Die katholische Kirche und die Sexualität

[kam]

Sexualität muß in das große Ganze des eigenen Lebens und der Gesellschaft eingeordnet werden, damit sie nicht destruktiv wirkt.

Würde die Kirche das auch so formulieren, dann wäre ich dabei.

Das katholische Konzept hierzu ist in sich schlüssig.

Und genau das finde ich nicht.

ich habe ja schon versucht herauszufinden, warum das, was du mit obigem Satz richtigerweise forderst, nur in einer von der RKK anerkannten Ehe möglich sein soll. Bislang habe ich darauf aber noch keine befriedigende Antwort bekommen.

 

Werner

 

Darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Nur als Hinweis: weil eine Gesellschaft Nachwuchs braucht. Und weil nur Sexualität, die dieses Ziel nicht vollkommen negiert, den Menschen zu sich bringt, sonst droht sie zum Götzen zu werden. (Mit dieser Gefahr sollten sich Leute auseinandersetzen, die qua persönlicher Gewissensentscheidung sich der kirchlichen Handlungsempfehlung entziehen.) - Seltsamerweise versteht fast jeder, daß ein zügelloser Umgang mit Geld das Seelenheil gefährdet, aber das trifft auf alles zu, auch auf Sex. Ja sogar der Umgang mit Religion kann ausarten. Maßhalten, die alte Tugend Temperantia ist angesagt. Grüße, KAM

Was der Nachwuchs der Gesellschaft mit römisch-katholischerseits anerkannten Ehen zu tun hat, verstehe ich nicht.

Wenn zum Beispiel zwei Katholiken ohne Dispens zum Standesamt gehen, dürfen sie nach kirchlicher Lehre keinen Sex haben, weil sie keine kirchlich anerkannte Ehe haben. Oder jemand, den sein Ehepartner verlassen hat, und der einen neuen Partner findet.

Die könnten alle für Nachwuchs für die Gesellschaft sorgen, dürfen es aber nicht.

Der Gesellschaftliche Nachwuchs ist offensichtlich nicht der Grund.

 

Die Frage bleibt weiter offen.

 

Werner

 

Es geht ja nicht nur um die Zeugung von Kindern, nach katholischer Vorstellung haben diese das Recht, in einer vollständigen Familie aufzuwachsen und ua im Glauben unterwiesen zu werden. Nun gibt es genug Wechselfälle des Lebens, wo zur Sicherung der elementaren Kinderrechte von den Eltern nicht genug getan werden kann und die Gesellschaft helfen muß. Das klappt aber nur, wenn es genügend Ressourcen dafür gibt, weil ausreichend "Normalfälle" da sind. Wir erleben ja gerade in etlichen Zweigen der Sozialversicherung, was passiert, wenn die Zahl der Versorgungsfälle ein bestimmtes Maß übersteigt. Und es sehe sich jeder die Scheidungsfälle in seinem Umfeld an: regelmäßig werden nach der Scheidung in größerem Umfang staatliche Gelder benötigt als vorher. Letztlich subventioniert die immer kleiner werdende Zahl der "Normalfälle" die "Selbstverwirklichung" der anderen mit. Politiker verfallen dann auf eigentlich absurde Ideen, wie zB die, jetzt auch "Selbsterzieher" mit einer Subvention zu beglücken, um den dort sich aufbauenden Widerstand zu besänftigen. Und so geraten die Dinge immer weiter in Unordnung. In diesem Sinn ist Sexualität ein Politikum und nicht Privatvergnügen. Die 68er habe das durchaus richtig analysiert, die von ihnen durchgesetzten Reformen hatten allerdings die Dekonstruktion von Macht im Visier. Das ist tragisch gescheitert, weil die von alten Normen "befreite" Sexualität sofort von der "Macht" in ihrem Sinn geknebelt, nämlich kommerzialisiert wurde. Grüße, KAM

Interessante Idee.

Die katholische Sexulmoral hat finanzpolitische Gründe.

Das hab ich bisher noch nicht gehört.

 

Werner

 

"Finanzpolitisch" ist zu eng. Aber klar, die Gesellschaft muß doch ihr Überleben sichern. Daß du davon nichts gehört hast, liegt wohl daran, daß du die Frage bisher nur punktuell angegangen bist. Die isolierte Kritik einer Sexualmoral ist aber der dargestellten Zusammenhänge wegen unfruchtbar. Grüße, KAM

Nö, bleiben wir mal dabei.

Wenn der finanzielle Aspekt tatsächlich zählt, dann müsste die Kirche dringend entweder ihr Eherecht oder ihre Sexualmoral überdenken.

Es ist ja kontraproduktiv, wenn man zum Beispiel darauf beharrt, dass eine verlassene Ehefrau mit 3 Kindern nicht mehr heiraten darf.

 

Werner

 

Die katholische Lehre ist so angelegt, daß so ein Fall möglichst selten vorkommt. Und der verlassende Ehemann behält ja seine Unterhaltsverpflichtung. Grüße, KAM

[Werner001]

Sexualität muß in das große Ganze des eigenen Lebens und der Gesellschaft eingeordnet werden, damit sie nicht destruktiv wirkt.

Würde die Kirche das auch so formulieren, dann wäre ich dabei.

Das katholische Konzept hierzu ist in sich schlüssig.

Und genau das finde ich nicht.

ich habe ja schon versucht herauszufinden, warum das, was du mit obigem Satz richtigerweise forderst, nur in einer von der RKK anerkannten Ehe möglich sein soll. Bislang habe ich darauf aber noch keine befriedigende Antwort bekommen.

 

Werner

 

Darüber könnte man ganze Bücher schreiben. Nur als Hinweis: weil eine Gesellschaft Nachwuchs braucht. Und weil nur Sexualität, die dieses Ziel nicht vollkommen negiert, den Menschen zu sich bringt, sonst droht sie zum Götzen zu werden. (Mit dieser Gefahr sollten sich Leute auseinandersetzen, die qua persönlicher Gewissensentscheidung sich der kirchlichen Handlungsempfehlung entziehen.) - Seltsamerweise versteht fast jeder, daß ein zügelloser Umgang mit Geld das Seelenheil gefährdet, aber das trifft auf alles zu, auch auf Sex. Ja sogar der Umgang mit Religion kann ausarten. Maßhalten, die alte Tugend Temperantia ist angesagt. Grüße, KAM

Was der Nachwuchs der Gesellschaft mit römisch-katholischerseits anerkannten Ehen zu tun hat, verstehe ich nicht.

Wenn zum Beispiel zwei Katholiken ohne Dispens zum Standesamt gehen, dürfen sie nach kirchlicher Lehre keinen Sex haben, weil sie keine kirchlich anerkannte Ehe haben. Oder jemand, den sein Ehepartner verlassen hat, und der einen neuen Partner findet.

Die könnten alle für Nachwuchs für die Gesellschaft sorgen, dürfen es aber nicht.

Der Gesellschaftliche Nachwuchs ist offensichtlich nicht der Grund.

 

Die Frage bleibt weiter offen.

 

Werner

 

Es geht ja nicht nur um die Zeugung von Kindern, nach katholischer Vorstellung haben diese das Recht, in einer vollständigen Familie aufzuwachsen und ua im Glauben unterwiesen zu werden. Nun gibt es genug Wechselfälle des Lebens, wo zur Sicherung der elementaren Kinderrechte von den Eltern nicht genug getan werden kann und die Gesellschaft helfen muß. Das klappt aber nur, wenn es genügend Ressourcen dafür gibt, weil ausreichend "Normalfälle" da sind. Wir erleben ja gerade in etlichen Zweigen der Sozialversicherung, was passiert, wenn die Zahl der Versorgungsfälle ein bestimmtes Maß übersteigt. Und es sehe sich jeder die Scheidungsfälle in seinem Umfeld an: regelmäßig werden nach der Scheidung in größerem Umfang staatliche Gelder benötigt als vorher. Letztlich subventioniert die immer kleiner werdende Zahl der "Normalfälle" die "Selbstverwirklichung" der anderen mit. Politiker verfallen dann auf eigentlich absurde Ideen, wie zB die, jetzt auch "Selbsterzieher" mit einer Subvention zu beglücken, um den dort sich aufbauenden Widerstand zu besänftigen. Und so geraten die Dinge immer weiter in Unordnung. In diesem Sinn ist Sexualität ein Politikum und nicht Privatvergnügen. Die 68er habe das durchaus richtig analysiert, die von ihnen durchgesetzten Reformen hatten allerdings die Dekonstruktion von Macht im Visier. Das ist tragisch gescheitert, weil die von alten Normen "befreite" Sexualität sofort von der "Macht" in ihrem Sinn geknebelt, nämlich kommerzialisiert wurde. Grüße, KAM

Interessante Idee.

Die katholische Sexulmoral hat finanzpolitische Gründe.

Das hab ich bisher noch nicht gehört.

 

Werner

 

"Finanzpolitisch" ist zu eng. Aber klar, die Gesellschaft muß doch ihr Überleben sichern. Daß du davon nichts gehört hast, liegt wohl daran, daß du die Frage bisher nur punktuell angegangen bist. Die isolierte Kritik einer Sexualmoral ist aber der dargestellten Zusammenhänge wegen unfruchtbar. Grüße, KAM

Nö, bleiben wir mal dabei.

Wenn der finanzielle Aspekt tatsächlich zählt, dann müsste die Kirche dringend entweder ihr Eherecht oder ihre Sexualmoral überdenken.

Es ist ja kontraproduktiv, wenn man zum Beispiel darauf beharrt, dass eine verlassene Ehefrau mit 3 Kindern nicht mehr heiraten darf.

 

Werner

 

Die katholische Lehre ist so angelegt, daß so ein Fall möglichst selten vorkommt. Und der verlassende Ehemann behält ja seine Unterhaltsverpflichtung. Grüße, KAM

Trotzdem führt es deine These ad absurdum.

 

Werner

bearbeitet 24. Mai 2007 von Werner001

[kam]

Trotzdem führt es deine These ad absurdum.

 

Werner

 

So ists für dich halt bequemer. Grüße, KAM

[Werner001]

Trotzdem führt es deine These ad absurdum.

 

Werner

 

So ists für dich halt bequemer. Grüße, KAM

Das versteh ich nun nicht ganz.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Trotzdem führt es deine These ad absurdum.

 

Werner

 

So ists für dich halt bequemer. Grüße, KAM

Das versteh ich nun nicht ganz.

 

Werner

 

 

ich schon. da sind jemandem die argumente ausgegangen.

[MartinO]

Kleiner Moderatorenhinweis:

Bitte beschränkt euch auf ein oder zwei Zitate je Posting! Es ist einfach nervig, wenn man erst seitenlange Zitate herunterscrollen muss, um dann ein oder zwei Zeilen an neuen Gedanken zu finden.

[kam]

Trotzdem führt es deine These ad absurdum.

 

Werner

 

So ists für dich halt bequemer. Grüße, KAM

Das versteh ich nun nicht ganz.

 

Werner

 

 

ich schon. da sind jemandem die argumente ausgegangen.

 

Ich warte erst mal ab, bis sich Werner vielleicht doch mit dem einen oder anderen Argument auseinandersetzt. Warum Perlen vor die Säue werfen? Grüße, KAM

[Werner001]

Also, dann mal in aller Ausführlichkeit.

 

Unter dem Gesichtspunkt der finanziellen Entlastung der Gesellschaft und auch unter dem Gesichtspunkt des Rechtes der Kinder auf eine vollständige Familie ist es absurd, einer verlassenen Ehefrau eine Wiederheirat zu verwehren.

 

Diese beiden von dir vorgebrachten Argumente (finanzielle Entlastung der Gesellschaft, Recht der Kinder auf vollständige Familie) passen nicht zur kirchlichen Lehre.

 

Folglich können sie nicht die Gründe für die kirchliche Lehre sein.

 

Werner

[Flo77]

Also, dann mal in aller Ausführlichkeit.

 

Unter dem Gesichtspunkt der finanziellen Entlastung der Gesellschaft und auch unter dem Gesichtspunkt des Rechtes der Kinder auf eine vollständige Familie ist es absurd, einer verlassenen Ehefrau eine Wiederheirat zu verwehren.

Du gehst davon aus, daß ein Mann seine Frau vollständig verlässt - genau das ist aber nach katholischen Grundsätzen verboten.

 

Selbst bei einer Trennung von Tisch und Bett bleibt der treulose Gatte unterhaltspflichtig.

bearbeitet 24. Mai 2007 von Flo77

[Werner001]

Also, dann mal in aller Ausführlichkeit.

 

Unter dem Gesichtspunkt der finanziellen Entlastung der Gesellschaft und auch unter dem Gesichtspunkt des Rechtes der Kinder auf eine vollständige Familie ist es absurd, einer verlassenen Ehefrau eine Wiederheirat zu verwehren.

Du gehst davon aus, daß ein Mann seine Frau vollständig verlässt - genau das ist aber nach katholischen Grundsätzen verboten.

 

Selbst bei einer Trennung von Tisch und Bett bleibt der treulose Gatte unterhaltspflichtig.

Aha, es ist also verboten, dass der Mann seine Frau verlässt.

Das wird sie sicher trösten, wenn er es trotzdem tut.

 

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

 

Werner

[Franciscus non papa]

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

 

Werner

 

 

zumal der unterhalt nur sinn macht, wenn sie wegen kindern nicht arbeiten gehen kann. ansonsten ist die ehe ja nun kein versorgungsinstitut.

[kam]

 

 

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

 

Werner

 

 

zumal der unterhalt nur sinn macht, wenn sie wegen kindern nicht arbeiten gehen kann. ansonsten ist die ehe ja nun kein versorgungsinstitut.

 

Jetzt hast du Werners Argument ad absurdum geführt. Grüße, KAM

[Werner001]

 

 

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

 

Werner

 

 

zumal der unterhalt nur sinn macht, wenn sie wegen kindern nicht arbeiten gehen kann. ansonsten ist die ehe ja nun kein versorgungsinstitut.

 

Jetzt hast du Werners Argument ad absurdum geführt. Grüße, KAM

Nö, ich hatte ja von einer verlassenen Frau mit Kindern gesprochen.

 

Werner

[Flo77]

ansonsten ist die ehe ja nun kein versorgungsinstitut.

Welch romantische Ader pflegst Du denn?

 

Zweck der Ehe ist 1. Nachkommenschaft 2. die erlaubte Geschlechtsbefriedigung und 3. die gegenseitige leiblich-geistige Unterstützung und Förderung.

 

Traurig aber so steht es geschrieben.

 

Und konstitutiver Teil der Eheschließung nach Deutschem Recht war die Übergabe der Mitgift die die Braut im Ernstfall absichern sollte.

[Flo77]

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

Du ignorierst beharrlich das unauflösliche Eheband. Selbst wenn der Mann sein Weib körperlich verlässt bleibt er bis zu seinem bzw. ihrem Tod mit der Dame verbandelt. D.h. seine körperliche Abwesenheit entbindet ihn nicht von seinen Verpflichtungen.

[Franciscus non papa]

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

Du ignorierst beharrlich das unauflösliche Eheband. Selbst wenn der Mann sein Weib körperlich verlässt bleibt er bis zu seinem bzw. ihrem Tod mit der Dame verbandelt. D.h. seine körperliche Abwesenheit entbindet ihn nicht von seinen Verpflichtungen.

 

 

da hat dann die dame auch was von.

[Flo77]

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

Du ignorierst beharrlich das unauflösliche Eheband. Selbst wenn der Mann sein Weib körperlich verlässt bleibt er bis zu seinem bzw. ihrem Tod mit der Dame verbandelt. D.h. seine körperliche Abwesenheit entbindet ihn nicht von seinen Verpflichtungen.

da hat dann die dame auch was von.

Kannst Du mir mal verraten wo Dein Problem ist Buddha?

[Franciscus non papa]

he du flegel! auch wenn ich wohl ein paar kilos zuviel habe, deswegen bin ich noch lange kein buddha.

[Werner001]

Dass er unterhaltspflichtig ist, ist richtig, aber wenn die Frau neu heiratet, braucht sie den Unterhalt ja nicht.

Du ignorierst beharrlich das unauflösliche Eheband. Selbst wenn der Mann sein Weib körperlich verlässt bleibt er bis zu seinem bzw. ihrem Tod mit der Dame verbandelt. D.h. seine körperliche Abwesenheit entbindet ihn nicht von seinen Verpflichtungen.

Das ist doch alles schön und gut.

Es ging hier aber um die von Kam aufgestellte Theorie, die kirchliche Sexualmorallehre habe ihre Begründung unter anderem darin, dass eine Gesellschaft die Kosten für die Allgemeinheit reduzieren muss.

 

Wenn das aber zutrifft, dann dürfte die Kirche bei der Zulassung einer neuen Ehe nicht danach fragen, ob die erste irgendwie "ungültig" war, sondern müsste sie in jedem Fall gestatten, denn mit jeder Ehe entsteht eine Versorgungsgemeinschaft, völlig egal ob die Ehepartner schon mal verheiratet waren oder nicht.

 

Die ursprüngliche Frage, die ich gestellt hatte, war allerdings, was die begründung dafür ist, dass Sex nur in Beziehungen erlaubt sein soll, die die römisch-katholische Kirche als "Ehe" anerkennt.

 

Die Versorgungsgemeinschaft, die vollständige Familie für die Kinder, das kann ja alles auch in Beziehungen gewährleistet werden, die die Kirche nicht als Ehe anerkennt.

 

Werner

[kam]

Es ging hier aber um die von Kam aufgestellte Theorie, die kirchliche Sexualmorallehre habe ihre Begründung unter anderem darin, dass eine Gesellschaft die Kosten für die Allgemeinheit reduzieren muss.

 

So hab ich das nicht gesagt. Es geht darum, daß die Sexualmoral und einzelne ihrer Vorschriften immer im Zusammenhang mit einer soliden Gesellschaftsordnung gesehen werden müssen. Die Erziehung von Kindern bedarf der Stabilität ja nicht nur im Finanziellen. Daß eine solide Gesellschaft auch ein generationengerechtes Finanzwesen braucht, ist ein Nebenaspekt. Grüße, KAM

[JohannaP]

Lieber Werner,

 

Die ursprüngliche Frage, die ich gestellt hatte, war allerdings, was die begründung dafür ist, dass Sex nur in Beziehungen erlaubt sein soll, die die römisch-katholische Kirche als "Ehe" anerkennt.

 

Obwohl ich mir den Thread jetzt noch mal von vorne bis hinten durchgelesen habe sehe ich die Frage immer noch nicht als beantwortet an.

 

LG

JohannaP

[wolfgang E.]

Lieber Werner,

 

Die ursprüngliche Frage, die ich gestellt hatte, war allerdings, was die begründung dafür ist, dass Sex nur in Beziehungen erlaubt sein soll, die die römisch-katholische Kirche als "Ehe" anerkennt.

 

Obwohl ich mir den Thread jetzt noch mal von vorne bis hinten durchgelesen habe sehe ich die Frage immer noch nicht als beantwortet an.

 

LG

JohannaP

 

Die Einmischung in die Sexualität und damit der Versuch, den Menschen über einen seiner stärksten Triebe zu kontrollieren, war immer schon ein beliebtes Mittel kirchlicher Machtausübung. Und das hat über eine rigide Ehemoral in Verbindung mit der Ohrenbeichte sehr lange hervorragend funktioniert.

bearbeitet 24. Mai 2007 von wolfgang E.

[JohannaP]

Lieber Wolfgang,

 

Die Einmischung in die Sexualität und damit der Versuch, den Menschen über einen seiner stärksten Triebe zu kontrollieren, war immer schon ein beliebtes Mittel kirchlicher Machtausübung. Und das hat über eine rigide Ehemoral in Verbindung mit der Ohrenbeichte sehr lange hervorragend funktioniert.

 

Ich mach da nicht mit. Weder beim Ohrenbeichten, noch bei der katholischen Ehe. :-)

 

LG

JohannaP

[kam]

Lieber Werner,

 

Die ursprüngliche Frage, die ich gestellt hatte, war allerdings, was die begründung dafür ist, dass Sex nur in Beziehungen erlaubt sein soll, die die römisch-katholische Kirche als "Ehe" anerkennt.

 

Obwohl ich mir den Thread jetzt noch mal von vorne bis hinten durchgelesen habe sehe ich die Frage immer noch nicht als beantwortet an.

 

LG

JohannaP

 

Weil die Ehe zunächst irdisch die beste Voraussetzung für eine in jeder Hinsicht stabile Basis der Kindererziehung ist und weil im Hinblick auf das ewige Leben in der sakramentalen Beziehung der Eheleute untereinander und jeweils mit Christus eine Grundlage für beider geistliches Wachstum gelegt ist. Grüße, KAM

[Werner001]

Lieber Werner,

 

Die ursprüngliche Frage, die ich gestellt hatte, war allerdings, was die begründung dafür ist, dass Sex nur in Beziehungen erlaubt sein soll, die die römisch-katholische Kirche als "Ehe" anerkennt.

 

Obwohl ich mir den Thread jetzt noch mal von vorne bis hinten durchgelesen habe sehe ich die Frage immer noch nicht als beantwortet an.

 

LG

JohannaP

 

Weil die Ehe zunächst irdisch die beste Voraussetzung für eine in jeder Hinsicht stabile Basis der Kindererziehung ist

OK, akzeptiert. ABER: eine Zweitehe nach Scheidung kann das genausogut erfüllen. Oder möchtest du ernsthaft behaupten, dass es von der Auffindbarkeit eines Anullierungsgrundes für die Erstehe abhängt, ob eine Zweitehe eine stabile Basis für kindererziehung sein kann?

Ausserdem: Wenn Leute eh keine Kinder mehr bekommen können dürfen sie aber trotzdem keinen Sex haben ausserhalb einer kirchlich anerkannten Ehe.

 

und weil im Hinblick auf das ewige Leben in der sakramentalen Beziehung der Eheleute untereinander und jeweils mit Christus eine Grundlage für beider geistliches Wachstum gelegt ist. Grüße, KAM

Hmm, schön und gut, aber was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun? Weil "im Hinblick auf das ewige Leben in der sakramentalen Beziehung der Eheleute untereinander und jeweils mit Christus eine Grundlage für beider geistliches Wachstum gelegt ist" dürfen Menschen in einer kirchlich nicht als Ehe anerkannten Beziehung keinen Sex haben? Den Zusammenhang versteh ich nicht.