Die katholische Kirche und die Sexualität

[MartinO]

Diese Diskussion könnte nur sachlich geführt werden, wenn es zwei Hasenställe gäbe. Befürworter und Gegner von Verhütungsmitteln haben so schnell ihre sachlichen Argumente ausgetauscht, dass danach nur noch Polemik oder Witzchen übrig bleiben.

 

Ich will doch schwer hoffen, dass es auch sachlich geht, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist.

 

Und da ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, bleibt der Thread auch offen, persönliche Angriffe werden aber konsequent gelöscht.

[ThomasB.]

Der Grund ist, daß ich eben überzeugter Katholik bin und die Hoffnung nicht aufgeben will, ein Wenig dazu beitragen zu können, daß meine Kirche irgendwann auch wieder auf den Boden kommt auch wieder glaubwürdiger und attraktiver wird.

Ach, das macht man, indem man die Kirche bekämpft?

 

Aber wenn man glaubwürdiger und attraktiver wird, indem man auf den Boden kommt, leg ich mich jetzt mal auf den Teppich und frage meine Mitarbeiter, ob's wirkt. (Mir würde "attraktiver" schon reichen)

[Mariamante]

Damit wir uns richtig verstehen. Die Sexualität zum Götzen zu machen, wird in aller regel ja auch nicht der Fall sein. Sie soll als das Normalste von der Welt und ganz normaler Teil des Menschen gesehen werden. Sie auf die Kinderzeugung zu reduzieren, ist mit nichts zu begründen und dürfte auch nicht gottgewollt sein.

Wenn die Sexalität als "Spassfaktor" gesehen wird, von der Liebe getrennt, nicht mehr intimer Ausdruck und Aspekt sondern vor allem vom Genuß und der Lustbefriedigung her gesehen wird, dann wird aus einem Ausdrucksmittel der Liebe ein egoistischer und animalischer Akt- und das ist eines Christen nicht würdig.

Bekanntlich ist sie Geschenk Gottes und Sinn eines Geschenkes ist ja, daß der Beschenkte Freude an seinem Geschenk haben soll.

Geschenke jeder Art können- und das ist dir sicher klar- missbraucht werden. Dass dies auch mit dem Geschenk der Sexualität der Fall ist kannst du doch nachvollziehen, oder?

Das man dieser Geschenk Gottes aber so zu vermiesen, zu reglementieren und in die Sündenecken zu verdrängen versucht, kann doch eigentlich überhaupt nicht im Sinne Gottes sein.

Indem der Mensch aus dem Geschenk und intimen Ausdrucksmittel der Liebe und Vereinigung ein egoistisches Lustmittel macht missbraucht er das Geschenkt Gottes und sündigt. Überall dort, wo nicht Liebe, Hingabe und der Wille Gottes wichtig sind, sondern die Befriedigung des Ego, dort übt der Mensch jene Trennung aus, die man als Sünde bezeichnet. Dass die Kirche dem Menschen anrät, auch die Sexualität in den Willen Gottes und in die Liebe zu integrieren kann man nicht als Beschneidung sehen außer man will der Kirche böswillig etwas unterstellen.

[josberens]

Der Grund ist, daß ich eben überzeugter Katholik bin und die Hoffnung nicht aufgeben will, ein Wenig dazu beitragen zu können, daß meine Kirche irgendwann auch wieder auf den Boden kommt auch wieder glaubwürdiger und attraktiver wird.

Ach, das macht man, indem man die Kirche bekämpft?

 

Aber wenn man glaubwürdiger und attraktiver wird, indem man auf den Boden kommt, leg ich mich jetzt mal auf den Teppich und frage meine Mitarbeiter, ob's wirkt. (Mir würde "attraktiver" schon reichen)

Es liegt mir fern meine Kirche zu bekämpfen. Gesunde und berechtigte Kritik muß doch aber möglich sein. Wer unsere kath. Kirche wirklich mit offenen Augen sieht, muß doch auch die Dinge erkennen, die mehr oder weniger unsinnig sind und ihr immer mehr zum Problem werden. Da gäbe es doch wirklich genug von und nur darauf möchte ich hinweisen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[benedetto]

Ich will doch schwer hoffen, dass es auch sachlich geht, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist.

 

Und da ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, bleibt der Thread auch offen, persönliche Angriffe werden aber konsequent gelöscht.

Super, dann dürfte der Thread ja bald um einiges kürzer werden...

 

Natürlich kann man sachlich diskutieren, wenn man unterschiedlicher Auffassung ist. Es gibt aber bei diesem Thema zwei Standpunkte, die man austauschen kann, danach bleibt nicht mehr viel erkenntnisvermehrendes über. Das hat wenig damit zu tun, sich die Diskussionspartner aussuchen zu wollen, die einem nach dem Munde reden. - Ein hoher Unterhaltungswert mag (manchmal) dabeisein, wenn beide Fraktionen aufeinandermarschieren. Aber ein Erkenntnisgewinn nicht.

 

Muss jetzt mal wieder was arbeiten und lass Euch zunächst mal alleine. Heute abend ists auch kühler, dann liest es sich besser.

bearbeitet 25. Mai 2007 von benedetto

[Mariamante]

Das ist doch das Problem, Peter!

So lange Frauen das Gefühl haben, sie müssten unter bestimmten Voraussetzungen dem Mann zu Willen sein, werden sie nie in der Lage sein, selbstbestimmt zu handeln. Daran ändert die Pille nichts, vielmehr müsste diesen Frauen gesagt werden, dass sie unverfügbar sind.

Und ich hatte Dich so verstanden, dass Dir die Selbstbestimmung der Frauen wichtig sei.

Ich finde es wichtig, dass jeder Mensch seine Würde als Geschöpf Gottes erkennt. Und da ich überzeugt bin, dass Gott das Beste für uns will- und es uns auch durch die Kirche sagt - ist die Hingabe an den Willen Gottes das, was Mann oder Frau zur wahren Würde führt. Die Ratschläge der Kirche in dieser Hinsichtg ablehnen halte ich daher nur für eine Scheinselbstbestimmung- in Wahrheit wird man doch eher von jenen bestimmt, die gewisse Verhaltensweisen propagieren. Dazu zähle ich z._B. auch eine Form der "Emanzipation" die sich vom anderen loslösen will, und nicht nach einem segensreichen Austausch sucht, Konkurrenz statt Kongruenz.

Ich halte nach wie vor ein gesundes Selbstwertgefühl für den besten Mißbrauchschutz. Dann braucht es keinen Hinweis auf die Temperaturkurve.

Wenn du unter diesem Selbstwertgefühl verstehst, sich als Kind Gottes zu fühlen, zu einer hohen Würde berufen - ja.

Es gibt auch Männer, die Lust wollen, und außerdem noch einen Stammhalter. Nutzen diese ihre Frauen auch aus, oder ist die Offenheit für neues Leben die Absolution für das "Ausleben sexueller Triebe", selbst wenn die Ehefrau momentan keine weitere Schwangerschaft will?

Ehe besteht doch darin, dass eine Partnerschaft gelebt wird, wo beide eins sein wollen und nicht die eigene Lust suchen. Unter christlicher Ehe würde ich ein Einssein verstehen, das vor allem in der Hingabe an den göttlichen Willen eins ist.

Da hast Du völlig recht. Den Geschlechtsakt von der Liebe zu trennen, das widerspricht auch meiner Auffassung von Würde.

Und die Frucht der Liebe: Es war glaub ich benedetto, der von der "Frucht der Liebe" trotz Pille berichtet hat.

Frucht der Liebe ist das Kind. Wie sich Pille und Kind vereinbaren lassen, sehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

[Gabriele]

Damit wir uns richtig verstehen. Die Sexualität zum Götzen zu machen, wird in aller regel ja auch nicht der Fall sein. Sie soll als das Normalste von der Welt und ganz normaler Teil des Menschen gesehen werden. Sie auf die Kinderzeugung zu reduzieren, ist mit nichts zu begründen und dürfte auch nicht gottgewollt sein.

Wenn die Sexalität als "Spassfaktor" gesehen wird, von der Liebe getrennt, nicht mehr intimer Ausdruck und Aspekt sondern vor allem vom Genuß und der Lustbefriedigung her gesehen wird, dann wird aus einem Ausdrucksmittel der Liebe ein egoistischer und animalischer Akt- und das ist eines Christen nicht würdig.

 

Lieber Peter,

 

Du beklagst immer wieder schon reflexhaft den "Spassfaktor" auf dem Gebiet der Sexualität, aber ganz unter uns gesagt: Sex ganz ohne Spass und Genuß, das ist auch nix. Und eines Christen nicht würdig.

[JohannaP]

Hallo lieber Josef,

 

mir fällt auf dass Du ja wirklich hier viel Prügel einstecken musst. Das ist bestimmt nicht immer angenehm....

 

Und Du bleibst auch überwiegend geduldig...während bei Deine Kontrahenten doch zumindest unterschwellig so eine leichte Gereiztheit festzustellen ist.

 

Die ganze Diskussion zeigt mir wieder mal eines: Dass derjenige- (mag er nun Recht haben oder nicht)- der ruhig, sachlich und gelassen und mit einem gewissen Respekt vor dem Kontrahenten diskutiert einfach eine bessere Akzeptanz bei der geneigten (oder angewiderten) Leserschaft genießt.

 

Wobei- diese kleine Randbemerkung sei gestattet- man den Bogen nicht brutal überspannen sollte

 

LG

JohannaP

 

@MM: Vielen Dank für Deine Sachlichkeit und Deine geduldige Argumentation. :-)

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

Du beklagst immer wieder schon reflexhaft den "Spassfaktor" auf dem Gebiet der Sexualität, aber ganz unter uns gesagt: Sex ganz ohne Spass und Genuß, das ist auch nix. Und eines Christen nicht würdig.

Ich beklage nicht den Spass eo ipso, sondern wenn Spass und Genuß zum Ziel gemacht wird, und damit die wahre Freude verhindert. Sollte es nicht auch bei der Sexualität so sein, dass die Freude des anderen gesucht wird und nicht der eigene Spass?

[JohannaP]

Das noch so zwischen durch MM:

 

Sollte es nicht auch bei der Sexualität so sein, dass die Freude des anderen gesucht wird und nicht der eigene Spass?

 

Naja, aber wenn die Freude nur zur Fortpflanzung gestattet ist dann ist die ganze Aktion ja wohl ein sehr seltenes Ritual.....das wäre doch schade.

 

LG

JohannaP

[soames]

Der Grund ist, daß ich eben überzeugter Katholik bin und die Hoffnung nicht aufgeben will, ein Wenig dazu beitragen zu können, daß meine Kirche irgendwann auch wieder auf den Boden kommt auch wieder glaubwürdiger und attraktiver wird.

 

Weißt Du, so ganz im Geheimen bin ich auch überzeugter Sozialdemokrat. Wenn meine Postings manchmal etwas anders klingen, dann liegt das nur daran, daß ich die Hoffnung noch nicht aufgegeben habe, ein wenig dazu beitragen zu können, daß meine Sozialdemokratie irgendwann auch wieder auf den Boden kommt und eine Zielsetzung und Politik entwickelt, die in meinen Augen glaubwürdiger und attraktiver wird.

Man würde sie dann zwar von einer konservativen Partei nicht mehr unterscheiden können, aber das macht ja nichts. In so einem Fall könnte man das alles zu einer ganz tollen Einheitspartei zusammenwürfeln und sich auf die Schulter klopfen, weil eben jede Seite nachgegeben hat in Punkten, die ja nun wirklich reine Menschenmeinung waren und auf die zu beharren durch nichts gerechtfertigt war.

 

[ThomasB.]

Sollte es nicht auch bei der Sexualität so sein, dass die Freude des anderen gesucht wird und nicht der eigene Spass?

Nein, es sollte so sein, dass auch die Freude des anderen gesucht wird und nicht nur der eigene Spass (wobei das im Idealfall sowieso zusammengeht ).

 

Das wichtigste Gebot heißt schließlich: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst und nicht Liebe Deinen Nächsten und Dich nicht.

[Mariamante]

Das noch so zwischen durch MM:

 

Sollte es nicht auch bei der Sexualität so sein, dass die Freude des anderen gesucht wird und nicht der eigene Spass?

 

Naja, aber wenn die Freude nur zur Fortpflanzung gestattet ist dann ist die ganze Aktion ja wohl ein sehr seltenes Ritual.....das wäre doch schade.

 

LG

JohannaP

Nur zur Ergänzung und damit da keine falschen Gedanken aufkommen: Die sex.Freude in der Ehe ist nicht nur zur Fortpflanzung gestattet - allerdings ist es etwas anderes, die Fortpflanzung auszuschließen. Ist schon biologisch nicht möglich, dass jeder Akt der Liebe ein Akt der Fortpflanzung sei.

[Gabriele]

Ich finde es wichtig, dass jeder Mensch seine Würde als Geschöpf Gottes erkennt. Und da ich überzeugt bin, dass Gott das Beste für uns will- und es uns auch durch die Kirche sagt - ist die Hingabe an den Willen Gottes das, was Mann oder Frau zur wahren Würde führt.

Selbstverständlich

Die Ratschläge der Kirche in dieser Hinsichtg ablehnen halte ich daher nur für eine Scheinselbstbestimmung- in Wahrheit wird man doch eher von jenen bestimmt, die gewisse Verhaltensweisen propagieren.

Von wem oder was jemand bestimmt wird, der bestimmte Ratschläge nicht befolgt, darüber kann nur spekuliert werden. In meinem Falle ist diese Spekulation falsch.

Dazu zähle ich z._B. auch eine Form der "Emanzipation" die sich vom anderen loslösen will, und nicht nach einem segensreichen Austausch sucht, Konkurrenz statt Kongruenz.

Und was hat das mit Sexualität und Pille zu tun?

 

Ehe besteht doch darin, dass eine Partnerschaft gelebt wird, wo beide eins sein wollen und nicht die eigene Lust suchen. Unter christlicher Ehe würde ich ein Einssein verstehen, das vor allem in der Hingabe an den göttlichen Willen eins ist.

Siehst Du, das geht ganz ohne sich auf Verhütungsmittel zu berufen, die angeblich nur dem Zweck der eigenen Lustgewinnung eingesetzt werden.

Da hast Du völlig recht. Den Geschlechtsakt von der Liebe zu trennen, das widerspricht auch meiner Auffassung von Würde.

Und die Frucht der Liebe: Es war glaub ich benedetto, der von der "Frucht der Liebe" trotz Pille berichtet hat.

Frucht der Liebe ist das Kind. Wie sich Pille und Kind vereinbaren lassen, sehe ich in diesem Zusammenhang nicht.

Dann helfe ich Dir mal, das zu sehen:

Pille und Kind lassen sich (nach den Erfahrungen diverser Leute) genauso vereinbaren, wie NFP und Kind, das heißt, die Fortpflanzung kann nicht definitiv ausgeschlossen werden. Somit ist der Geschlechtsakt auch nicht von der "Frucht der Liebe" getrennt.

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

Die sex.Freude in der Ehe ist nicht nur zur Fortpflanzung gestattet - allerdings ist es etwas anderes, die Fortpflanzung auszuschließen. Ist schon biologisch nicht möglich, dass jeder Akt der Liebe ein Akt der Fortpflanzung sei.

 

Naja, ich schließ ja gar nichts aus. Allerdings remember- ich bin mit einem Mann verbunden (seit 22 Jahren) der Atheist ist. Deshalb habe ich ja gefragt was die katholische Kirche für solche Fälle vorsieht. Mich von dem Mann trennen weil ich konvertieren möchte? Keusch bleiben bis zum Lebensende?

Nicht wirklich.

 

LG

JohannaP

[Mariamante]

Von wem oder was jemand bestimmt wird, der bestimmte Ratschläge nicht befolgt, darüber kann nur spekuliert werden. In meinem Falle ist diese Spekulation falsch.

Wenn die Kirche sagt, vorehelicher Sex ist Sünde- und z.B. die Medien behaupten das Gegenteil - dann kann man schon irgendwie erkennen, wem Mensch lieber folgt.

Und was hat das mit Sexualität und Pille zu tun?

Auch hier gibt es nicht immer Kongruenz.

Pille und Kind lassen sich (nach den Erfahrungen diverser Leute) genauso vereinbaren, wie NFP und Kind, das heißt, die Fortpflanzung kann nicht definitiv ausgeschlossen werden. Somit ist der Geschlechtsakt auch nicht von der "Frucht der Liebe" getrennt.

Nach Efahrung diverser Leute, lassen sich viele dissidente Vehaltensweise "vereinbaren" wie z.B. Sex vor der Ehe und die Meinung, man sei Gott und der Kirche trotzdem treu. Das kann ich allerdings nicht so sehen.

[Mariamante]

Lieber Mariamante,

Naja, ich schließ ja gar nichts aus. Allerdings remember- ich bin mit einem Mann verbunden (seit 22 Jahren) der Atheist ist. Deshalb habe ich ja gefragt was die katholische Kirche für solche Fälle vorsieht. Mich von dem Mann trennen weil ich konvertieren möchte? Keusch bleiben bis zum Lebensende?

Nicht wirklich.

 

LG

JohannaP

Eine hl. Monika war auch mit einem Mann verheiratet, dessen Gesinnung nicht gerade vom Glauben geprägt war. Ihre Geduld und dass sie den Glauben selbst lebte, dürfte dazu beigetragen haben, dass ihr Mann sich mehr für die Liebe Gottes öffnete. Wär das nicht eine Möglichkeit für dich?

[Flo77]

Lieber Mariamante,

 

Die sex.Freude in der Ehe ist nicht nur zur Fortpflanzung gestattet - allerdings ist es etwas anderes, die Fortpflanzung auszuschließen. Ist schon biologisch nicht möglich, dass jeder Akt der Liebe ein Akt der Fortpflanzung sei.

 

Naja, ich schließ ja gar nichts aus. Allerdings remember- ich bin mit einem Mann verbunden (seit 22 Jahren) der Atheist ist. Deshalb habe ich ja gefragt was die katholische Kirche für solche Fälle vorsieht. Mich von dem Mann trennen weil ich konvertieren möchte? Keusch bleiben bis zum Lebensende?

Nicht wirklich.

Bei ihm bleiben oder Privilegium Paulinum.

[Gabriele]

Von wem oder was jemand bestimmt wird, der bestimmte Ratschläge nicht befolgt, darüber kann nur spekuliert werden. In meinem Falle ist diese Spekulation falsch.

Wenn die Kirche sagt, vorehelicher Sex ist Sünde- und z.B. die Medien behaupten das Gegenteil - dann kann man schon irgendwie erkennen, wem Mensch lieber folgt.

Ich hatte da ja mehr an die Ratschläge der Kirche für katholisches Eheleben gedacht, damit habe ich mehr Erfahrungen. Aber da hat jeder seine eigenen Erfahrungen und Sichtweisen.

Nach Efahrung diverser Leute, lassen sich viele dissidente Vehaltensweise "vereinbaren" wie z.B. Sex vor der Ehe und die Meinung, man sei Gott und der Kirche trotzdem treu. Das kann ich allerdings nicht so sehen.

Oh. Sind das denn auch Deine Erfahrungen?

[JohannaP]

Lieber Mariamante,

 

Eine hl. Monika war auch mit einem Mann verheiratet, dessen Gesinnung nicht gerade vom Glauben geprägt war. Ihre Geduld und dass sie den Glauben selbst lebte, dürfte dazu beigetragen haben, dass ihr Mann sich mehr für die Liebe Gottes öffnete. Wär das nicht eine Möglichkeit für dich?

 

Da ich meinen Mann liebe und respektiere akzeptiere ich auch seine Einstellung zur Kirche und zu Gott. Mit seiner Gesinnung habe ich auch keine Probleme.

 

Dass ich mich von ihm trennte weil ich konvertieren will- unmöglich Das wäre niemals eine Option.

 

@Fio:

 

Auch eine Naturehe, d.h. die Ehe zwischen Ungetauften, bindet nach katholischer Auffassung beide Partner auf Lebenszeit. Unter bestimmten Voraussetzungen kann jedoch eine solche Ehe aufgelöst werden, nämlich dann, wenn einer der beiden Partner die Taufe empfängt und das Festhalten an der Ehe zur einer Gefahr für den Glauben des Neugetauften wird. Das so genannte Paulinische Privileg beruht auf 1 Kor 7,12-15. Paulus erörtert hier den Fall, dass in einer halbchristlichen Ehe der Ungetaufte die Ehe nicht länger aufrecht erhalten möchte. Wird der getaufte Partner verlassen, so muss sich der Verlassene selbst nicht länger als gebunden betrachten. Aus dieser Forderung des Apostels hat die Kirche das Rechtsinstitut des Privilegium paulinum entwickelt:

 

Eine unter Nichtchristen geschlossene Ehe kann aufgelöst werden, wenn nur einer der Partner die Taufe empfängt und der andere zu einem weiteren Zusammenleben nicht bereit ist oder zumindest das Glaubensleben des Neugetauften nicht respektiert. Entschließt sich sodann der Getaufte zur Heirat mit einem Katholiken, so hat er einen Rechtsanspruch auf die neue Eheschließung (vgl. c. 1146). Wird dagegen ein nichtkatholischer Partner gewählt, muss der ?Ortsordinarius die Erlaubnis erteilen (vgl. c. 1147). Die Auflösung der früheren Ehe erfolgt in beiden Fällen zum Zeitpunkt der neuen Eheschließung.

 

Naja, interessant was man alles lernt. Danke für den Hinweis.

 

LG

JohannaP

[Mariamante]

Oh. Sind das denn auch Deine Erfahrungen?

Versuche bzw. Versuchungen Unvereinbares vereinbar zu machen kenne ich sowohl aus eigenen Erfahrungen als auch aus den Aussagen von Priestern und verschiedenen gläubigen Menschen. Ich persönlich sehe es als besser an, sich zu ändern, als Gottes Gebote oder die Sexualmoral der Kirche ändern zu wollen. bearbeitet 25. Mai 2007 von Mariamante

[Mariamante]

Da ich meinen Mann liebe und respektiere akzeptiere ich auch seine Einstellung zur Kirche und zu Gott. Mit seiner Gesinnung habe ich auch keine Probleme.

 

Dass ich mich von ihm trennte weil ich konvertieren will- unmöglich Das wäre niemals eine Option.

Dann hoffe ich, dass Dein Mann auch Deine Einstellung zum Glauben, zu Gott respektier, und keine Probleme mit Deiner Gesinnung hat.

[JohannaP]

@Mariamante:

 

Dann hoffe ich, dass Dein Mann auch Deine Einstellung zum Glauben, zu Gott respektier, und keine Probleme mit Deiner Gesinnung hat.

 

Nein denn er liebt und respektiert mich. Allein das führt meiner Meinung nach schon zu einem achtsamen und behutsamen Umgang miteinander. Die Anwendung einfachster zwischenmenschlicher Regeln ermöglicht ein schönes und sinnvolles Miteinandersein- davon bin ich überzeugt und das lebe ich auch so seit Jahren

 

LG

JohannaP

[Mariamante]

@Mariamante:

 

Dann hoffe ich, dass Dein Mann auch Deine Einstellung zum Glauben, zu Gott respektier, und keine Probleme mit Deiner Gesinnung hat.

 

Nein denn er liebt und respektiert mich. Allein das führt meiner Meinung nach schon zu einem achtsamen und behutsamen Umgang miteinander. Die Anwendung einfachster zwischenmenschlicher Regeln ermöglicht ein schönes und sinnvolles Miteinandersein- davon bin ich überzeugt und das lebe ich auch so seit Jahren

 

LG

JohannaP

 

 

Wäre da die richtige Antwort nicht ja, denn er liebt und respektiert mich - gewesen?

[Udalricus]

Hallo lieber Josef,

 

mir fällt auf dass Du ja wirklich hier viel Prügel einstecken musst. Das ist bestimmt nicht immer angenehm....

 

Und Du bleibst auch überwiegend geduldig...während bei Deine Kontrahenten doch zumindest unterschwellig so eine leichte Gereiztheit festzustellen ist.

 

Die ganze Diskussion zeigt mir wieder mal eines: Dass derjenige- (mag er nun Recht haben oder nicht)- der ruhig, sachlich und gelassen und mit einem gewissen Respekt vor dem Kontrahenten diskutiert einfach eine bessere Akzeptanz bei der geneigten (oder angewiderten) Leserschaft genießt.

 

Wobei- diese kleine Randbemerkung sei gestattet- man den Bogen nicht brutal überspannen sollte

 

LG

JohannaP

 

@MM: Vielen Dank für Deine Sachlichkeit und Deine geduldige Argumentation. :-)

Es ist ja gut gemeint von Dir, Johanna, dass du es bei J.B. mal mit liebevollen Worten probierst, aber ich glaube, irgendwie müssen wir uns doch bewusst werden, dass er hier ganz hartnäckig das Schema verfolgt, uns mit seinen wenigen Thesen solange zuzumauern, bis wir einfach nicht mehr können und nachgeben oder zumindest Ruhe geben.

Ich habe das hier schon angesprochen.