offenbarung

[Matti]

liebes forum,

 

ich möchte hier gern eine frage zur offenbarung stellen.

 

wenn ich richtig informiert bin, sind die monotheistischen religionen offenbarungsreligionen.

 

nun gibt es mehr als eine "überlieferte offenbarung" (z. b. christentum, islam, kirche jesu christi der heiligen der letzten tage usw)

gibt es denn nun einen anspruch auf eine "letztgültige" offenbarung?  und wer darf diesen für sich in anspruch nehmen. die jüngste offenbarung, die älteste belegte offenbarung? gibt es offenbarungskriterien?

 

grübelnd

matti

[Gast Juergen]

HIER und DA werden sie geholfen.

[jes]

"Erklärung über das Verhältnis der Kirche

zu den nichtchristlichen Religionen

"Nostra aetate"

 

Dieser Text ist jetzt auch auf Latein zugänglich!"

 

puh..ein glück, auf deutsch hab ich immer verständnisschwirigkeiten :fg

[Matti]

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Zitat von Juergen am 18:29 - 6.Dezember..2002

HIER

und

DA

werden sie geholfen.

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danke juergen,  ist nur ein wenig einseitig (oder hab ich was übersehen) ;-)

 

was ist z b mit der offenbarung des joseph smith?

 

und wie sehen die nichtchristlichen religionen den anspruch der christlichen?

 

matti

[Gast Juergen]

Zu dieser "Kirche" empfehle ich das Buch:

 

Rüdiger Hauth: Die Mormonen. Geheimreligion oder christliche Kirche? Ein Ratgeber. Freiburg ; Basel ; Wien : Herder, 1995. - 189 S. (Herderbücherei ; 8830)

 

Eine Geschichte darin ist besonders "drollig"

Ich zitiere mal:

Alles hat damit begonnen, daß ein Mann namens Michael Chandler 1833 in den Besitz mehrerer ägyptischer Mumien gelangt war, in deren Bandagen er einige Papyri entdeckte und durch das Land zog, um sie für Geld sehen zu lassen. ... Schließlich übernahm J. Smith alle Gegenstände für 2400 Dollar, machte sich an die Untersuchung der Papyri und kam zu folgendem Ergebnis: "Ich begann, einige der Hieroglyphen zu übersetzen und fand zu unserer Freude heraus, daß eine der Papyusrollen die Schriften Abrahams, eine andere diejenigen Josephs von Ägypten enthielt..."

...

Ein großes Verdienst um die Aufhellung der Zusammenhänge zwischen den Papyrus-Fragmenten und der Smith'schen Übersetzung erwarb sich 1912 Franklin S. Spaulding, damals Episkopal-Bischof von Utah. In seinem Buch "Joseph Smith jr. als Übersetzer" waren namhafte Ägyptologen zu Wort gekommen, die vorher die Holzdrucke samt Inschriften genau untersucht und mit dem "Buch Abraham" verglichen hatten. Ihr Urteil war vernichtend. Von "Betrug" ar die Rede; Smith habe die Göttin in einen König und Osiris in Abraham verwandelt; das "Buch Abraham" sein ein "reines Phantasieprodukt". ...(S. 22f.)

 

Die Originalpapyri galten als verschollen. Später fand man sie wieder und übergab sie 1967 den Mormonen. Anhand der Originale wollten sie Smith "Übersetzung" prüfen.

Weiter bei Hauth:

Die Freude einiger Mormonen darüber, daß nun anhand der Originaltexte Joseph Smith 'Übersetzungsgabe' bestätigt werden konnte, dauerte nicht lange. 1968 kamen die beiden Ägyptologen der Universität Chicago. Prof. John A. Wilson und Prof. Klaus Baer, aufgrund eingehender Studien und vergleichender Untersuchungen zu dem Ergebnis, daß diese Papyrus-Fragmente dem "Propheten" als Grundlage für seine "Übersetzung" des "Buchs Abraham" gedient hatte, aber der Inhalt des Büchleins und derjenige der Fragmente überhaupt nichts miteinander zu tun taben.... (S.24)

 

Soviel zu dem Wunderbaren J. Smith und seinen Schriften und seiner wundersamen Gabe der Übersetzungen.....

[Volker]

Sehr empfehlenswert zur Offenbarung ist dieses englische Buch:

 

Wheless, Joseph: 1992, Forgery in Christianity : A Documented Record of the Foundations of the Christian Religion, Kessinger Publishing

 

Das Buch ist aber praktischerweise auch Online verfügbar:

Forgery in Christianity : A Documented Record of the Foundations of the Christian Religion

 

Dies zeigt, wie Offenbarungen gemacht werden, bietet sozusagen einen Überblick über den gesamten Herstellungsprozess. Was das alte Testament engeht, ist folgendes Buch empfehlenswert:

 

Finkelstein, Israel und Sileberman, Neil A.: 2002, Keine Posaunen vor Jericho, C. H. Beck, München.

 

Wie sehen die anderen Religionen das? Genau so wie das Christentum auch: Die eigenen Offenbarungen sind echt, die im Widerspruch dazu gemachten Offenbarungen der anderen Religionen sind alle erstunken, erlogen und gefälscht. Wie gesagt, das behauptet jeder. Vermutlich hat auch jeder recht.

[jes]

"prüfet aber alles, und das gute behaltet."

 

offenbarung erschließt sich im vollzug, davon bin ich überzeugt. allerdings ist es ein langer weg des sich-einlassens.

 

 

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Zitat von Volker am 21:53 - 6.Dezember..2002Wie sehen die anderen Religionen das? Genau so wie das Christentum auch: Die eigenen Offenbarungen sind echt, die im Widerspruch dazu gemachten Offenbarungen der anderen Religionen sind alle erstunken, erlogen und gefälscht. Wie gesagt, das behauptet jeder. Vermutlich hat auch jeder recht.

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volker, ich bin ja noch nicht lange hier, aber ich wünschte mir, du würdest dich auf das konzentrieren, was du gut kannst, ja, wofür ich dich respektiere und bewundere.

solche blöden und unqualifizierten sätze wie da oben nerven mich. oder ist es das leiden, das ich in kauf nehmen muss, wenn ich mit dir reden will?

[Gast jakob]

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Zitat von jes am 22:16 - 6.Dezember..2002

oder ist es das leiden, das ich in kauf nehmen muss, wenn ich mit dir reden will?

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Das Leiden fängt nicht erst beim reden an, jes.

[Matti]

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Zitat von jes am 22:16 - 6.Dezember..2002

offenbarung erschließt sich im vollzug, davon bin ich überzeugt. allerdings ist es ein langer weg des sich-einlassens.

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hallo jes,

 

was meinst du damit? würdest du´s mir bitte erklären?

 

nachdenklich

matti

[jes]

hallo matti!

 

offenbarung kann ein heikles thema sein.

was ich schreibe ist meine ganz persönliche einstellung.

 

ich habe mich mit mehreren religionen beschäftigt. bei der bibel habe ich mich entschieden so zu leben, "als ob es wahr wäre", was dort steht, nämlich, dass jesus einen extrem besonders guten draht zu gott hat. was jesus erzählt, besonders seine gleichnisse, die bergpredigt und sein "vater-verhältnis" habe ich mir zu eigen zu machen versucht. meine überzeugung ist: wenn es wirklich offenbarung gottes ist, so muss sich das in meinem lebensvollzug erweisen, das heißt: ich muss es merken, spüren, es muss mir tatsächlch in meinem leben helfen. meine erfahrung hat mir gezeigt, dass nicht nur die glatten, netten sachen wichtig sind für mein leben, sondern auch schwierige, zunächst unverständliche. mein zentrum bleibt aber der bezug auf jesus.

 

in anderen religionen, zb. islam, habe ich auch viel gutes gefunden, aber nichts hat mich so überzeugt wie jesus, nirgendwo leuchtet mir die offenbarung so klar entgegen wie dort.

der buddhismus geht für mich sogar einen falschen weg, entgegengesetzt zu meinem.

 

deshalb kann auch dort offenbarung sein, aber gott hat dann anscheinend nicht die sprache gesprochen, die ich verstehe.

 

conclusio: was offenbarung ist kann ich nicht von einem standpunkt aus beurteilen, der außerhalb des einlassens auf diese offenbahrung ist.

 

positiv gesagt: ofenbarung erweist sich im vollzug.

[Gast jakob]

"dass jesus einen extrem besonders guten draht zu gott hat" (jes)

 

Schonmal was von Trinität gehört

[Lissie]

jes: >deshalb kann auch dort offenbarung sein, aber gott hat dann anscheinend nicht die sprache gesprochen, die ich verstehe. <

 

Das ist ein schöner Ansatz: Vielleicht offenbart sich Gott ja in 1000 verschiedenen "Sprachen" und ist eben in ALL dem zu finden, was sich durch "Beziehungen" zu ihm ausdrückt: Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus, Hinduismus, Satanismus etc. , aber eben auch Atheismus und Agnostizismus.  Dann wäre für denn, der die Sprache des Christentums am besten versteht, Gott im Christentum zu finden, für den, der die Sprache des Atheismus besser versteht, ist Gott im Atheismus, etc......

[Matti]

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Zitat von jes am 7:55 - 7.Dezember..2002

 

 

offenbarung kann ein heikles thema sein.

was ich schreibe ist meine ganz persönliche einstellung.

...

deshalb kann auch dort offenbarung sein, aber gott hat dann anscheinend nicht die sprache gesprochen, die ich verstehe.

 

conclusio: was offenbarung ist kann ich nicht von einem standpunkt aus beurteilen, der außerhalb des einlassens auf diese offenbahrung ist.

 

positiv gesagt: ofenbarung erweist sich im vollzug.

 

 

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danke für deine antwort!

 

angenommen, es gibt gott. dessen wesen unbegreiflich und unfassbar ist.

 

dann wäre doch jede mutmaßung der menschen dazu, ob, wie und wem gott sich (als allein/letztgültig) offenbart, anmaßung.

 

wenn ich gott als urkraft sehe, von der alles leben ausgeht, hieße das auch, er ist in allem und überall.

 

das würde dann auch die gleichgültigkeit von gottesvorstellungen bedeuten.

 

was meint ihr?

 

matti

[Gast Juergen]

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Zitat von lissie am 12:49 - 7.Dezember..2002

jes: >deshalb kann auch dort offenbarung sein, aber gott hat dann anscheinend nicht die sprache gesprochen, die ich verstehe. <

 

Das ist ein schöner Ansatz: Vielleicht offenbart sich Gott ja in 1000 verschiedenen "Sprachen" und ist eben in ALL dem zu finden, was sich durch "Beziehungen" zu ihm ausdrückt: Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus, Hinduismus, Satanismus etc. , aber eben auch Atheismus und Agnostizismus.  Dann wäre für denn, der die Sprache des Christentums am besten versteht, Gott im Christentum zu finden, für den, der die Sprache des Atheismus besser versteht, ist Gott im Atheismus, etc......

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Pseudosynkretistische Gleichmacherei ! Unfug !

[Ute]

Begründest du das auch, oder bist du etwa der Ansicht, dass ein Einzeiler reicht?

[Lissie]

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Zitat von Juergen am 13:01 - 7.Dezember..2002

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Zitat von lissie am 12:49 - 7.Dezember..2002

jes: >deshalb kann auch dort offenbarung sein, aber gott hat dann anscheinend nicht die sprache gesprochen, die ich verstehe. <

 

Das ist ein schöner Ansatz: Vielleicht offenbart sich Gott ja in 1000 verschiedenen "Sprachen" und ist eben in ALL dem zu finden, was sich durch "Beziehungen" zu ihm ausdrückt: Christentum, Islam, Judentum, Buddhismus, Hinduismus, Satanismus etc. , aber eben auch Atheismus und Agnostizismus.  Dann wäre für denn, der die Sprache des Christentums am besten versteht, Gott im Christentum zu finden, für den, der die Sprache des Atheismus besser versteht, ist Gott im Atheismus, etc......

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Pseudosynkretistische Gleichmacherei ! Unfug !

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Aber sehr viel wahrscheinlicher als einzig "wahre" Offenbarungsansprüche einer bei den meisten in die Hose gehenden "Offenbarung".

[Volker]

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Zitat von jes am 22:16 - 6.Dezember..2002

"prüfet aber alles, und das gute behaltet."

 

offenbarung erschließt sich im vollzug, davon bin ich überzeugt. allerdings ist es ein langer weg des sich-einlassens.

 

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Zitat von Volker am 21:53 - 6.Dezember..2002Wie sehen die anderen Religionen das? Genau so wie das Christentum auch: Die eigenen Offenbarungen sind echt, die im Widerspruch dazu gemachten Offenbarungen der anderen Religionen sind alle erstunken, erlogen und gefälscht. Wie gesagt, das behauptet jeder. Vermutlich hat auch jeder recht.

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[...]

solche blöden und unqualifizierten sätze wie da oben nerven mich. oder ist es das leiden, das ich in kauf nehmen muss, wenn ich mit dir reden will?

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Lieber jes,

 

ist das, was ich sagte, wirklich so unqualifiziert? Juergen hat in seinem Posting über Joseph Smith aus einem Buch des (kirchennahen) Herder-Verlags zitiert. Dort ist von "Betrug" die Rede. J. Smith hat seine Übersetzungen "offensichtlich" erfunden, und bei Betrug kann man davon ausgehen, dass er auch gelogen hat. Bei Betrug wird eigentlich immer irgendwo auch gelogen, d. h. Tatsachen werden bewusst in täuschender Absicht entstellt.

 

Derselbe Vorwurf wird dem Christentum gegenüber auch vom Islam erhoben.

 

Aber wir können innerhalb des Christentums bleiben. Warum wurden die Waldenser, die Katharer, die Albigenser usw. usf. wegen ihres Glaubens verfolgt und umgebracht? Weil sie im Irrtum waren? Komm schon, selbst im finstersten Mittelalter wurden Leute nicht alleine wegen Irrtümern umgebracht. Das reicht wohl kaum als Grund aus. Nein, richtig sauer werden die Leute erst, wenn sie einen begründeten Verdacht haben, die anderen hätten bewusst gefälscht und betrogen. Und so hat man sich gegenseitig verdächtigt.

 

Oder sieh' Dir mal die Hetzschriften Luthers gegen den Papst an. Man traut sich kaum, daraus zu zitieren, weil man sich dann wegen Beleidigung und Volksverhetzung strafbar macht - und die Katholiken sind Luther auch nichts schuldig geblieben, das ging dann bis zum Krieg. Der Vorwurf des Lügens und Betrügens wurde von beiden Seiten erhoben, und wenn auch vieles davon auf beiden Seiten übetriebene Hetze und reine Schmähung war - so ganz erfunden war nichts davon, vieles wurde auch später von beiden Seiten eingestanden (und zwar immer genau dann, wenn ein Leugnen nicht mehr möglich war). Nein, also zwischen den Religionen und innerhalb des Christentums hat man sich seit den Urgemeinden immer gegenseitig der Lüge und des Betrugs bezichtigt. Voltaire sagt dazu:

 

"Kaum haben sie Christus gepredigt, beschuldigen sie sich gegenseitig Antichristen zu sein ... und natürlich gab es unter diesen theologischen Gezänken kein Einziges, das nicht auf Absurditäten und Betrügereien aufgebaut gewesen wäre." (Voltaire)

 

Das ist eine schlichte Tatsachenbehauptung, die man sehr gut belegen kann. Die Offenbarung des einen sind des anderen Betrug. Überlege Dir mal, unter welchen Bedingungen Du die Offenbarungen der Hinduisten anerkennen könntest. Auch denen erschließt sich die Offenbarung im Vollzug und auf dem Weg des sich-einlassens, genau wie Dir auch. Aber wenn die Hinduistischen Offenbarungen wahr sind, dann ist der Monotheismus falsch. Sind die monotheistischen Offenbarungen richtig, müssen andersherum die Offenbarungen der Hinduisten (sofern sie im Widerspruch zueinander stehen) falsch sein. Ich denke, an dieser Tatsache kommt man schlecht vorbei. Seit dem 2. Vatikanischen Konzil gilt von der katholischen Kirche aus zwar eine tolerantere Sprachregelung, aber demnach haben die Hinduisten eben nur einen kleinen Teil der Wahrheit, die anderen Dinge, die sie glauben, sind schlicht falsch. Wodurch kommn denn die falschen "Glaubensgewissheiten" der Hindus zustande? Irgendwer muss da doch einfach gelogen oder betrogen haben. Und umgekehrt denken die Hindus genauso. Es ist natürlich viel freundlicher, dem anderen gegenüber nicht mehr von "Betrug" zu reden sondern davon, er müsse sich selbst täuschen, das gilt aber auch erst seit kurzer Zeit, dass man die Lügen des Anderen so höflich umschreibt. Bis zu Robert hat sich das zwar noch nicht herumgeschwiegen, der hantiert noch gerne mit dem Wort "Lüge" für abweichende Auffassungen, aber es gibt schon einen neuen Umgang. Aber das Gros der Kirchengeschichte ist voller Roberts mit dem gegenseitigen Vorwurf der Lüge.

 

In der Wissenschaft hingegen wird sehr, sehr selten mit dem Vorwurf der Lüge oder des Betrugs hantiert, da ist man sogar so vorsichtig, dass deswegen Betrügereien (die es auch dort gibt) manchmal erst sehr spät auffliegen. Dort redet man von Irrtümern, und da sie jeder begeht, wirft man sie sich auch nicht so harsch gegenseitig vor.

 

Bei einer Offenbarung hat man diese Möglichkeit nicht, außer, man nimmt an, dass Gott selbst lügt. Da muss das alles schon "absolut wahr" sein, und schon hat man das Problem, dass die widersprechende Offenbarung des Anderen nur Lug und Betrug sein kann (oder, höflich gesagt, "Selbsttäuschung", aber da der andere mit derselben Gewißheit auftritt wie man selbst, aber man selber diese nur wirklich haben kann, muss doch der andere lügen, oder?).

 

Die vielen unterschiedlichen und widersprechenden Offenbarungen sind für mich wiederum eine Evidenz gegen jeden Glauben. Die Natur "offenbart" sich den Naturwissenschaftlern nicht in Widersprüchen (es sei denn, man begeht einen Irrtum, aber das wird meist schnell aufgeklärt), die Religionen aber offenbaren sich in Widersprüchen. Zeit, darüber nachzudenken, ob mit dem Prinzip der Offenbarung selbst etwas nicht stimmt. Warum sollte sich Gott in Widersprüchen offenbaren? Bestenfalls stützt die Widersprüchlichkeit den Polytheismus (verschiedene Götter offenbaren sich eben verschieden), aber die Tatsache der Widersprüchlichkeit lässt sich mit dem Monotheismus nicht vereinbaren.

 

Jedenfalls nicht, ohne sich gegen- und wechselseitig Betrug vorzuwerfen. Aber die Argumente, die für die Richtigkeit der einen Offenbarung sprechen, sind exakt dieselben, die für die Richtigkeit auch jeder anderen (widersprechenden) Offenbarung sprechen. Keiner kann mir erzählen, dass dies nicht eine Evidenz gegen das Offenbarungsprinzip selbst ist.

[jes]

wie gesagt, ein sehr sensibles thema. ich habe extra versucht, keine theologischen vokabeln zu benutzen.

 

natürlich müssen mir die erkenntnistheoretiker und dialektiker jetzt auf die finger hauen. aber das halte ich diemal aus

 

nach meiner überzeugung ist aber nicht jede gottesvorstellung gleich-gültig. das wäre sie nur von einem höheren standpunkt aus, den wir nicht einnehmen können. wenn wir gott wie ein pulver im ozean des lebens auflösen wird es sinnlos, von ihm zu sprechen (außer, man steht auf hochpotentes ). von gott zu reden lohnt doch nur, wenn ich eine beziehung dazu bekomme. wir sind personale wesen und brauchen personale begegnung. eine a-personale gottesoffenbarung kann so richtig sein, wie sie will. erreicht sie mich nicht ist es so, als ob sie nicht existiert.

 

paulus hat im römerbrief, wenn ich mich recht erinnere, über die erkenntnis durch "natürliche offenbarung" nachgedacht, dh. also allgemein zugängliche erkenntnis gottes. "einzig und allein durch christus" bzw. durch mose etc. kann nicht richtig sein.

 

entscheidend ist doch, durch welche offenbarung sich gott mir als der lebendige erweist.

 

alle religionen hier in einen topf zu werfen, dazu noch satanismus und atheismus, halte ich für unsinnig. dazu sind die ansätze, zielsetzungen und auswirkungen zu verschieden.

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 13:31 - 7.Dezember..2002

...Keiner kann mir erzählen, dass dies nicht eine Evidenz gegen das Offenbarungsprinzip selbst ist.

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Bei so einer Betonkoppeinstellung ist es wohl müßig überhaupt noch was zu sagen.

[Ute]

Wenn deine Betonkopfeinstellung dir beim Posten im Wege ist, dann lass es doch einfach!

 

Es kommt ja doch im Moment nicht viel mehr als hilflose persönliche Anwürfe, die von deinen Mitchristen hier im Forum bestimmt auch nicht besonders geschätzt werden.

[Matti]

jes>ich habe extra versucht, keine theologischen vokabeln zu benutzen<

 

:-)

 

>nach meiner überzeugung ist aber nicht jede gottesvorstellung gleich-gültig. das wäre sie nur von einem höheren standpunkt aus, den wir nicht einnehmen können<

 

gleich-gültigkeit bezogen auf menschliche gottesvorstellungen. wer kennt das geheimnis gottes und weiß, was vor ihm gleich-gültig ist?

(ich hoffe auf einen gnädigen gott, der erbarmen auch mit menschlichen widersprüchlichkeiten hat)

 

>wenn wir gott wie ein pulver im ozean des lebens auflösen wird es sinnlos, von ihm zu sprechen (außer, man steht auf hochpotentes ). <

 

hmm. gott als ursprung allens ist überall. wäre er damit nicht omnipräsent?

(hochpotentes kann hochwirksam sein ;-))

 

>von gott zu reden lohnt doch nur, wenn ich eine beziehung dazu bekomme. wir sind personale wesen und brauchen personale begegnung. eine a-personale gottesoffenbarung kann so richtig sein, wie sie will. erreicht sie mich nicht ist es so, als ob sie nicht existiert. <

 

schließt das eine das andere denn aus? aber auch ich halte mich meist an einen personalen gott. (passt auch eher ins menschliche vorstellungsvermögen)

 

>paulus hat im römerbrief, wenn ich mich recht erinnere, über die erkenntnis durch "natürliche offenbarung" nachgedacht, dh. also allgemein zugängliche erkenntnis gottes. "einzig und allein durch christus" bzw. durch mose etc. kann nicht richtig sein.

entscheidend ist doch, durch welche offenbarung sich gott mir als der lebendige erweist. <

 

soll das heißen, offenbarung ist überall und (auch) durch jeden menschen möglich :-)

 

viel gemeinsames oder? warum also die messer wegen differenzen wetzen? ;-)

 

matti

[Volker]

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Zitat von jes am 13:49 - 7.Dezember..2002

entscheidend ist doch, durch welche offenbarung sich gott mir als der lebendige erweist.

 

alle religionen hier in einen topf zu werfen, dazu noch satanismus und atheismus, halte ich für unsinnig. dazu sind die ansätze, zielsetzungen und auswirkungen zu verschieden.

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Nun ja, ich will nicht alle in einen Topf werfen, denn ich sehe ja, dass dies nicht passen würde!

 

Die personale Offenbarung sehe ich auch nicht als Lösung des Problems an, weil

• nur eine kleine Minderheit (laut Gallup-Umfrage ca. 10% der amerikanischen Kirchgänger) überhaupt eine personale Gotteserfahrung hat, was soll der Rest machen und wem soll der Rest glauben?
  
• man in Falle sich widersprechender Offenbarungen immer noch nicht weiß, was man denn nun annehmen darf, vor allem, weil einige Religionen mit Höllenstrafen drohen.
  
• eine Täuschung/Halluzination etc. nicht positiv ausgeschlossen werden kann (auch nicht bei anderen!).
  
• eine persönliche Gotteserfahrung gegen den Monotheismus spricht. (1)
  
• Du nie ausschließen kannst, dabei auf einen "bösen Gott" hereingefallen zu sein, z. B. Satan.
  
• Du auch bei einer persönlichen Offenbarung immer noch in Euthyphrons Dilemma gefangen bist.
  
• Dein Kriterium ('... durch welche offenbarung sich gott mir als der lebendige erweist') sehr schwammig, dehnbar und vage ist.
  
• Du nie wüsstest, ob Du Deinen Gott überhaupt verstanden hast, je mehr Dein Gott über Dir steht, umso verheerender können auch die Mißverständnisse ausfallen.
  
• Du immer noch vernünftige Gründe brauchst, um andere Menschen (z. B. mich) davon zu überzeugen, dass Du recht hast, und wenn sie Dir Dein Gott nicht gibt, so lässt er Dich ganz schön im Stich - ganz schön sadistisch von Gott.
  
• die persönlichen Gotteserfahrung komischerweise immer genau der religiösen Vorbildung entspricht (2), wenn Jesus einem Hinduisten erschien, wäre mir das glaubwürdiger, aber da das nicht vorkommt, spricht es gegen die Offenbarungsidee überhaupt.
  
• Du (entschuldige, dass ich dies nochmal erwähne - ich traue mich schon überhaupt nicht mehr) nicht wissen kannst, ob Dir nicht ein böser Dämon erscheinst, solange Du keine Lösung für das Theodizeeproblem hast, was bedeutet, dass Du ev. einen bösen Dämon verehrst, der sicher genug Macht hat, Dich über seine Motive zu täuschen.
  

Anmerkung (1): Wenn Du einem Gott persönlich begegnest, dann könntest Du nur wissen, dass dies der einzige existierende Gott ist, wenn Du das gesamte Universum zu allen Zeiten, alle ev. noch vorhandene Universen zu allen Zeiten sowie alle metaphysischen Sphären überall zu allen Zeiten vollständig überblicken könntest. Da dies niemand tun kann, ferner verschiedene Menschen von verschiedenen Erfahrungen berichten, kannst Du nicht behaupten, es gäbe nicht mehrere Götter. Wenn es ein Gott ist, der verschieden erscheint, dann muss es sich um einen täuschenden Gott handeln, denn den Hinduisten erscheinen verschiedene Götter. Folglich spricht diese Erfahrung eher für eine Fülle von Göttern als für einen einzigen, denn jeder Gott könnte behaupten, der Einzige zu sein, weil ich das ohnehin nicht nachprüfen kann.

 

Anmerkung (2): Wenn man sich die Beschreibungen von Marienerscheinungen ansieht bzw. die betreffenden Personen nach der Kleidung befragt, die Maria angehabt hat, so wird man feststellen, dass diese ziemlich exakt den Marienabbildungen in den umliegenden Kirchen entspricht. Das ist aber genau die Art von Kleidung, die im früheren Israel keine Frau getragen hat! Man muss schon ein bisschen leichtgläubig sein, um das so hinzunehmen.

[Volker]

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Zitat von Juergen am 14:05 - 7.Dezember..2002

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Zitat von Volker am 13:31 - 7.Dezember..2002

...Keiner kann mir erzählen, dass dies nicht eine Evidenz gegen das Offenbarungsprinzip selbst ist.

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Bei so einer Betonkoppeinstellung ist es wohl müßig überhaupt noch was zu sagen.

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Entschuldige, aber Du hast recht - das war eine flappsige Formulierung. Sie sollte lauten:

 

Keiner konnte mir bislang plausibel machen, dass dies nicht eine Evidenz gegen das Offenbarungsprinzip selbst ist.

 

In diesem Sinne war es gemeint, aber ich gebe zu, es hört sich anders an. Danke für den Hinweis!

 

Aber vielleicht bringst Du fertig, woran andere bislang gescheitert sind? Wenn Du mit Deiner Meinung recht hättest, dann müsste es doch eine einleuchtende Erklärung für die Vielfalt der Religionen geben? Mir ist bislang noch keine eingefallen, außer der, dass sich alle irren und es keinen Gott gibt, bloß welche Erklärungen gäbe es noch?

 

Was wären denn gute Kriterien für eine Offenbarung (siehe Eingangsfrage)? Also Kriterien, die nicht in einem logischen Zirkel enden oder in Euthyphrons Dilemma landen oder durch Dogmen begründet werden?

[Squire]

Volkers Argumente sind, wie ich finde sehr gut mit dem christlichen Glauben vereinbar. Man sollte von Gott nicht erwarten, dass er uns schlechthin gültige Verhaltensregeln diktiert, für uns die beste aller möglichen Welten erschafft oder sich etwa nur Katholiken offenbart. Irgendwann muss man auch mal erwachsen werden. In diesem Sinne gefällt mir die A&A-Richtung besser als der brutale Fundamentalismus.

 

Allerdings halte ich daran fest, dass die Katholik

[Matti]

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Zitat von Squire am 17:49 - 7.Dezember..2002

 

 

Allerdings halte ich daran fest, dass die Katholik

n gegenüber anderen Religionen doch einen erheblichen Wettbewerbsvorsprung haben.

 

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squire, worin siehst du den? würdest du das bitte erläutern?

 

matti