offenbarung

[Jesusfreund]

Also ich habe es bisher in meinem Leben ein paar Mal erlebt, dass "Gott" direkt zu mir gesprochen hat. Für mich war das immer eine sehr intensive Erfahrung, eine unerwartet Antwort auf meine (für mich sehr wichtige )Frage, die genau gepasst hat und auch immer gewisse Wendepunkte in meinem Leben dargestellt hat. Ich würde das durchaus als Offenbarung bezeichnen.

Man kann nun sagen: "Gott hat zu mir gesprochen", aber genauso wahr ist für mich auch, dass mir in meinem tiefsten Innersten ein Licht aufgegangen ist. Man kann das etwa vergleichen mit der paradoxen Tatsache, dass das Licht gleichzeitig Teilchen- und Wellencharakter hat.

 

Auch habe ich erlebt, dass diese "Offenbarung" später durch eine noch tiefere Erkenntnis wieder korrigiert oder erweitert wurde. Eine "Offenbarung" ist daher m.E. immer nur im Kontext mit dem aktuellen "Erkenntnisstand" möglich und hängt natürlich auch mit der Offenheit für neue Dinge zusammen (sonst erfährt man immer nur seine eigenen Vorurteile bestätigt). Daher sollte man eine "Offenbarung" nie als absolut setzen.

Ich glaube allerdings, dass es so etwas wie ein lebensspendendes "Wort Gottes" gibt, das mit bedingungsloser Liebe und Echtheit/Wahrheit zusammenhängt, und das auch tief in unseren Seelen von Hause aus eingraviert ist (wir sind Ebenbild Gottes), das wir jedoch eher verdrängen und verleugnen, an das uns eine tiefe Stimme in uns (man kann sie als die Stimme des Heiligen Geistes bezeichnen) erinnert, wenn wir offen dafür sind. Aber alles kann immer nur im Kontext unsere aktuellen "sprituellen Verfassung" erfolgen

[Matti]

noch ne frage an alle,

 

personale vs apersonale gottesoffenbarung?

 

wisst ihr (erläuternde) definitionsansätze ...?

 

gibt es persönliche erfahrungen, mögt ihr mir darüber berichten?

 

matti

 

 

(Geändert von Matti um 18:27 - 7.Dezember..2002)

[Torsten]

>wenn ich gott als urkraft sehe, von der alles leben ausgeht, hieße das auch, er ist in allem und überall. das würde dann auch die gleichgültigkeit von gottesvorstellungen bedeuten.<(matti)

 

Nein. Alles und in Allem ist die eigene Vorstellung alles andere als gleichgültig, wie Du es weltweit in religiösen Unruhen oder hier im Forum täglich beobachten kannst.

 

Am Rande möcht ich noch anmerken, dass Gott keine schöpferische, mächtige Urkraft ist, sondern aus einer Schwäche für das Leben geboren wurde.

 

Gott ist bindende Beziehung der Menschen untereinander. Die einzig wahre Gottesvorstellung ist die trinitarische. Die einzig wahre Religion Römisch Katholisch.

 

Bindung durch Teilung von Fleisch und Blut(Eucharistie).

 

Gott ist mehr als eine Vorstellung oder Religion.

 

Bindung durch Teilung des Grips.

[Ute]

Den einen fällt es wie Schuppen von den Haaren, den anderen ist es eine Offenbarung. In jedem Falle ist es erkenntnisstand-abhängig.

[Squire]

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Zitat von Squire am 17:49 - 7.Dezember..2002

 

 

Allerdings halte ich daran fest, dass die Katholik

n gegenüber anderen Religionen doch einen erheblichen Wettbewerbsvorsprung haben.

 

 

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squire, worin siehst du den? würdest du das bitte erläutern?

 

matti

 

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Klar, allerdings ist das meine private, natürlich nicht theologisch fundierte Meinung.

 

Das Christentum und insbesondere der Katholizismus ist eine monotheistische Religion, die nicht die dumpfe Macht anbetet. Darin unterscheidet sie sich z.B. vom Islam und vom Judentum. Ihr Gründer ist bei oberflächlicher Betrachtung ein klassischer Verlierer.

 

Gerade das Christentum hat es damit geschafft, dem Leiden und dem scheinbaren Versagen einen Sinn zu verleihen.  Die Vorstellung, dass die Menschen ihren Erlöser erst mal zu Tode quälen ist m.E. ausgesprochen realistisch und auch sehr anspruchsvoll, mehr als das verbreitete Bild eines entrückten Gottes, den man schon wegen seiner Macht anbeten sollte.

 

Die katholische Kirche hat die christliche Botschaft m.E. in vielen Dingen besser entwickelt und verteidigt als andere christliche Gemeinschaften, was wohl auch an ihrer schlichten Größe liegt.  Selbstverständlich kann man den christlichen Glauben auch pervertieren wie z.B. die calvinistischen Lehren von der Gnadenwahl und der Prädestination zeigen.

 

Abgesehen von den religiösen Inhalten hat die katholische Kirche aber auch Kulturtechniken entwickelt, die bei anderen Religionen unterentwickelt sind. Ein Beispiel hierfür ist die katholische Sakramentsfrömmigkeit.

[Volker]

Was mich übrigens bei den personalen Gotteserlebnissen immer sehr wundert (und in meiner Liste fehlt), ist die Tatsache - die Helmut u. a. angesprochen hat - dass die Hinweise, die gegeben werden, immer sehr persönlicher Natur sind.

 

Warum gibt Gott in einer solchen Offenbarung nie Angaben, die man intersubjektiv überprüfen könnte oder die der Menschheit wirklich weiterhelfen, z. B. ein Mittel gegen Krebs oder gegen Malaria oder gegen Hunger? Warum ist da so selten etwas dabei, was Leid vermindert, z. B. die Warnung vor einem Vulkanausbruch?

 

Warum steht in der Bibel nicht z. B. dass 1908 in Sibirien/Tunguska ein Riesenmeteorit einschlagen wird? Stattdessen finden wir Prophezeiungen, die bis ca. 600 v. Chr. relativ gut und genau sind, aber nach dieser Zeit werden die Prophezeiungen plötzlich ungenau und teilweise falsch oder sind nur über halsbrecherische exegetische Kunststückchen überhaupt herauszulesen.

 

Warum sind die Prophezeiungen nur bis 600 v. Chr. genau? Ganz einfach: Weil die Bibel erst im 6 Jahrjundert vor Christus entstanden ist, d. h. aus verschiedenen älteren Quellen zusammengesammelt wurde, dann aber massiv überarbeitet wurde. D. h. die "Prophezeiungen" bis zum 6. Jahrhundert n. Chr. wurden nach den Ereignissen aufgeschrieben, da fällt das prophezeien natürlich selbst Menschen bedeutend leichter. Direkt danach lassen die Propheten dann stark nach. Von den dann noch folgenden Prophezeiungen sind die meisten falsch und einige richtig (nur falsche Prophezeiungen wäre auch so unwahrscheinlich, dass es einem Wunder gleichkommt).

 

Ein Gott hätte das besser können müssen. Oder?

[jes]

jaja volker, ich habe bewußt einmal persönlich geantwortet ohne anspruch darauf, dass meine darstellung erkenntnistheoretischen kriterien standhält. überzeugen tut aber nur überzeugung, und ich merke, dass ich unbedingt aus meiner überzeugung heraus sprechen muss, sonst entfremde ich mich von mir selbst.

 

was ich zur offenbarung im horizont der kritischen wissenschaft denke, muss ich woanders darstellen. dazu fehlt mir heute die energie.

[Jesusfreund]

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Zitat von Volker am 19:05 - 7.Dezember..2002

Warum gibt Gott in einer solchen Offenbarung nie Angaben, die man intersubjektiv überprüfen könnte oder die der Menschheit wirklich weiterhelfen, z. B. ein Mittel gegen Krebs oder gegen Malaria oder gegen Hunger? Warum ist da so selten etwas dabei, was Leid vermindert, z. B. die Warnung vor einem Vulkanausbruch?

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Ganz einfach Volker, weil diese Welt ganz alleine unsere Sache ist (unser "Traum"). "Gott" kennt ihn nicht, kennt aber dich und mich. Daher ist eine Begegnung mit "Gott" immer etwas zu tiefst Persönliches und drückt sich immer in den Bildern und Symbolen aus, die man bereits kennt, jedoch geschieht dabei dennoch etwas Tieferes, wie uns auch die Mystiker berichten. In wie weit etwas Neues möglich ist, hängt einerseits davon ab, in wie weit man wirklich bereit ist, das (die Werte), was einem bisher lieb und teuer war (woran man sein Herz gehängt hat) in Frage zu stellen, und sein "Herz" der Wahrheit zuzuwenden. Denn die wirkliche, tiefste Wahrheit kann man eigentlich nur mit dem Herzen erkennen und nicht mit dem Verstand.

[Stefan]

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Zitat von Jesusfreund am 23:33 - 7.Dezember..2002

Denn die wirkliche, tiefste Wahrheit kann man eigentlich nur mit dem Herzen erkennen und nicht mit dem Verstand.

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Erkennt man dann auch eine andere Wahrheit, wenn man ein fremdes Herz transplantiert bekommt?

[Gast Juergen]

...nur ein paar kurze Anmerkungen... da es hier doch etwas "drunter und drüber" geht:

 

Nach katholischem (und wohl auch nach allgemein christlichem) Verständnis endet die Offenbarung Gottes mit dem Tod des letzen Apostels. Nach dieser Zeit gibt es keine Offenbarungen mehr; im Sinne, daß etwas "Neues" offenbart wird.

 

Wenn das so die Lehre ist, dann könnte man natürlich fragen: Und was ist mit den Botschaften von Lourdes, Fatima etc. - diese sind doch auch von der Kirche anerkannt.?

Das ist richtig. Doch muß man unterscheiden, was anerkannt wird. Bei solchen "Erscheinungen" wird, wenn sie anerkannt werden, nicht die "Erscheinung" als solche anerkannt, sondern lediglich die "Botschaft". Und hier ist es so, daß bei diesem Verfahren lediglich anerkannt bzw. bestätigt wird, daß die Botschaft dem katholischen Glauben und der kath. Lehre entspricht.

Damit ist schon eine Hinweis darauf gegeben, was nach kath. Verständnis ein "Wahrheitskriterium" sein muß: Das Übereinstimmen mit der kath. Lehre.  Es wurde hier schon mal angedeutet, daß man möglicherweise vom Satan getäuscht werden könnte; daß es sich bei den "Gotteserfahrungen" in Wirklichkeit um eine Träuschung des Satans handeln könnte. Legt man das oben genannte Kriterium zugrunde, und es wird festgestellt, daß die "Botschaft" nicht mit der Lehre der Kirche übereinstimmt, dann kann es sich tatsächlich um eine Täuschung handeln.

[Gast Juergen]

Aus "Dei Filius" (I. Vaticanum)

 

...Diese übernatürliche Offenbarung ist nun nach dem von heiligen Konzil von Trient erklärten Glauben der gesamten Kirche enthalten "in geschriebenen Büchern und ungeschriebenen Überlieferungen, die, von den Aposteln aus dem Munde Christi selbst empfangen oder von den Aposteln selbst auf Diktat des Heiligen Geistes gleichsam von Hand zu Hand weitergegeben, bis auf uns gekommen sind". Und zwar sind diese Bücher des Alten und Neuen Testamentes vollständig mit allen ihren Teilen, wie si im Dekret desselben Konzils aufgezählt werden und in der alten lateinischen Vulgata-Ausgabe enthalten sind, als heilig und kanonisch anzunehmen. Die Kirche hält sie aber nicht deshalb für heilig und kanonisch, weil sie allein durch menschlichen Fleiß zusammengestellt und danach durch ihre Autorität gutgeheißen worden wären; genaugenommen auch nicht deshalb, weil sie die Offenbarung ohne Irrtum enthielten; sondern deswegen, weil sie, auf Eingebung des Heiligen Geistes geschrieben, Gott zum Urheber haben und als solche der Kirche selbst übergeben worden sind.

(Hervorhebung von mir.)

 

Damit weist das I. Vatikanum eine falsche und eine unzureichende Begründung für die Heiligkeit der Schrift zurück.

Die falsche Annahme, daß die Bücher deswegen normativ sind, weil sie von der Kirche bestätigt wurden; denn dann würde die Kirche nicht unter sondern über der Schrift stehen.

Die unzureichende Begründung, daß die Schrift die Offenbarung ohne Irrtum enthalte; denn dann wären auch andere Bücher z.B. auch der heutige Katechismus "Offenbarung"

Als richtig und ausreichende positive Begründung für die Heiligkeit der Schrift nennt das I. Vatikanum daß sie unter Eingebung des Hl. Geistes geschrieben sind und somit Gott zum Urheber haben. Hinzu kommt als äußeres Merkmal, daß die inspirierten Texte der Kirche als solche überliefert sein müssen.

[Matti]

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Zitat von Juergen am 11:34 - 8.Dezember..2002

 

....

Und was ist mit den Botschaften von Lourdes, Fatima etc. - diese sind doch auch von der Kirche anerkannt.?

Das ist richtig. Doch muß man unterscheiden, was anerkannt wird. Bei solchen "Erscheinungen" wird, wenn sie anerkannt werden, nicht die "Erscheinung" als solche anerkannt, sondern lediglich die "Botschaft". Und hier ist es so, daß bei diesem Verfahren lediglich anerkannt bzw. bestätigt wird, daß die Botschaft dem katholischen Glauben und der kath. Lehre entspricht.

Damit ist schon eine Hinweis darauf gegeben, was nach kath. Verständnis ein "Wahrheitskriterium" sein muß: Das Übereinstimmen mit der kath. Lehre.  

---

 

danke für deine ausführungen, juergen.

 

nun stellt sich mir die frage: botschaft-ja (erfüllt kath.kriterium) erscheinung-nein -wenn ich das so richtig verstanden hab.

die botschaft als offenbarung, aber die erscheinung - derer sie sich als medium?  bedient hat - nicht. oder?

warum diese trennung?

 

grübel weiter...

 

gottesoffenbarung -gemessen an den wahrheitskriterien der kath kirche- was meint gott dazu?

da hab ich sicher was nicht richtig verstanden oder - das kann doch so nicht sein?

 

fragend

matti

 

 

(Geändert von Matti um 12:23 - 8.Dezember..2002)

[Volker]

Ganz schön zirkulär argumentiert, nur mit mehr Zwischenstationen. Bei den Bibelfundamentalisten sieht das so aus:

 

Die Bibel ist das absolut wahre Wort Gottes!

Woher wissen wir das? Na, ist doch klar, weil es die Bibel uns so sagt!

 

Im Katholizismus wird nun versucht, die (im Beispiel) offensichtliche Zirkularität zu tarnen:

 

Woran erkennen wir, ob eine Offenbarung echt ist?

Daran, dass sie mit den Lehren der katholischen Kirche übereinstimmt (nur dann stammt sie vom heiligen Geist)!

 

Woher kommt die Lehre der katholischen Kirche? Aus den Offenbarungen des heiligen Geistes, deren Echtheit wir daran erkennen, dass sie mit der katholischen Kirche übereinstimmt ...

 

Da werden dann noch Apostel, die Bibel und das Lehramt eingeschoben, aber alle diese berufen sich ebenfalls auf Offenbarungen. Und die wiederum sind dann und nur dann wahr, wenn sie mit katholischer Lehre übereinstimmen ...

 

Es ist aber gleichgültig, wieviele Zwischenstationen ich zur Tarnung einfüge oder wie ich diese Institutionen miteinander vernetze, alles stützt sich gegenseitig in ausgemachter Zirkularität.

 

Wenn ich (wie im Bibel-Beispiel) sage:

A ist wahr, weil B wahr ist. B aber ist wahr, weil A wahr ist.

 

Dann ist der Zirkel offensichtlich. Wenn ich sage:

 

A ist wahr, weil B und C wahr sind, wobei B sich auf D stützt und C stützt sich auf D und E, und von E wissen wir, dass es wahr ist, weil es sich auf A und B stützt.

 

Dann ist der Zirkel zwar noch immer vorhanden, aber nicht mehr offensichtlich. Und wenn man ihn nicht sieht, ist er auch nicht da, vor allem, weil dann doch irgendwo noch externe Evidenzen eingefügt werden, um die Glaubwürdigkeit zu erhöhen - diese aber sind entweder selbst schwach (z. B. die Existenz Jesu) oder ihre Interpretation gibt sich wiederum aus der Lehre ...

 

Gott ist also nur dann Gott, wenn er sich der katholischen Lehre gemäß verhält, dito der heilige Geist. Denn wie Gott ist, wissen wir ja aus der katholischen Lehre, die sich auf Gott beruft ...

 

Leute, im Ernst: Das ist kein Wahrheitskriterium, das ist Sand in den Augen, und zwar kiloweise. "Wahrheiten" können sich nicht gegenseitig stützen, vollkommen gleichgültig, um wieviele Ecken herum man es macht, auch dann, wenn es soviele Ecken sind, dass man die Übersicht verliert.

 

Wirklich, ich denke, ich muss hier einen meiner großen Irrtümer revidieren. Diesen Irrtum habe ich noch gegen Jakob verteidigt - Jakob hatte behauptet, es gäbe so etwas wie eine angeborene, natürliche Religiosität, und ich hatte das bestritten. Ich denke aber, Jakob hat insofern recht (und ich unrecht), als dass es tatsächlich einen angeborenen Hang zum Glauben gibt, wobei die Inhalte religiöser oder anderer Natur sein können (insofern ist ein kleiner Teil meiner alten Position noch gerechtfertigt). Vielleicht sollte ich einen öffentlichen Widerruf starten? Immerhin gibt es noch ein paar andere Positionen, wo ich meine Ansichten geändert habe.

[Matti]

Volker >Ich denke aber, Jakob hat insofern recht (und ich unrecht), als dass es tatsächlich einen angeborenen Hang zum Glauben gibt, wobei die Inhalte religiöser oder anderer Natur sein können<

 

ob nun angeboren oder erlernt, ob nun hang zum glauben oder hang zur sinnsuche oder orientierung sei mal dahingestellt.

 

eigene endlichkeit, geringe individuelle bedeutung in geschichtlichen dimensionen betrachtet - alles  fragen des menschseins

 

die zugehörigkeit zu einer großen (werte-)gemeinschaft - wie einer religionsgemeinschaft  

(was sagt die psychologie: positive soziale identität als teil des selbstkonzepts)

kann das empfinden ein teil einer sinnhaften, dauernden existenz zu sein, fördern.

 

ob´s der weisheit letzter schluss ist, wer weiß das?

 

matti

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 14:41 - 8.Dezember..2002

...Woher kommt die Lehre der katholischen Kirche? Aus den Offenbarungen des heiligen Geistes, deren Echtheit wir daran erkennen, dass sie mit der katholischen Kirche übereinstimmt ...

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Das wird zwar so nicht von der Kirche behauptet, wie der Text vom I. Vatikanum sagt, aber bitte, wenn Du es so verdrehen willst, kann ich dich nicht daran hindern, - des Menschen Wille ist sein Himmelreich - ....

[Matti]

hi alle,

 

vielen dank für eure (auch persönlichen) antworten.

 

an manchen "arbeite" ich noch :-)

 

ich freu mich auf weitere "fragen und antworten", jetzt sind  aber für mich erstmal die sonstigen pflichten wieder dran

 

bis dann

matti

 

vorsorgliche bitte an die moderatorinnen den thread in fa zu lassen

 

(Geändert von Matti um 15:56 - 8.Dezember..2002)

[Ute]

Ja, des Menschen Wille ist sein Himmelreich. Stimmt.

 

>Nach katholischem (und wohl auch nach allgemein christlichem) Verständnis endet die Offenbarung Gottes mit dem Tod des letzen Apostels.<

 

Wer hat das wo verfügt? Oder hat man nur seitdem keine Offenbarungen mehr bekommen? Wenn ja, könnte es dann irgendwann einmal wieder zu neuen Offenbarungen kommen?

[Lichtlein]

Sicher wird es zu neuen Offenbarungen kommen.

 

Wenn der Herr wiederkommt. Doch den Tag und die Stunde kennt der Vater allein.

[Ute]

Der Vater allein? Bei Wesensgleichheit mit Sohn und HeiGei? Wie schafft Vater das, es vor den andern beiden geheim zu halten?

[Gast Juergen]

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Zitat von Ute am 16:48 - 8.Dezember..2002

Der Vater allein? Bei Wesensgleichheit mit Sohn und HeiGei? Wie schafft Vater das, es vor den andern beiden geheim zu halten?

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Ephräm der Syrer (†373)

Aus dem Kommentar zum Diatessaron.

 

Wacht! Er kommt wieder!

 

Damit die Jünger Jesu ihm die Frage nach dem Zeitpunkt seiner Wiederkunft nicht stellen, sagte er: Jenen Tag und jene Stunde, kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn. Und: Euch steht es nicht an, Zeiten und Fristen zu erfahren. Er hat es uns verborgen, damit wir wachsam sind und jeder von uns denken kann, es werde zu seiner Zeit geschehen. Hätte er nämlich den Zeitpunkt seiner Wiederkunft offenbart, dann würde sein Kommen keine Spannung mehr wecken und kein Verlangen mehr bei den Völkern und den Generaionen, denen er sich offenbaren will. Christus hat wohl gesagt, daß er kommen werde, aber nicht wann, und so erwarten ihn alle Geschlechter und Zeiten mit brennendem Herzen.

Zwar hat der Herr Zeichen seines Kommens festgesetzt, aber der Zeitpunkt, wann sie eintreffen, ist keineswegs deutlich feststellbar; denn diese Zeichen kamen und vergingen in vielfachem Wandel, ja noch jetzt gibt es solche Zeichen.

Sein letztes Kommen ist dem ersten ähnlich. Denn wie die Gerechten und Propheten sich nach ihm sehnten und glaubten, er werde sich in ihren Tagen offenbaren, so sehnt sich auch heute jeder Gläubige danach, ihn zu seinen Lebzeiten empfangen zu dürfen, da der Herr ja den Tag seines Kommens nicht kundgetan hat. Der eingentliche Grund ist, daß keiner mehr meine, der Herr, in dessen Verfügungsgewalt jedwedes Maß und jedwede Zeit stehen, sei dem Schicksal und der festgesetzten Stunde unterworfen. Wie könnte ihm, der die Zeichen seines Kommens beschrieben hat, verborgen sein, was er selbst festgesetzt hat? Er macht mit diesen Worten auf seine Zeichen aufmerksam, damit fortan alle künftigen Geschlechter und Zeiten denken, in ihrer Zeit werde er wiederkommen.

Wachet also; denn wenn der Leib schläft, herrscht die Natur über uns; aus ihrer zwingenden Macht und nicht aus unserem Willen kommt dann unser Tun. Wenn tiefer Schlaf unsre Seele übermannt - etwa Kleinmut oder Traurigkeit -, dann herrscht der böse Feind über unsere Seele und wirkt durch sie, was sie selbst nicht will. Über die Natur herrsche die ihr eigene Kraft, über die Seele aber der Widersacher.

Die Wachsamkeit, die der Herr gebietet, gilt dem ganzen Menschen: dem Leib, daß er sich vor der Verschlafenheit hüte, der Seele, daß sie weder Betäubung noch Ängstlichkeit zulasse, wie auch die Schrift sagt: Seid wachsam, ihr Gerechten, und sündigt nicht! und Ich bin aufgewacht und bin noch immer bei dir. Daher erlahmt unser Eifer nicht in dem Dienst, der uns durch Gottes Erbarmen übertragen wurde.

[Ute]

Ach so! Er hat das NUR SO gesagt!  Ganz schön clever.

 

Wenn er das seinen Jüngern so erklärt hätte, dann hätten sie ihn weiter gelöchert. Also hat er ein bisschen geschwindelt, damit sie ihn in Ruhe lassen.

 

Er wollte ja schließlich, dass alle auf dem Sprung stehen. Spannung erzeugen. Die Leute auf Trab halten.

 

Bisschen lügen ist ja nicht schlimm. Ist ja für einen guten Zweck.

[Volker]

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Zitat von Juergen am 15:41 - 8.Dezember..2002

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Zitat von Volker am 14:41 - 8.Dezember..2002

...Woher kommt die Lehre der katholischen Kirche? Aus den Offenbarungen des heiligen Geistes, deren Echtheit wir daran erkennen, dass sie mit der katholischen Kirche übereinstimmt ...

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Das wird zwar so nicht von der Kirche behauptet, wie der Text vom I. Vatikanum sagt, aber bitte, wenn Du es so verdrehen willst, kann ich dich nicht daran hindern, - des Menschen Wille ist sein Himmelreich - ....

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Das ist auch nur die verkürzte Variante, die steht so nicht im Text, aber darauf läuft es hinaus. Lies nochmal genau nach ...

 

Also: Die Apostel haben die Sachen aufgeschrieben, die ihnen vom Heiligen Geist eingegeben wurden. Auf dem Konzil von Trient wurde entschieden (unter Einfluss des heiligen Geistes, versteht sich), welche der Schriften denn nun vom heiligen Geist inspiriert wurden. Nach welchen Regeln? Auch nach denen des heiligen Geistes (in Wahrheit durch Abstimmung, wobei der Kanon mit einer denkbar knappen Mehrheit beschlossen wurde, nach dem es einen langen Streit gab). Offenkundig hatte auf dem Konzil der heilige Geist eine ganz, ganz knappe Mehrheit von ein paar Stimmen für sich gewinnen können.

 

Aus dieser Schrift wurde dann (auch mit Hilfe der kirchlichen Autorität) und dem heiligen Geist von den Kirchenvätern die katholische Lehre zusammengestellt. Und anhand dieser Lehre (die nicht auf der Schrift alleine beruht!) wird dann alles beurteilt, was in Zukunft noch so der Auslegung bedarf. Praktischerweise konnte man mit Heiligen Geist noch ein Moratorium für Offenbarungen aushandeln, denn sonst ließe sich das Konzept ja jederzeit wieder umstoßen, aber so hat man eine Lehre aus einem Guss, an der im stillen Kämmerlein von einem Gremium unter Anleitung des heiligen Geistes nur noch kleine Modifikationen an der Lehre vorgenommen werden.

 

Also:

 

Schrift -> Konzil -> Heiliger Geist -> katholische Lehre -> Interpretation der Schrift und aller Offenbarungen, zu denen auch die Schrift selbst gehört, inklusive aller Äußerungen des heiligen Geistes

 

Sagt mal: Bin nur ich das, dem hier der Zirkel auffällt?

 

Was der heilige Geist ist, weiß niemand so genau, und er wirkt in einem Gremium alter Männer, welches aufgrund der Lehre entscheidet, welche Inspiration nun dem heiligen Geist gemäß ist und welche nicht, und zwar hinter geschlossenen Türen.

 

Also wer da nicht mißtrauisch wird, dem ist wahrlich kaum noch zu helfen. Hier wird vor den Augen des staunenden Publikums die eigene Meinung gegen eine angebliche Meinung Gottes ausgetauscht, wobei der eigentliche Tauschvorgang im Hinterzimmer stattfindet, und keiner merkt was. Alle stehen sie da und applaudieren noch. Faszinierend.

[Gast Juergen]

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Zitat von Volker am 18:41 - 8.Dezember..2002

...

Also: Die Apostel haben die Sachen aufgeschrieben, die ihnen vom Heiligen Geist eingegeben wurden. Auf dem Konzil von Trient wurde entschieden (unter Einfluss des heiligen Geistes, versteht sich), welche der Schriften denn nun vom heiligen Geist inspiriert wurden. ....

 

Also:

 

Schrift -> Konzil -> Heiliger Geist -> katholische Lehre -> Interpretation der Schrift und aller Offenbarungen, zu denen auch die Schrift selbst gehört, inklusive aller Äußerungen des heiligen Geistes

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Zum Kanon:

Der Kanon wurde (im Westen) erstmals auf der Synode von Rom (Decretum Damasi) festgeschrieben (vgl. DH 179f.).  Eine (nochmalige) Bestätigung des Kanons findet auf dem Unionskonzil von Basel-Florenz statt; und zwar in der Bulle über die Union mit den Kopten und Äthiopiern "Cantate Domino" v. 4.2.1442 (DH 1330-1353; hier 1334f.).

Unter dem Einfluß der Humanisten, haben dann die Reformatoren gemeint, daß nur die Bücher der hebr. Bibel in den Kanon des AT gehören. Luther hielt die anderen Schriften (bei den prot. apokryph genannt) allerdings noch für lesenswert und so erscheinen sie in Luthers ersten Bibelübersetzung von 1534 noch. Calvin u.a. waren da strenger ließen die Bücher weg.  Daher beschäftigte sich das Konzil v. Trient nochmals mit dem Kanon - als Antwort auf die Reformatoren. Die Beschlüsse über die Hl. Schrift fanden direkt zu Anfang des Konzils statt (4. Sitzung v. 8.4.1546). Hier wird nochmals der Kanon des AT/NT bestätigt (DH 1502f.).

 

 

Deine ALSO-Folgerung ist selbst nach Deinen eigenen Ausführungen falsch: einerseits sagt Du, daß die Apostel die Schrift aufgrund von Inspirationen geschrieben haben, andererseits fügst Du den Heiligen Geist der Schrift nachgängig in dein Schema ein.

[Ute]

Nein, Volker, du bist beileibe nicht der einzige, dem diese vielen Zirkel auffallen.

[Volker]

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Zitat von Juergen am 18:58 - 8.Dezember..2002

Deine ALSO-Folgerung ist selbst nach Deinen eigenen Ausführungen falsch: einerseits sagt Du, daß die Apostel die Schrift aufgrund von Inspirationen geschrieben haben, andererseits fügst Du den Heiligen Geist der Schrift nachgängig in dein Schema ein.

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Das liegt aber nur daran, dass ich den heiligen Geist so schwer über der Bibel und allem schwebend darstellen konnte.