Amtskirchenbild aus dümmlichen Schlagzeilen irgendwelcher Magazine zusammen.

Wenn Du das so meinst, will ich Dich dabei belassen. Schlummert ihr mal ruhig wo weiter den Schlaf der Gerechten und handelt nach dem Motto: "Gibt Gott Häschen, gibt Gott Gräschen, anstatt zu kapieren, daß z. B. die Pfingstgemeinden weltweit am besten missionieren und auch den allermeisten Zulauf haben. Sollten wir Katholiken da nicht endlich aus dem Schlaf der Sicherheit erwachen???

 

Liebe Grüße

 

Josef

(als einfacher, denkender Katholik)

[Alice]

Versuche mit Strenge zu missionieren dürften eher ruinieren. Brasilien läßt da in macher Hinsicht grüßen.

 

Nochmal dazu: gerade die Freikirchen haben aber ein missionarisches Konzept, das Strenge mit einschließt.

[josberens]

Versuche mit Strenge zu missionieren dürften eher ruinieren. Brasilien läßt da in macher Hinsicht grüßen.

 

Nochmal dazu: gerade die Freikirchen haben aber ein missionarisches Konzept, das Strenge mit einschließt.

Sie scheinen aber offenbar unserer kath. Kirche gegenüber im Vorteil zu sein, was der große Zulauf doch eindeutig beweist. Da es sich hier auch um eine christliche Religion hadelt, könnten sie uns Katholiken, wenn wir nicht umdenken aber ganz schnell zur Gefahr werden. Der weltweite Zustrom müßte uns doch beunruhigen. Ein Trost mag da vielleicht sein, daß es sich hierbei auch um Christen handelt.

 

Josef

[Udalricus]

Wolfgang schreibt:

Vielleicht wäre es eine Lösung damit aufzuhören auf der Befreiungstheologie herumzuhacken.

 

Vielleicht sollte die Kath. Kirche einmal versuchen ihre Morallehre ernsthaft durchzusetzen. Dass das größte katholische Land der Erde gleichzeitig für heißen Sex, Fremdgeherei, die größte soziale Ungerechtigkeit weltweit (nur übertroffen von dem unbedeutenden Sierra Leone) steht, spricht doch für sich. Warum scheinen die Pfingstsekten (zumindest ihrem Ruf nach) das bei ihren Schäfchen besser in den Griff zu kriegen als die RKK?

 

Das sind die Fragen zu denen der Papst Antworten finden muß.

 

Mit diesen beiden Antworten ist das Dilemma sehr schön aufgezeigt, in dem die Kirche in Brasilien steckt: Sie wird zwischen politischer Befreiungstheologie einerseits und evangelikalen Sekten andererseits zerrieben und weiß nicht recht, in welche Richtung sie sich nun wenden soll, um den Verschleiß zu bremsen.

 

Meiner Meinung nach stecken in beiden Phänomenen Herausforderungen für die Kirche, denen sie sich gleichermaßen zu stellen hat, ohne dabei jedoch ihre Identität preiszugeben oder ideologischen Slalom zu fahren.

 

Sowohl Armut als auch moralische Verwahrlosung sind Probleme, die zusammen glaubwürdig angepackt werden müssen, ungeachtet der lautstarken Unkenrufen derer, die sich vornehmlich auf eines der beiden Probleme konzentrieren und damit einseitig werden.

 

Nur wenn es der Kirche gelingt, eine "ganzheitliche" Moral, die sowohl Soziales als auch Sexualität und Ökologie in den Blick nimmt, in Wort und Tat zu leben, wird sie Zukunft haben, das gilt nicht nur für Brasilien, sondern für die ganze Welt.

[wolfgang E.]

Nur wenn es der Kirche gelingt, eine "ganzheitliche" Moral, die sowohl Soziales als auch Sexualität und Ökologie in den Blick nimmt, in Wort und Tat zu leben, .......

 

Was für ein Gemeinplatz........

[Hervorhebung von mir]

bearbeitet 11. Mai 2007 von wolfgang E.

[Alice]

Versuche mit Strenge zu missionieren dürften eher ruinieren. Brasilien läßt da in macher Hinsicht grüßen.

 

Nochmal dazu: gerade die Freikirchen haben aber ein missionarisches Konzept, das Strenge mit einschließt.

Sie scheinen aber offenbar unserer kath. Kirche gegenüber im Vorteil zu sein, was der große Zulauf doch eindeutig beweist. Da es sich hier auch um eine christliche Religion hadelt, könnten sie uns Katholiken, wenn wir nicht umdenken aber ganz schnell zur Gefahr werden. Der weltweite Zustrom müßte uns doch beunruhigen. Ein Trost mag da vielleicht sein, daß es sich hierbei auch um Christen handelt.

 

Josef

 

"Uns Katholiken zur Gefahr werden" ... ach was, mit solchem Geblubber gebe ich mich nicht ab.

bearbeitet 11. Mai 2007 von Alice

[Alice]

Sollten wir Katholiken da nicht endlich aus dem Schlaf der Sicherheit erwachen???

 

Vielleicht solltest Du mal aus Deinem Wahn erwachen, den Grund aller Unbill "in Rom" zu suchen und andere Katholiken im "Schlaf der Sicherheit" zu wähnen.

 

Die in Brasilien erfolgreichste Freikirche (Igreja Universal do Reino de Deus) treibt übrigens massenhaft Dämonen aus. Das funktioniert in einem Land recht gut, in dem viele Menschen, die als Katholiken gezählt werden, einer synkretistischen Religon anhängen, die Du nicht als katholisch erkennen würdest. Der Gründer ist ein ehemaliger Lotterieverkäufer, und der kommt finanziell mit seiner Freikirche nicht schlecht weg und residiert jetzt in New York.

 

Nicht "der katholischen Kirche" werden solche Freikirchen gefährlich, sondern den Menschen, die ihnen zu- (und oftmals bald wieder weg-)laufen.

 

Mit dem Plastikschwert gegen Dämonen

bearbeitet 11. Mai 2007 von Alice

[josberens]

Sollten wir Katholiken da nicht endlich aus dem Schlaf der Sicherheit erwachen???

 

Vielleicht solltest Du mal aus Deinem Wahn erwachen, den Grund aller Unbill "in Rom" zu suchen und andere Katholiken im "Schlaf der Sicherheit" zu wähnen.

 

Die in Brasilien erfolgreichste Freikirche (Igreja Universal do Reino de Deus) treibt übrigens massenhaft Dämonen aus. Das funktioniert in einem Land recht gut, in dem viele Menschen, die als Katholiken gezählt werden, einer synkretistischen Religon anhängen, die Du nicht als katholisch erkennen würdest. Der Gründer ist ein ehemaliger Lotterieverkäufer, und der kommt finanziell mit seiner Freikirche nicht schlecht weg und residiert jetzt in New York.

 

Nicht "der katholischen Kirche" werden solche Freikirchen gefährlich, sondern den Menschen, die ihnen zu- (und oftmals bald wieder weg-)laufen.

Ich würde lieber die Realität sehen und nicht darauf hoffen, daß die einmal weg gelaufenen bald wieder reumütig zurück kommen. Im Moment sieht es es jedenfalls überhaupt nicht danach aus. Wir sollten besser das Weglaufen zu verhindern versuchen. Es spielt da auch keine Rolle, ob der Gründer ein Lotterieverkäufer war sondern darauf wie man den Menschen das Evangelium verkündet und wie man es selbst verkörpert.

 

Josef

 

Josef