Die katholische Kirche und die Sexualität

[ThomasB.]

Hab ich doch geschrieben.

Für ihn sind Liebe und Vergnügen Gegensätze.

Das bedeutet, wer Vergnügen hat, liebt nicht, und wer liebt, hat keine Vergnügen.

Das ist Unsinn.

Dass es Unsinn ist, Liebe und Vergnügen zu gegensätzen zu erklären, ist ja nicht die Frage.

 

Ich möchte nur wissen, wo, bei welcher Gelegenheit und in welchem Zusammenhang diese angebliche Äußerung - die ja der Lehre der Kirche völlig widerspricht - gefallen sein soll.

[Werner001]

Hier ist der Artikel.

Ich sags nochmal, ich finde es irgendwo seltsam, wenn ein im Zölibat ergrauter Mann den nichtzölibatären Teil der Menschheit darüber aufklären ist, wie das mit der Liebe funktioniert....

 

Werner

[ThomasB.]

Hier ist der Artikel.

Danke sehr. Wo steht darin, dass Liebe und Vergnügen Gegensätze sind?

[wolfgang E.]

Hier ist der Artikel.

Danke sehr. Wo steht darin, dass Liebe und Vergnügen Gegensätze sind?

 

Die Gesellschaft und der Mensch könne sich schon weiterentwickeln. Aber es gebe zwei Richtungen. «Entweder wird der Mensch menschlicher, liebesfähiger und verantwortungsbewusster», sagt der Bischof. «Oder aber er vertauscht die Liebe mit dem Vergnügen.» So werde der leibliche Partner zu einer Marktware. «Und wenn der Mann seine Frau einfach als Prostituierte für das Vergnügen betrachtet, sind wir bei einem Niveau angelangt, das längstens nichts mehr mit Liebe zu tun hat.»

 

Hervorhebungen von mir

[ThomasB.]

Ja - er sagt, dass man Liebe nicht mit Vergnügen vertauschen, d.h. die Liebe durch Vergnügen ersetzen kann. Daraus kann ich nicht ablesen, dass Liebe nicht mit Vergnügen verbunden werden darf, wie es dem Bischof ja hier unterstellt wurde. Zudem kann ich als Christ kein Argument finden, dass es dem Willen Jesu entspricht, wenn der Mann seine Frau einfach als Prostituierte für sein Vergnügen betrachtet. Meiner Meinung nach hat eine solche Haltung tatsächlich nix mit Liebe zu tun. Aber vielleicht verstehe ich ja unter Liebe wieder das Falsche.

 

Dass es Leute gibt, die grundsätzlich Meinung sind, er dürfe sich wegen seines Alters und seiner Lebensform überhaupt nicht zu diesen Themen äußern, ist ja dann noch was anderes. Aus dieser Falle kommt keiner raus.

bearbeitet 8. Juni 2007 von ThomasB.

[Mariamante]

Die Aussage dieses Bischofs ist Unsinn.

Was hat er denn gesagt, bitte?

Hab ich doch geschrieben.

Für ihn sind Liebe und Vergnügen Gegensätze.

Das bedeutet, wer Vergnügen hat, liebt nicht, und wer liebt, hat keine Vergnügen.

Das ist Unsinn.

 

Werner

Das kann ich dem von dir verlinkten Artikel (Wahre Liebe: mehr als nur Vergnügen) nicht entnehmen. Hast du da nicht überinterpretiert?

[wolfgang E.]

Selbstzensur

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[Werner001]

Ja - er sagt, dass man Liebe nicht mit Vergnügen vertauschen, d.h. die Liebe durch Vergnügen ersetzen kann. Daraus kann ich nicht ablesen, dass Liebe nicht mit Vergnügen verbunden werden darf, wie es dem Bischof ja hier unterstellt wurde. Zudem kann ich als Christ kein Argument finden, dass es dem Willen Jesu entspricht, wenn der Mann seine Frau einfach als Prostituierte für sein Vergnügen betrachtet. Meiner Meinung nach hat eine solche Haltung tatsächlich nix mit Liebe zu tun. Aber vielleicht verstehe ich ja unter Liebe wieder das Falsche.

 

Dass es Leute gibt, die grundsätzlich Meinung sind, er dürfe sich wegen seines Alters und seiner Lebensform überhaupt nicht zu diesen Themen äußern, ist ja dann noch was anderes. Aus dieser Falle kommt keiner raus.

Äussern darf sich jeder zu jedem Thema.

Ich fände es allerdings, wie ich schon sagte, auch seltsam, wenn ein Siebzigjähriger, der seit fünfzig Jahren verheiratet ist und zig Enkel hat, die Priesterschaft darüber aufklären möchte, wie man den Zöibat richtig zu leben hat.....

 

Werner

[Mariamante]

Äussern darf sich jeder zu jedem Thema.

Ich fände es allerdings, wie ich schon sagte, auch seltsam, wenn ein Siebzigjähriger, der seit fünfzig Jahren verheiratet ist und zig Enkel hat, die Priesterschaft darüber aufklären möchte, wie man den Zöibat richtig zu leben hat.....

 

Werner

Darf ein Arzt nur bei Krankheiten helfen, die er an sich selbst erfahren hat? Könnte der Heilige Geist nicht auch einen nicht- zölibater lebenden Menschen inspirieren, kompentente Aussagen positiver Natur zum Zölibat zu äußern? Und kann der Geist Gottes jemand, der nicht verheiratet ist inspirierien, zur Ehe kompetente Aussagen zu machen?

[wolfgang E.]

Ja - er sagt, dass man Liebe nicht mit Vergnügen vertauschen, d.h. die Liebe durch Vergnügen ersetzen kann. Daraus kann ich nicht ablesen, dass Liebe nicht mit Vergnügen verbunden werden darf, wie es dem Bischof ja hier unterstellt wurde. Zudem kann ich als Christ kein Argument finden, dass es dem Willen Jesu entspricht, wenn der Mann seine Frau einfach als Prostituierte für sein Vergnügen betrachtet. Meiner Meinung nach hat eine solche Haltung tatsächlich nix mit Liebe zu tun. Aber vielleicht verstehe ich ja unter Liebe wieder das Falsche.

 

Dass es Leute gibt, die grundsätzlich Meinung sind, er dürfe sich wegen seines Alters und seiner Lebensform überhaupt nicht zu diesen Themen äußern, ist ja dann noch was anderes. Aus dieser Falle kommt keiner raus.

Äussern darf sich jeder zu jedem Thema.

Ich fände es allerdings, wie ich schon sagte, auch seltsam, wenn ein Siebzigjähriger, der seit fünfzig Jahren verheiratet ist und zig Enkel hat, die Priesterschaft darüber aufklären möchte, wie man den Zöibat richtig zu leben hat.....

 

Werner

 

 

Werner Du vergißt, dass die Priester- und Bischofsweihe dich unmittelbar zum Fachmann der gesamten Wissenschaft und Lebensklugheit macht.

 

Dies gilt besonders für Sexualpsychologie und Medizin.

[Werner001]

Die Aussage dieses Bischofs ist Unsinn.

Was hat er denn gesagt, bitte?

Hab ich doch geschrieben.

Für ihn sind Liebe und Vergnügen Gegensätze.

Das bedeutet, wer Vergnügen hat, liebt nicht, und wer liebt, hat keine Vergnügen.

Das ist Unsinn.

 

Werner

Das kann ich dem von dir verlinkten Artikel (Wahre Liebe: mehr als nur Vergnügen) nicht entnehmen. Hast du da nicht überinterpretiert?

Was du zitierst ist die Überschrift.

Ich beziehe mich auf das Zitat, das lautet «Oder aber er vertauscht die Liebe mit dem Vergnügen.»

Wenn man Liebe und Vergnügen austauschen kann, schliessen sie sich gegenseitig aus, jedenfalls meinem Empfinden nach.

Er hat jedenfalls nicht gesagt "dann verschwindet die Liebe und es bleibt nur noch das Vergnügen übrig", das könnte ich verstehen.

Es heisst: Liebe weg - statt dessen Vergnügen her. Folglich war vorher (als da noch Liebe war) kein Vergnügen.

 

Vielleicht ist es aber tatsächlich so, dass er sich als Schweizer für deutsche Ohren nur seltsam ausdrückt und etwas ganz anderes meint.

 

Werner

[Werner001]

 

 

 

Äussern darf sich jeder zu jedem Thema.

Ich fände es allerdings, wie ich schon sagte, auch seltsam, wenn ein Siebzigjähriger, der seit fünfzig Jahren verheiratet ist und zig Enkel hat, die Priesterschaft darüber aufklären möchte, wie man den Zöibat richtig zu leben hat.....

 

Werner

Darf ein Arzt nur bei Krankheiten helfen, die er an sich selbst erfahren hat? Könnte der Heilige Geist nicht auch einen nicht- zölibater lebenden Menschen inspirieren, kompentente Aussagen positiver Natur zum Zölibat zu äußern? Und kann der Geist Gottes jemand, der nicht verheiratet ist inspirierien, zur Ehe kompetente Aussagen zu machen?

Klar könnte der Heilige Geist das.

Ich bin sogar überzeugt er tut das.

Allerdings würde ich sehr vieles, was Zölibatäre zu dem Thema sagen, nicht dem Heiligen Geist in die Schuhe schieben wollen.....

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Werner Du vergißt, dass die Priester- und Bischofsweihe dich unmittelbar zum Fachmann der gesamten Wissenschaft und Lebensklugheit macht.

 

Dies gilt besonders für Sexualpsychologie und Medizin.

Also wird etwas richtiges falsch, wenn es der falsche sagt? Es ist doch völlig unbedeutend, ob das jetzt ein Bischof ist oder Opa-Oberstecher. Die Aussage, dass man Liebe nicht durch Spaß ersetzen sollte, ist doch richtig. Dass sich Liebe und Spaß ausschließen, hat er ja nichtmal angedeutet.

[Mariamante]

Ich beziehe mich auf das Zitat, das lautet «Oder aber er vertauscht die Liebe mit dem Vergnügen.»

Auch hier ist nicht gesagt, dass Liebe kein Vergnügen wäre. Denn es ist so, dass dort, wo der andere Mensch missbraucht wird, Liebe mit Vergnügen vertauscht und der Mensch als Objekt eigener Begierden missbbraucht wird bzw. werden kann. Deiner Überinterpretation: Liebe - kein Vergnügen- kann ich nicht folgen und sehe sie in den Aussagen nicht eingeschlossen.

[Mariamante]

Also wird etwas richtiges falsch, wenn es der falsche sagt? Es ist doch völlig unbedeutend, ob das jetzt ein Bischof ist oder Opa-Oberstecher. Die Aussage, dass man Liebe nicht durch Spaß ersetzen sollte, ist doch richtig. Dass sich Liebe und Spaß ausschließen, hat er ja nichtmal angedeutet.

Sehe ich auch so.

[ThomasB.]

Werner Du vergißt, dass die Priester- und Bischofsweihe dich unmittelbar zum Fachmann der gesamten Wissenschaft und Lebensklugheit macht.

 

Dies gilt besonders für Sexualpsychologie und Medizin.

Ich kenne niemanden, der diese Ansicht vertritt.

 

Die Aussage, dass sich im Zölibat lebende Menschen nicht zum Thema Liebe äußern sollten, finde ich allerdings aus katholischem Munde, sagen wir mal, originell.

 

Ich selbst habe allerdings die Erfahrung gemacht, dass diese Beschränkung in diesem auch für nicht zölibatär lebende Menschen weitgehend als angemessen angesehen wird. Insofern ist es keine Überraschung, dass ein (übrigens eher belangloses) Plädoyer eines Bischofs für die Verbindung von Liebe und Sexualität auf Ablehnung stösst.

bearbeitet 8. Juni 2007 von ThomasB.

[ThomasB.]

Also wird etwas richtiges falsch, wenn es der falsche sagt? Es ist doch völlig unbedeutend, ob das jetzt ein Bischof ist oder Opa-Oberstecher. Die Aussage, dass man Liebe nicht durch Spaß ersetzen sollte, ist doch richtig. Dass sich Liebe und Spaß ausschließen, hat er ja nichtmal angedeutet.

So ist es. Allerdings hat ein sich katholisch nennender antikirchlicher Internet-Nachrichtendienst ihm dies in ganz ähnlicher Weise in den Mund gelegt, wie das hier von ganz anderer Seite geschehen ist.

[Sokrates]

Mit dem Alter steigt die Wahrscheinlichkeit, einen Priester in einem Schlafzimmer vorzufinden? Naja, du wirst es ja wissen. (Oder beziehst du das auf den Versehgang?)Grüße, KAM

Es liegt mir fern, Dir das Denken abzusprechen. Es wäre in diesem Falle auch nicht angezeigt. Denn wie viel Du denkst, zeigst Du aufs Anschaulichste selber in Deiner Misinterpretation von Wolfgangs Rede.

[wolfgang E.]

Also wird etwas richtiges falsch, wenn es der falsche sagt? Es ist doch völlig unbedeutend, ob das jetzt ein Bischof ist oder Opa-Oberstecher. Die Aussage, dass man Liebe nicht durch Spaß ersetzen sollte, ist doch richtig. Dass sich Liebe und Spaß ausschließen, hat er ja nichtmal angedeutet.

So ist es. Allerdings hat ein sich katholisch nennender antikirchlicher Internet-Nachrichtendienst ihm dies in ganz ähnlicher Weise in den Mund gelegt, wie das hier von ganz anderer Seite geschehen ist.

 

Jetzt weuiß ich endlich was das Wort "fromme Lüge" bedeutet.

[OneAndOnlySon]

So ist es. Allerdings hat ein sich katholisch nennender antikirchlicher Internet-Nachrichtendienst ihm dies in ganz ähnlicher Weise in den Mund gelegt, wie das hier von ganz anderer Seite geschehen ist.

Zwei Seiten der gleichen Medaille...

[Ennasus]

 

 

Werner Du vergißt, dass die Priester- und Bischofsweihe dich unmittelbar zum Fachmann der gesamten Wissenschaft und Lebensklugheit macht.

 

Dies gilt besonders für Sexualpsychologie und Medizin.

Ich kenne niemanden, der diese Ansicht vertritt.

 

Die Aussage, dass sich im Zölibat lebende Menschen nicht zum Thema Liebe äußern sollten, finde ich allerdings aus katholischem Munde, sagen wir mal, originell.

Das würde ich so generell auch nicht sagen. Im konkreten Fall - nach dem Lesen des Artikels - käme es mir aber auch so vor, dass das, was er sagt, nicht von allzu viel Lebenserfahrung getrübt ist.

Das sind lauter plakative Ideale ("die grosse und herrliche Liebe", "wahre Liebe" - was ist das? Wie schaut sowas aus?) bzw auf der anderen Seite plakative Negativsichten.

 

Dass sich das Leben der Menschen dazwischen abspielt und man niemandem hilft mit solchen Schwarzweißmalereien, ignoriert er geflissentlich.

 

Was ich aber fast noch bedenkenswerter finde an dem, was er sagt, ist seine Einstellung zu Veränderung ganz allgemein. So wie ich ihn verstehe, findet er Flexibilität und ständige Lernbereitschaft und Bereitschaft zur Veränderung und zu Neuem gundsätzlich schlecht.

Da darf man sich einmal entscheiden - und damit ist man sein Leben lang festgelegt und für Veränderungen und neues Verstehen nie mehr offen.

 

Das finde ich sehr irritierend bei einer Religion, deren Ursprung als zentrale Botschaft den Aufruf zur Umkehr oder zum neuen Denken hat, deren Zentrum sich als "Weg" bezeichnet und in deren Ritualen die "Wandlung" im Mittelpunkt steht.

[Walter]

Hier ist der Artikel.

Danke sehr. Wo steht darin, dass Liebe und Vergnügen Gegensätze sind?

 

Die Gesellschaft und der Mensch könne sich schon weiterentwickeln. Aber es gebe zwei Richtungen. «Entweder wird der Mensch menschlicher, liebesfähiger und verantwortungsbewusster», sagt der Bischof. «Oder aber er vertauscht die Liebe mit dem Vergnügen.» So werde der leibliche Partner zu einer Marktware. «Und wenn der Mann seine Frau einfach als Prostituierte für das Vergnügen betrachtet, sind wir bei einem Niveau angelangt, das längstens nichts mehr mit Liebe zu tun hat.»

 

Hervorhebungen von mir

 

Nach meiner Lesart sagt der Bischof hier nur, dass dort wo Liebe zum Vergnügen wird, es keine Liebe mehr ist.

Warum, ich wiederhole mich:

Liebe sucht das Wohl des anderen

Vergnügen sucht das eigene Wohl.

 

Wo also Liebe nur die eigenen Vergnügungen sucht ist es keine Liebe mehr. Dies behauptet der Bischof. Wenn in einer Liebe das Wohl des anderen gesucht wird und dabei als Frucht Vergnügen entsteht, ist dies ein zusammenbringen von Liebe und Vergnügungen. Dies ist vielleicht die Kunst, woran wir Menschen zu arbeiten haben. Und nicht ein Reduzieren der Liebe auf Vergnügung. Gegen diese Reduzierung von Liebe macht sich nach meinem Lesart der Bischof stark.

Liebe ist mehr als nur Vergnügung, dieses sagt der Bischof für mich.

 

Nur Menschen mit unredlichen Absichten lesen immer das heraus, was sie gerne aus einem Artikel herauslesen wollen und was in ihr eigenes Schubladen denken passt.

 

Walter

[wolfgang E.]

So ist es. Allerdings hat ein sich katholisch nennender antikirchlicher Internet-Nachrichtendienst ihm dies in ganz ähnlicher Weise in den Mund gelegt, wie das hier von ganz anderer Seite geschehen ist.

Zwei Seiten der gleichen Medaille...

 

Jetzt weiß ich endlich was das Wort "fromme Lüge" bedeutet. und bekomms gleich noch einmal bestätigt.

[OneAndOnlySon]

Nach meiner Lesart sagt der Bischof hier nur, dass dort wo Liebe zum Vergnügen wird, es keine Liebe mehr ist.

Warum, ich wiederhole mich:

Liebe sucht das Wohl des anderen

Vergnügen sucht das eigene Wohl.

 

Wo also Liebe nur die eigenen Vergnügungen sucht ist es keine Liebe mehr. Dies behauptet der Bischof. Wenn in einer Liebe das Wohl des anderen gesucht wird und dabei als Frucht Vergnügen entsteht, ist dies ein zusammenbringen von Liebe und Vergnügungen. Dies ist vielleicht die Kunst, woran wir Menschen zu arbeiten haben. Und nicht ein Reduzieren der Liebe auf Vergnügung. Gegen diese Reduzierung von Liebe macht sich nach meinem Lesart der Bischof stark.

Liebe ist mehr als nur Vergnügung, dieses sagt der Bischof für mich.

 

Nur Menschen mit unredlichen Absichten lesen immer das heraus, was sie gerne aus einem Artikel herauslesen wollen und was in ihr eigenes Schubladen denken passt.

 

Walter

Hallo Walter,

 

genau nach der Auslegung, die du hier schreibst, würde ich dem Bischof in keinem Fall zustimmen. Liebe und Vergnügen schließen sich nämlich nicht aus. Liebe kann auch Vergnügen bereiten. Es kann und darf mir selbst gefallen und Spaß machen, den anderen zu lieben.

 

Ich kann dem Bischof zustimmen, dass man Liebe nicht durch Vergnügen ersetzen soll. Das passiert leider oft genug. Ich weiß nur nicht, ob das ein passender Rat für Eheleute ist, denn würde es denen nur um's Vergnügen gehen, wären sie wahrscheinlich garnicht erst bis in den Hafen der Ehe gekommen.

 

Viele Grüße

 

Stefan

[wolfgang E.]

Wo also Liebe nur die eigenen Vergnügungen sucht ist es keine Liebe mehr.

 

Danke für die Bestätigung meiner These. Für einen Katholiken ist Liebe die vergnühen macht keine Liebe mehr.

 

*Schauder*