Die katholische Kirche und die Sexualität

[DasX]

Klar gibt es "Fehlverhalten" im Sinne davon dass jemand nur benutzt wird um Sex mit ihm zu haben. Aber schützt einem "Katholischsein" davor?

 

 

Naja, wenn man in dem Falle "Katholischsein" mit dem der kirchlichen Vorgabe gleichsetzt, d.h. eben kein Sex vor/ausserhalb der Ehe......

 

Das schützt wohl überhaupt nicht, im Gegenteil.

Zumindest in Österreich ist Vergewaltigung in der Ehe erst seit 1989 strafbar.

Und ich denke, dass es auch jetzt noch genug Männer gibt, die meinen, dass "ihre" Frau ihnen jederzeit zur Verfügung stehen sollte.

 

Also, begonnen hat das mit den von Johanna zitierten Zeilen von Walter....

Äh... was kommste mir denn jetzt mit Vergewaltigung ?

Ach, ich verstehe, ich sprach von selbstherrlichen, bitterbösen Kirchenidealen..... muss man ja mit Kanonnen schiessen.

 

Piep-piep

[Flo77]

Hallo lieber Mariamante,

es geht doch hier um die Pille die benutzt wird ?

LG

JohannaP

Liebe JohannaP! Gute Vorbereitung auf Pfingsten. Ja- aber durch die Pille wird gefördert, dass Frau jederzeit gefügig sein soll. Und so verführt die Pille dazu, jemand zu "benutzen".

In welcher Welt lebst Du denn, daß Du so ein miserables Bild vom Mann an sich hast?

 

Meine Frau hat jahrelang die Pille genommen und hat sich eher über zu wenig denn zuviel Sex beschwert.

 

Ich weiß ja nicht, was Du für Beziehungen vorgelebt bekommen hast, aber in meiner Familie war und ist der gegenseitige Respekt ebenso elementar wie die Tendenz zum Matriarchat (und ich kann nicht behaupten, daß ich da besonders traurig drüber wäre).

 

Das verwendete Verhütungsmittel sagt mMn überhaupt nichts über die Qualität der Beziehung aus.

[Ennasus]

Die Pille ist wohl keine Erfindung der Frau- sondern des Mann, der über die Frau bestimmen will. Das lehne ich auch aus diesem Grund ab.

Das ist schon auch ein Aspekt, der nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Theoretisch könnte man es ja aber auch einfach den Frauen überlassen, ob sie sie nehmen wollen oder nicht.

[Werner001]

 

 

 

Die Pille, Peter!!!

Im Übrigen habe ich eher den Eindruck, dass die Pille von Rom aus verpönt ist, weil sie den Frauen eben mehr Selbstbestimmung über sich selbst ermöglicht - und nicht, um die Frauen vor den Männern in der Ehe zu schützen (.....sowas muss man in katholischen Ehen doch nicht )

Nochmals: Durch die Pille hat die Frau dem Mann zu willen zu sein, ohne Konsequenzen der Schwangerschaft. Der Man kann seine Lust, seine Triebe austoben. Rom, die Kirche ist deswegen dagegen, weil diese Form der menschlichen Würde widerspricht. Deine Diskreditierung halte ich für falsch. Frauen sind nämlicht gerade nicht selbst- bestimmt, wenn sie jederzeit für den Mann können müssen, ohne Konsequenzen der Schwangerschaft, im Gegenteil! Die Pille ist wohl keine Erfindung der Frau- sondern des Mann, der über die Frau bestimmen will. Das lehne ich auch aus diesem Grund ab.

Das ist doch Unsinn. Mit dieser Begründung könnte man auch behaupten, alle Frauen würden mit Erreichen der Menopause zu ausnutzbaren Sexualobjekten gemacht und ihrer menschlichen Würde verlustig gehen.

 

Werner

[Flo77]

 

 

 

Die Pille, Peter!!!

Im Übrigen habe ich eher den Eindruck, dass die Pille von Rom aus verpönt ist, weil sie den Frauen eben mehr Selbstbestimmung über sich selbst ermöglicht - und nicht, um die Frauen vor den Männern in der Ehe zu schützen (.....sowas muss man in katholischen Ehen doch nicht )

Nochmals: Durch die Pille hat die Frau dem Mann zu willen zu sein, ohne Konsequenzen der Schwangerschaft. Der Man kann seine Lust, seine Triebe austoben. Rom, die Kirche ist deswegen dagegen, weil diese Form der menschlichen Würde widerspricht. Deine Diskreditierung halte ich für falsch. Frauen sind nämlicht gerade nicht selbst- bestimmt, wenn sie jederzeit für den Mann können müssen, ohne Konsequenzen der Schwangerschaft, im Gegenteil! Die Pille ist wohl keine Erfindung der Frau- sondern des Mann, der über die Frau bestimmen will. Das lehne ich auch aus diesem Grund ab.

Das ist doch Unsinn. Mit dieser Begründung könnte man auch behaupten, alle Frauen würden mit Erreichen der Menopause zu ausnutzbaren Sexualobjekten gemacht und ihrer menschlichen Würde verlustig gehen.

Unsinn oder nicht - mich entsetzt das hinter solchen Thesen stehende Männer- und Beziehungsbild weitaus mehr als der hahnebüchene Unsinn an sich.

 

Den Mann als triebgesteuertes Subjekt und die Frau als Objekt, das sich zu seinem eigenen Schutz so unattraktiv wie möglich machen soll ... irgendwie erinnert mich das an islamische Kleiderordnungen.

[Ennasus]

Klar gibt es "Fehlverhalten" im Sinne davon dass jemand nur benutzt wird um Sex mit ihm zu haben. Aber schützt einem "Katholischsein" davor?

 

 

Naja, wenn man in dem Falle "Katholischsein" mit dem der kirchlichen Vorgabe gleichsetzt, d.h. eben kein Sex vor/ausserhalb der Ehe......

 

Das schützt wohl überhaupt nicht, im Gegenteil.

Zumindest in Österreich ist Vergewaltigung in der Ehe erst seit 1989 strafbar.

Und ich denke, dass es auch jetzt noch genug Männer gibt, die meinen, dass "ihre" Frau ihnen jederzeit zur Verfügung stehen sollte.

 

Also, begonnen hat das mit den von Johanna zitierten Zeilen von Walter....

Äh... was kommste mir denn jetzt mit Vergewaltigung ?

Ach, ich verstehe, ich sprach von selbstherrlichen, bitterbösen Kirchenidealen..... muss man ja mit Kanonnen schiessen.

 

Piep-piep

Du, das sind keine Kanonen. Vergewaltigung gibt es auch viel subtiler.

Es ist halt einfach nicht wahr, dass die katholische Ehe vor Missbrauch von Menschen schützt. Im Gegenteil, sie kann ihn scheinbar legitimeren.

Ob sich Partner in einer Beziehung missbrauchen oder ob sie liebe- und achtungsvoll miteinander umgehen, hängt einfach nicht davon ab, ob sie katholisch verheiratet sind.

[DasX]

Du, das sind keine Kanonen. Vergewaltigung gibt es auch viel subtiler.

Es ist halt einfach nicht wahr, dass die katholische Ehe vor Missbrauch von Menschen schützt. Im Gegenteil, sie kann ihn scheinbar legitimeren.

Ob sich Partner in einer Beziehung missbrauchen oder ob sie liebe- und achtungsvoll miteinander umgehen, hängt einfach nicht davon ab, ob sie katholisch verheiratet sind.

 

 

 

HAAAAALOOOOOOO. ICH sprach vom katholischen Idealbild....

Weisste, Du bringst grade n' Ding... sagen wir wie wenn jemand bei der Homoehendebatte als Erstes den Missbrauch von Ministranten anführt. Sicher gibt es das, entspricht aber wohl kaum dem Ideal einer homosexuellen Beziehung, oder ?

[Mariamante]

Ich weiß ja nicht, was Du für Beziehungen vorgelebt bekommen hast, aber in meiner Familie war und ist der gegenseitige Respekt ebenso elementar wie die Tendenz zum Matriarchat (und ich kann nicht behaupten, daß ich da besonders traurig drüber wäre).

 

Das verwendete Verhütungsmittel sagt mMn überhaupt nichts über die Qualität der Beziehung aus.

Verhütungsmittel haben die Tendenz in sich, Verantwortungsbewußtsein zu schmälern. Das kann ich mit der christlichen Reife nicht in Einklang bringen- nebst der Schädlichkeit die Pillen auch mit sich bringen.

[Mariamante]

Das ist doch Unsinn. Mit dieser Begründung könnte man auch behaupten, alle Frauen würden mit Erreichen der Menopause zu ausnutzbaren Sexualobjekten gemacht und ihrer menschlichen Würde verlustig gehen.

Werner

Das ist deswegen zu kurz gedacht, weil mit Erreichen der Menopause bei vielen auch der sexuelle Trieb nachlässt. Und wenn manche auch den Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Empfängnisverhütung nicht machen, ich sehe da schon einen Unterschied.

[Mariamante]

Unsinn oder nicht - mich entsetzt das hinter solchen Thesen stehende Männer- und Beziehungsbild weitaus mehr als der hahnebüchene Unsinn an sich.

 

Den Mann als triebgesteuertes Subjekt und die Frau als Objekt, das sich zu seinem eigenen Schutz so unattraktiv wie möglich machen soll ... irgendwie erinnert mich das an islamische Kleiderordnungen.

Nur die Ruhe. Wenn ich auf die Gefahr hinweise, dass die "Pillenmantalität" dazu verführt, dass Mann/Frau jederzeit für Sex verfügbar sind, ohne "Folgen" fürchten zu müssen, dann bedeutet das nicht, dass ich in jedem Mann ein triebgesteuertes Monster sehe. Und dass sich die Frau so unattraktiv wie möglich machen soll ist auch Phantasieüberschuss. bearbeitet 25. Mai 2007 von Mariamante

[Ennasus]

Du, das sind keine Kanonen. Vergewaltigung gibt es auch viel subtiler.

Es ist halt einfach nicht wahr, dass die katholische Ehe vor Missbrauch von Menschen schützt. Im Gegenteil, sie kann ihn scheinbar legitimeren.

Ob sich Partner in einer Beziehung missbrauchen oder ob sie liebe- und achtungsvoll miteinander umgehen, hängt einfach nicht davon ab, ob sie katholisch verheiratet sind.

 

 

 

HAAAAALOOOOOOO. ICH sprach vom katholischen Idealbild....

Weisste, Du bringst grade n' Ding... sagen wir wie wenn jemand bei der Homoehendebatte als Erstes den Missbrauch von Ministranten anführt. Sicher gibt es das, entspricht aber wohl kaum dem Ideal einer homosexuellen Beziehung, oder ?

Nein, der Vergleich müsste vielleicht heißen: die staatliche Legitimierung der Homosexuellenehe schützt davor, dass die Partner in dieser Beziehung sich missbrauchen.

Und das wäre auch falsch, ein Trauschein schützt vor gar nichts, auch wenn er mit noch so viel Idealen verbunden ist.

Im Fall der katholischen Ehe mit ihrer faktischen Unauflöslichkeit liefert sie die Partner einander sogar noch mehr aus.

 

Vor Missbrauch schützt nur Achtung und Respekt vor den Grenzen des Partners.

[Mariamante]

Das ist schon auch ein Aspekt, der nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Theoretisch könnte man es ja aber auch einfach den Frauen überlassen, ob sie sie nehmen wollen oder nicht.

Bist du der Meinung, dass alle Frauen das allein und nur für sich entscheiden, und nicht durch Partner dazu gedrängt werden?

[DasX]

Nein, der Vergleich müsste vielleicht heißen: die staatliche Legitimierung der Homosexuellenehe schützt davor, dass die Partner in dieser Beziehung sich missbrauchen.

Und das wäre auch falsch, ein Trauschein schützt vor gar nichts, auch wenn er mit noch so viel Idealen verbunden ist.

Im Fall der katholischen Ehe mit ihrer faktischen Unauflöslichkeit liefert sie die Partner einander sogar noch mehr aus.

 

Vor Missbrauch schützt nur Achtung und Respekt vor den Grenzen des Partners.

 

So... das katholische Ideal ist also der Trauschein, basta. Respekt und gegenseitige Achtung zählen NICHT zum katholischen Ideal, sagst Du ?

Achso. Naja, wenn Du das so siehst.

[Ennasus]

 

Das ist schon auch ein Aspekt, der nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Theoretisch könnte man es ja aber auch einfach den Frauen überlassen, ob sie sie nehmen wollen oder nicht.

Bist du der Meinung, dass alle Frauen das allein und nur für sich entscheiden, und nicht durch Partner dazu gedrängt werden?

 

Nein, das bin ich nicht. Drum hab ich den oberen Satz ja geschrieben.

Nur: wo Partner so miteinander umgehen, schützt auch keine katholische Ehe.

Es ist anzunehmen, dass die Frau in dem Fall auf jeden Fall Druck ausgesetzt ist.

(Und es ist nicht wirklich besser, wenn sie ein paar Tage im Monat hat, an denen sie "nein" sagen darf. Die Pille ändert an der grundsätzlichen Situation gar nichts)

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

Nochmals: Durch die Pille hat die Frau dem Mann zu willen zu sein, ohne Konsequenzen der Schwangerschaft. Der Man kann seine Lust, seine Triebe austoben. Rom, die Kirche ist deswegen dagegen, weil diese Form der menschlichen Würde widerspricht. Deine Diskreditierung halte ich für falsch. Frauen sind nämlicht gerade nicht selbst- bestimmt, wenn sie jederzeit für den Mann können müssen, ohne Konsequenzen der Schwangerschaft, im Gegenteil! Die Pille ist wohl keine Erfindung der Frau- sondern des Mann, der über die Frau bestimmen will. Das lehne ich auch aus diesem Grund ab.

 

Deine Meinung über Deine Geschlechtsgenossen ist aber nicht gerade gut.

 

Und Frauen müssen mit Pille ihren Männern zu willen sein???

Ach Du lieber Schwan, sowas hab ich ja eigentlich noch nie gehört (als ernsthaftes Argument) um es mal so dezent auszudrücken.

 

LG

JohannaP

[Flo77]

 

Ich weiß ja nicht, was Du für Beziehungen vorgelebt bekommen hast, aber in meiner Familie war und ist der gegenseitige Respekt ebenso elementar wie die Tendenz zum Matriarchat (und ich kann nicht behaupten, daß ich da besonders traurig drüber wäre).

 

Das verwendete Verhütungsmittel sagt mMn überhaupt nichts über die Qualität der Beziehung aus.

Verhütungsmittel haben die Tendenz in sich, Verantwortungsbewußtsein zu schmälern. Das kann ich mit der christlichen Reife nicht in Einklang bringen- nebst der Schädlichkeit die Pillen auch mit sich bringen.

Bitte? Wozu werden Verhütungsmittel von katholischen Ehepaaren denn eingesetzt? MMn für eine verantwortungsbewußte Familienplanung.

 

Und seine eigenen Grenzen zu kennen zeugt doch wohl von mehr Reife als ein Kind nach dem anderen in die Welt zu setzen ohne zu wissen, wie man sie groß bekommt.

 

(Was die Schädlichkeit angeht, so gibt es da durchaus Unterschiede zwischen den einzelnen Methoden.)

[Mariamante]

Nur: wo Partner so miteinander umgehen, schützt auch keine katholische Ehe.

Wen die "katholische Ehe" nicht ernst genommen und gelebt wird, schützt sie genau so wenig wie der Tauf- Schein vor dem Unglauben. Damit die Ehe nach Gottes Willen in der kath. Kirche gelebt werden kann, braucht es sicher die Hilfe Gottes. M.E. wird das Sakrament der Ehe durch die gemeinse Hinwendung der Eheparnter zu Gott (hl. Eucharistie) vertieft und gestärkt- und auch der Respekt voreinander bleibt oder wächst.

Es ist anzunehmen, dass die Frau in dem Fall auf jeden Fall Druck ausgesetzt ist.

(Und es ist nicht wirklich besser, wenn sie ein paar Tage im Monat hat, an denen sie "nein" sagen darf. Die Pille ändert an der grundsätzlichen Situation gar nichts)

Ich halte das "Abstellen" durch Pillen an sich für schlecht- abgesehen vom Glauben.

[Mariamante]

Bitte? Wozu werden Verhütungsmittel von katholischen Ehepaaren denn eingesetzt? MMn für eine verantwortungsbewußte Familienplanung.

Verhütungsmittel werden eingesetzt, um sich die Selbstbeherrschung zu ersparten.

Und seine eigenen Grenzen zu kennen zeugt doch wohl von mehr Reife als ein Kind nach dem anderen in die Welt zu setzen ohne zu wissen, wie man sie groß bekommt.

Jemand der Christus nachfolgt halte ich für fähig, dass er sich auch auf diesem Gebiet selbst beherrschen kann. Das zählt zur christlichen Reife.

[kam]

Ob sich Partner in einer Beziehung missbrauchen oder ob sie liebe- und achtungsvoll miteinander umgehen, hängt einfach nicht davon ab, ob sie katholisch verheiratet sind.

 

Das ist richtig. Aber eine von beiden überzeugt geführte sakramentale Ehe erhöht die Wahrscheinlichkeit des Gelingens einer lebenslangen guten Beziehung ganz ungemein. Das ist so ähnlich, wie bei einem Weinstock: der braucht auch ein Spalier, um sich nachhaltig gut entwickeln zu können. Grüße, KAM

[Franciscus non papa]

 

Ich weiß ja nicht, was Du für Beziehungen vorgelebt bekommen hast, aber in meiner Familie war und ist der gegenseitige Respekt ebenso elementar wie die Tendenz zum Matriarchat (und ich kann nicht behaupten, daß ich da besonders traurig drüber wäre).

 

Das verwendete Verhütungsmittel sagt mMn überhaupt nichts über die Qualität der Beziehung aus.

Verhütungsmittel haben die Tendenz in sich, Verantwortungsbewußtsein zu schmälern. Das kann ich mit der christlichen Reife nicht in Einklang bringen- nebst der Schädlichkeit die Pillen auch mit sich bringen.

 

 

daraus ziehe ich den schluss, reife menschen können bedenkenlos verhütungsmittel benutzen, unreife sollten es nicht tun.

[Mariamante]

Deine Meinung über Deine Geschlechtsgenossen ist aber nicht gerade gut.

Man muss manchmal auch ein bisserl realitisch sein. Nee. Im ernst: So "schlecht" ist die Meinung nicht, aber ich finde dass die Männer schon zu viel Verfügungsrechte über Frauen haben wollen- und da ist auch Pille und künstl. Verhütung ein probates Mittel. bearbeitet 25. Mai 2007 von Mariamante

[Flo77]

Das ist deswegen zu kurz gedacht, weil mit Erreichen der Menopause bei vielen auch der sexuelle Trieb nachlässt.

Bei Frauen mehr als bei Männern ... (daß ein Mann im fortgeschrittenen Alter seine Frau also u.U. mehr bedrängt als bei einem jüngeren Paar ist also nicht auszuschließen)

 

Und wenn manche auch den Unterschied zwischen natürlicher und künstlicher Empfängnisverhütung nicht machen, ich sehe da schon einen Unterschied.

In Wirkung und Zielsetzung sehe ich keinen.

 

Selbst in der Methode halte ich NFP für eher schwierig (zumal für Paare mit unregelmäßigem Tagesablauf).

 

Wieso es moralisch besser sein soll, wenn jemand wie der leider ausgeschiedene Tomlo mit 40 einen Zwillings-Unfall mit NFP erleidet, während wir mit Pille und Gummi drei gewollte Kinder willkommen geheißen haben und ein Viertes noch nicht völlig ausgeschlossen haben, ist mir nachwievor ein Rätsel.

[Mariamante]

daraus ziehe ich den schluss, reife menschen können bedenkenlos verhütungsmittel benutzen, unreife sollten es nicht tun.

Gemeint war zwar, dass reife Menschen auf Grund ihrer Fähigkeit sich zu entscheiden und Konsequenzen auf sich zu nehmen die Fähigkeit der Selbstbeherrschung haben, aber bitte..

[Werner001]

 

Bitte? Wozu werden Verhütungsmittel von katholischen Ehepaaren denn eingesetzt? MMn für eine verantwortungsbewußte Familienplanung.

Verhütungsmittel werden eingesetzt, um sich die Selbstbeherrschung zu ersparten.

Und seine eigenen Grenzen zu kennen zeugt doch wohl von mehr Reife als ein Kind nach dem anderen in die Welt zu setzen ohne zu wissen, wie man sie groß bekommt.

Jemand der Christus nachfolgt halte ich für fähig, dass er sich auch auf diesem Gebiet selbst beherrschen kann. Das zählt zur christlichen Reife.

Mal wieder die übliche Schwarz-Weiss-Malerei.

Die einen brauchen keine Verhütungsmittel weil sie so heiligmässig sind, dass das völlig unnötig ist, die anderen dürfen keine haben, weil sie sonst zu Sexmonstern werden.

 

Dass sich 99,9999999999999999% des Lebens ausserhalb beider Extreme abspielt ist völlig egal, es geht schliesslich ums Prinzip.

 

Werner

[Mariamante]

Bei Frauen mehr als bei Männern ... (daß ein Mann im fortgeschrittenen Alter seine Frau also u.U. mehr bedrängt als bei einem jüngeren Paar ist also nicht auszuschließen)

'Es ist natürlich eine Herausforderung, auch auf diesem Gebiet von christlichen Männern "Selbstbeherrschung" zu verlangen. Aber ich denke, dass sich genau auch hier zeigt ob das Christsein stärker als der Trieb ist.

In Wirkung und Zielsetzung sehe ich keinen.

Die Intention, der Wille sind doch auch entscheidend für den Wert einer Tat, oder nicht?

Selbst in der Methode halte ich NFP für eher schwierig (zumal für Paare mit unregelmäßigem Tagesablauf).

Dass etwas "schwierig" ist, ist kein Grund es abzulehnen. Im Gegenteil. Der leichte, breite, bequeme Weg ist m.E. nicht der Christliche und Zielführende.

Wieso es moralisch besser sein soll, wenn jemand wie der leider ausgeschiedene Tomlo mit 40 einen Zwillings-Unfall mit NFP erleidet, während wir mit Pille und Gummi drei gewollte Kinder willkommen geheißen haben und ein Viertes noch nicht völlig ausgeschlossen haben, ist mir nachwievor ein Rätsel.

So viel ich weiß, hat Tomlo keinen "Unfall" erlitten - sondern wollte Kinder.