Unterschied zwischen Glaube und Aberglaube?

[ThomasB.]

Wenn ich nur auf Gott vertraue, brauche ich weder eine Medaille noch ein Skapulier.

Was "braucht" man schon? Ich brauche auch die ersten Locken meiner Kinder nicht, den ersten Liebesbrief meiner Frau nicht... Kämen diese Gegenstände abhanden, würde sich an den Beziehungen zu diesen Menschen nichts ändern.

 

Dennoch ist es schön, sie zu haben. Menschen sind sinnliche Wesen - sie "brauchen" dann am Ende doch Zeichen. Warum auch nicht. Wie in allen solchen Fällen gilt: wenn das Zeichen an die Stelle des Bezeichneten tritt, dann wird es in der Tat kritisch - dann wird er Gott zum Götzen und der Glaube zum Aberglauben.

[Flo77]

Also wenn man ganz rational sein will, dann kann man sagen: Wenn ich nur auf Gott vertraue, brauche ich nichts anderes. Und das kommt dann im Extremfall dahin, dass man weder Bibel, Kirche, Sakramente noch Sakramentalien braucht.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

 

Durch die Hl. Schrift, die una Sancta und die Sakramente wird Gott offenbar bzw. wird zum greifbaren Gegenüber, was man von div. Medaillien oder ähnlichem nicht behaupten kann.

[Mariamante]

Also wenn man ganz rational sein will, dann kann man sagen: Wenn ich nur auf Gott vertraue, brauche ich nichts anderes. Und das kommt dann im Extremfall dahin, dass man weder Bibel, Kirche, Sakramente noch Sakramentalien braucht.

Diese Aussage ist schlichtweg falsch.

 

Durch die Hl. Schrift, die una Sancta und die Sakramente wird Gott offenbar bzw. wird zum greifbaren Gegenüber, was man von div. Medaillien oder ähnlichem nicht behaupten kann.

Nun ich habe ja geschrieben: Im Extremfall. Und wie du ja sicher weißt gibt es Christen, die manche Sakramente nicht haben.

[Mariamante]

Was "braucht" man schon? Ich brauche auch die ersten Locken meiner Kinder nicht, den ersten Liebesbrief meiner Frau nicht... Kämen diese Gegenstände abhanden, würde sich an den Beziehungen zu diesen Menschen nichts ändern.

 

Dennoch ist es schön, sie zu haben. Menschen sind sinnliche Wesen - sie "brauchen" dann am Ende doch Zeichen. Warum auch nicht. Wie in allen solchen Fällen gilt: wenn das Zeichen an die Stelle des Bezeichneten tritt, dann wird es in der Tat kritisch - dann wird er Gott zum Götzen und der Glaube zum Aberglauben.

Finde ich schön gesagt. Danke. Sakramentalien, Skapuliere etc. sind Angebote der Liebe - die im Rahmen des katholischen Glaubens zur "Fülle" dazu gehören.

[Werner001]

 

Was "braucht" man schon? Ich brauche auch die ersten Locken meiner Kinder nicht, den ersten Liebesbrief meiner Frau nicht... Kämen diese Gegenstände abhanden, würde sich an den Beziehungen zu diesen Menschen nichts ändern.

 

Dennoch ist es schön, sie zu haben. Menschen sind sinnliche Wesen - sie "brauchen" dann am Ende doch Zeichen. Warum auch nicht. Wie in allen solchen Fällen gilt: wenn das Zeichen an die Stelle des Bezeichneten tritt, dann wird es in der Tat kritisch - dann wird er Gott zum Götzen und der Glaube zum Aberglauben.

Finde ich schön gesagt. Danke. Sakramentalien, Skapuliere etc. sind Angebote der Liebe - die im Rahmen des katholischen Glaubens zur "Fülle" dazu gehören.

Das bestreitet ja grundsätzlich niemand.

Ich hab zuhause auch 4 oder 5 wundertätige Medaillen, die ich von allen möglichen Seiten geerbt habe. Wenn die mir zu Gesicht kommen, erinnere ich mich an Gott, und das hat schon den einen oder anderen "frommen" (ich weiss nicht wie ich es ausdrücken soll) Gedanken ausgelöst, insofern haben sie sicher einen Wert, und deswegen heb ich sie auch auf und schmeiss sie nicht einfach weg.

 

Ein gestandener Anhänger der wundertätigen Medaille würde mir jetzt aber sagen "die darfst du nicht einfach im Schrank liegen haben, die musst du bei dir tragen, denn die Muttergottes hat prophezeit, dass die, die sie tragen, große Gnade erlangen werden. Aber wenn du sie nicht trägst wird das auch nix mit der großen Gnade."

 

Und da wird die Medaille zum Amulett.

 

Werner

[Flo77]

Nun ich habe ja geschrieben: Im Extremfall. Und wie du ja sicher weißt gibt es Christen, die manche Sakramente nicht haben.

? Die Sakramente sind von Gott, der sie der Kirche anvertraut hat - der einzelne Christ hat überhaupt kein Sakrament.

 

Er kann höchstens welche empfangen.

 

Und da sind für mich Weihe und Ehe auch schon mal ausgeschlossen ...

[urdu]

Hallo!

 

Damit mit wir uns über die Begriffe einig sind, werde ich hier zunächst einige Definitionen aufstellen. Im folgenden meint der Begriff "Glaube" den christlichen Glauben. Unter "Aberglauben" verstehe ich falsche Religionen und Esoterik. Unter dem Verb "glauben" verstehe ich "etwas für wahr" halten. Ein Beweiß ist "schlüssig", wenn er auch etwas für denjenigen beweißt, der nicht bereits an "die Wahrheit" glaubt. Mit anderen Worten "schlüssig" = "der Logik entsprechend" und "unabhängig von der Person". Ein "Prophet" ist jemand, der sich selbst so nennt; während ich unter einem "wahrem Propheten" jemanden verstehe, der tatsächlich eine Offenbarung erhalten hat. An dieser Stelle möchte ich euch bitten, keine eigenen Definition von diesen Wörtern aufzustellen, da wir sonst nur schwerlich miteinander diskutieren können.

(...)

Also, alles, was recht ist:

Unter einem Apfel verstehe ich das, was hinter dem Pferd zu Boden fällt und stinkt.

An dieser Stelle bitte ich euch, keine anderen Definitionen für Äpfel aufzustellen, sonst können wir kaum miteinander diskutieren.

Meine Meinung: Äpfel sind nicht essbar.

 

So geht's ja nun wohl auch nicht.

 

Zur Sache:

Glaube: Jemand setzt sein Vertrauen, seine Zuversicht auf erreichbares Heil, auf jemand/etwas Transzendenten/-s, und zwar auf ein Zeugnis hin.

Aberglaube: Jemand setzt sein Vertrauen, s. o. auf seine Fähigkeit, jemand/etwas Transzendentem durch Anwendung bestimmter Formeln und Riten seinen Willen aufzwingen zu können.

 

Propheten hingegen sind Leute, die warnend ihre Stimme erheben, nach dem Motto: Wenn ihr weiter so macht, wird's in die Hosen gehen!

Nicht, weil es ihnen offenbart wurde, sondern, weil's offensichtlich ist.

Dummerweise wird meist das Kassandra-Syndrom wirksam: Keiner hört auf sie, alle machen so weiter, also geht's in die Hosen.

[Mariamante]

Die Sakramente sind von Gott, der sie der Kirche anvertraut hat - der einzelne Christ hat überhaupt kein Sakrament.

 

Er kann höchstens welche empfangen.

 

Und da sind für mich Weihe und Ehe auch schon mal ausgeschlossen ...

Hier habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt: Es gibt christliche Gemeinschaften, die manche Sakramente nicht akzeptieren (Beicht, Altarsakrament).

[Volker]

Aber "glauben! ist nicht nur "für wahr halten", sondern auch "vertrauen". (Auch wenn dieser Fiduzialglaube in der Lehre Luthers eine grö0ere Rolle spielt als bei den Katholiken, ausblenden führt zu einer einseitigen Beschreibung des Begriffs.

 

Was Du mit Vertrauen meinst, könnte man auch als "Autoritätsgläubigkeit" bezeichnen. Die meisten gläubigen Menschen vertrauen ja nicht auf Gott, weil Gott nichts zu ihnen sagt (und selbst dann würde es sich um Autoritätsgläubigkeit halten - man kann ja bei einer Kommunikation mit Gott nicht nachprüfen, ob es sich wirklich um Gott handelt, es könnte auch der Teufel sein oder ein Mitglied einer technisch hoch stehenden Rasse von Aliens). Die meisten Menschen glauben daran, dass das, was ihnen andere Menschen über Gott sagen, schon "irgendwie" wahr sein wird.

 

Selbst wenn jemand eine persönliche Gotteserfahrung hat, vertraut er darauf, dass er sich nicht getäuscht hat und keiner Halluzination, Suggestion oder anderer Täuschung erlegen ist. Das bedeutet, dass man sich auf die "Autorität" der eigenen Sinneserfahrung verlässt. Das tut man auch im normalen Alltag - wenn ich einen Stuhl sehe, setze ich mich drauf, ohne zu überlegen, ob es sich dabei um eine Täuschung etc. handelt. Aber eine persönliche Gotteserfahrung unterscheidet sich radikal von einer "normalen" Sinneserfahrung, so dass unsere normalen Kriterien, mit der wir eine Täuschung entdecken können (auch nicht immer zuverlässig) hier nicht angewendet werden können - was immer eine Täuschung zugleich wahrscheinlicher werden lässt.

 

Jedenfalls ist es uns unmöglich, bei der Begegnung mit einem Wesen - mal angenommen, es handelt sich nicht um eine Täuschung - zu sagen, dass dieses Wesen uns die Wahrheit gesagt hat, dass es allwissend ist, gütig oder der Schöpfer des Universums. Alle diese Zuschreibungen stammen wieder von Menschen, denen man vertraut - Menschen, die man größtenteils nicht einmal kennt, die aus einer anderen Zeit und einer anderen Kultur stammen (etwa die Autoren der Bibel) und eine andere Sprache sprechen. Das bedeutet, dass man ein unverhältnismäßig großes Vertrauen haben muss, nicht belogen worden zu sein bzw. dass sich der andere schlicht nicht täuscht.

 

Den meisten Menschen ist es nicht bewusst, aber selbst wenn man jemandem persönlich begegnet, ist die Wahrscheinlichkeit, eine Lüge zu entdecken, äußerst gering. Sie beträgt nach Untersuchungen 53% bei Fragen, ist also nur geringfügig besser, als wenn man eine Münze wirft. Über diesen Umstand täuschen sich die meisten Menschen, sie neigen dazu, zu glauben, dass sie Lügen besser entdecken können, als dies tatsächlich der Fall ist, und überschätzen sich drastisch. Und das gilt für Menschen der gleichen Kultur und Zeit und der gleichen Sprache, denen man gegenüber sitzt!

 

Ich denke, dass auch zum Abgerlauben dieselbe Art von Vertrauen gehört, die im Bereich des religiösen Glaubens mitschwingt. Auch beim Aberglauben spielen Autoritäten aller Art eine sehr große Rolle und das unverhältnismäßige Vertrauen, das diesen entgegengebracht wird. Und wenn man sich einer Sache sicher sein kann, dann der, dass dies Betrüger aller Art anlockt, die das ausnutzen. Speziell weil beim esoterischen Aberglauben wie auch religiösen Glauben die Methoden, mit denen ein Betrug entlarvt werden kann, auf exakt dieselbe Art funktionieren.

[urdu]

(...)Aber eine persönliche Gotteserfahrung unterscheidet sich radikal von einer "normalen" Sinneserfahrung, (...).

Das, vermute ich, ist ein Irrtum. Oder, genau genommen, der Unterschied ist dermaßen radikal, dass er nicht wahrnehmbar ist.

Schwer zu erklären. Tatsächlich aber ist eine "persönliche" Gottesbegegnung überraschend banal. Was soll auch groß sein? Ich erfahre, dass mein Glaube bezüglich des Da-Seins Gottes zutrifft.

Klarerweise ist sowas was Besonderes, das nicht alle Tage passiert. Und ist auch, wie sich's gehört, im Augenblick vorbei, und es ist auch eine "persönliche" Begegnung, das heißt, dich oder sonst wen geht's nichts an.

Und alles, was es sonst sein könnte, außer einer Gottesbegegnung, ist es natürlich auch. So macht Gott das eben. Und wenn du mir sagst, es war nur alles andere und Gottesbegegnung eben nicht, zuck ich die Achseln und lass dich reden. Du kannst es nicht wissen. Du warst schließlich nicht dabei.

[Graureiher66]

Ich glaube an einen Schöpfergott,weil die Wahrscheinlichkeit,dass das uns bekannte

Weltall nur so aus sich selber entstand wesentlich geringer ist als die Annahme einer

Schöpfung durch ein unvorstellbares Wesen das wir nun mal Gott nennen.

 

Kann ich mal die Wahrscheinlichkeitsrechngung dafuer sehen?

 

Die ist ganz einfach:noch nie wurde ein "Etwas" das sich selbst erschuf nachgewiesen.

Auch der "Urknall" falls es ihn gab,stellt die Frage,was da eigentlich geknallt hat.

 

Wenn das Leben sich irgendwann auf der Erde von selbst entwickelte,war es nur möglich,weil Materie,Wärme und Licht vorhanden war.Egal wie weit man zurückgeht.

Es muß schon immer etwas da gewesen sein das sich entfalten konnte.

[Volker]

(...)Aber eine persönliche Gotteserfahrung unterscheidet sich radikal von einer "normalen" Sinneserfahrung, (...).

Das, vermute ich, ist ein Irrtum. Oder, genau genommen, der Unterschied ist dermaßen radikal, dass er nicht wahrnehmbar ist.

Schwer zu erklären. Tatsächlich aber ist eine "persönliche" Gottesbegegnung überraschend banal. Was soll auch groß sein? Ich erfahre, dass mein Glaube bezüglich des Da-Seins Gottes zutrifft.

 

Ich rede nicht von der banalen Suggestion, dass irgendein überraschendes Ereignis "irgendwie" eine Erscheinung Gottes ist. Auch die ebenso banale Konditionierung, dass man bei dem Gedanken an Gott "fühlt", dass dieser Glauben richtig ist. meine ich nicht. Dieses einlullende Gefühl, dass etwas wahr ist, ist meist ohnehin nichts weiter als eine Täuschung, eine Selbstvergewisserung, dass wir Recht haben - das passiert dauernd, es handelt sich um eine alltägliche Autosuggestion, mit der wir uns selbst davon überzeugen, dass das, was wir tun oder denken, richtig ist. Diese Suggestion wirkt dadurch, dass bei Gott nichts geschehen kann, was uns enttäuscht - es kann kein "negatives Feedback" geben, wie etwa, wenn wir uns durch Selbstsuggestion "vergewissern" dass uns unser Partner treu ist, und wir später erfahren, dass das nicht gestimmt hat - diese Selbstvergewisserung verschwindet und wird durch Täuschung überlagert. Das kann bei Gott nicht passieren, weil negative Erfahrungen über Rationalisierung ausgeblendet werden. Das alles unterscheidet sich in fast nichts durch die Art der Erfahrung, mit der Aberglauben induziert wird. Es handelt sich nicht um eine Gotteserfahrung - auch, wenn viele das zu glauben scheinen - weil wir nichts anderes erfahren als eine interne Kommunikation, oder eine fast schon pavlovsche Konditionierung darauf, gewisse Überzeugungen als kausal verknüpft mit bestimmten Erfahrungen anzusehen etc.

 

Nein, ich rede von einer "wirklichen" Erfahrung, dem Erleben der Präsenz einer geistigen, guten Macht, verbunden mit einer Veränderung des Bewusstseinszustands, die tranceartig ist, verbunden mit sehr starken Gefühlen des Friedens , der Entspannung und der Selbstgewissheit. Nur das ist in meinen Augen - und meiner Erfahrung nach - eine "echte" Gotteserfahrung. Das ist die Art Erfahrung, die etwa Derren Brown u. a. bei seiner Instant Conversion benutzt, um Atheisten innerhalb weniger Minuten von der Existenz Gottes zu überzeugen, eine Technik, die spiritistische Scharlatane und evangelikale Pfingstler ebenso benutzen wie Bühnen-Hypnotiseure, jeder für einen anderen Zweck, versteht sich. Natürlich handelt es sich nicht um eine echte Erfahrung, sondern um (Selbst-)Hypnose.

 

Klarerweise ist sowas was Besonderes, das nicht alle Tage passiert. Und ist auch, wie sich's gehört, im Augenblick vorbei, und es ist auch eine "persönliche" Begegnung, das heißt, dich oder sonst wen geht's nichts an.

 

Ich mag (wie Derren Brown übrigens auch) heute Atheist sein, aber keine dieser Erfahrungen ist mir fremd. Auch Deine Haltung, dass niemanden das etwas angeht (ich habe früher nie darüber gesprochen) ist mir vertraut. Mein Glauben daran ist allerdings erloschen, als ich gelernt habe, dass ich diesen Zustand jederzeit willentlich erreichen kann - auch heute noch. Die wenigen, die das schaffen, werden dadurch meist zu Atheisten, übrigens. Denn was bedeutet eine tranceartige Erfahrung, die man durch geistige Tricks und Übung leicht selbst induzieren kann? Nicht mehr, als wenn einem ein Hypnotiseur aufsuggeriert, dass er selbst unsichtbar ist.

 

Und alles, was es sonst sein könnte, außer einer Gottesbegegnung, ist es natürlich auch. So macht Gott das eben.

 

So trickst uns unser Gehirn aus. So macht unser Gehirn das eben.

 

Und wenn du mir sagst, es war nur alles andere und Gottesbegegnung eben nicht, zuck ich die Achseln und lass dich reden. Du kannst es nicht wissen. Du warst schließlich nicht dabei.

 

Muss ich auch nicht, weil ich die Art der Erfahrung kenne. Ich muss nicht Du sein, um zu wissen, wie sich Deine Zahnschmerzen angefühlt haben, ich mucc nicht in Deiner Haut stecken, um zu wissen, wie sich Kopfschmerzen anfühlen oder wie es sich anfühlt, verliebt zu sein. Ich muss nicht dabei gewesen sein, wenn Dich jemand sehr enttäuscht hat, um das nachfühlen zu können.

 

Die Haltung "das geht Dich nichts an" ist eine Rationalisierung der Angst, ich könnte es Dir ausreden. Auch da weiß ich, wie sich das anfühlt, ohne dabei gewesen zu sein. :ph34r:

[Volker]

Ich glaube an einen Schöpfergott,weil die Wahrscheinlichkeit,dass das uns bekannte

Weltall nur so aus sich selber entstand wesentlich geringer ist als die Annahme einer

Schöpfung durch ein unvorstellbares Wesen das wir nun mal Gott nennen.

 

Kann ich mal die Wahrscheinlichkeitsrechngung dafuer sehen?

 

Die ist ganz einfach:noch nie wurde ein "Etwas" das sich selbst erschuf nachgewiesen.

Auch der "Urknall" falls es ihn gab,stellt die Frage,was da eigentlich geknallt hat.

 

Wenn das Leben sich irgendwann auf der Erde von selbst entwickelte,war es nur möglich,weil Materie,Wärme und Licht vorhanden war.Egal wie weit man zurückgeht.

Es muß schon immer etwas da gewesen sein das sich entfalten konnte.

 

Wenn "schon immer" etwas da war, dass sich nur entfalten musste, dann kann dies keinen Schöpfer haben. Wenn ein geistiges Wesen, eine Person (also etwa Gott) existieren kann, ohne wiederum einen Schöpfer zu haben, gibt es keinen Grund, anzunehmen, dass dies nicht auch für das Universum gelten könnte. So populär Dein Argument auch sein mag, so falsch ist es auch.

[platon]

Es gibt weder einen einzelnen Menschen noch ein Prophet noch eine Religion, der die volle Wahrheit für sich in Anspruch nehmen kann. Man muß mit dem Wort "Wahrheit" sehr vorsichtig umgehen.Was und Menschen zugänglich ist kann allenfalls eine Annäherung oder Teil der Wahrheit sein.

Hallörchen,

 

beim Begriff der Wahrheit von nur eine Annäherung zu sprechen, erscheint mir inhuman und irrig. Zugegeben, wir können uns irren. Und auch sollte man logische Wahrheit, also Kohärenz nicht für die volle Wahrheit halten, oder gar nur bloß "Richtigkeit". "Richtigkeit" ist etwas, was an sich stimmt, aber nicht die volle Wahrheit enthält. Wenn ich etwa sagen würde, ich hätte noch nie meine Frau geschlagen, dann ist das eine Sache, die stimmt, bei der ich aber verschwiegen habe, daß ich keine Frau habe. Wenn mir jemand eine Blume als Zeichen der Liebe schenkt, und ich nur die botanische Wirklichkeit vor Augen habe, dann sprechen wir von "Richtigkeit". Erst wenn der Dank für dieses Geschenk ausgesprochen wird, kommt die volle Wahrheit zutage.

 

Wenn Pilatus es zuließ, daß ein Unschuldiger ans Kreuz geschlagen wurde, so darf man nicht bloß von nur einer Annäherung sprechen, sondern da gilt es sie vollends zu sagen. Wie sonst könnten denn irgendwelche Wahnsinnige nur die Ausschwitzlüge erfinden? Hier die Pilatusfrage zu stellen, "Was ist Wahrheit", wenn dabei Unschuldige getötet werden, das ist pervers. Natürlich kannte Pilatus die Wahrheit; er wollte sie nur nicht sehen. Das Böse scheint irgendwie mit der Vernichtung des Lebens, mit dem Tod zusammenhängen. Das wäre also der zweite Tod, wenn man sich treiben ließe, sich in der größeren Erbärmlichkeit des Todes verwickeln ließe. Das ist wie ein Loch; ein Loch ist wirklich aber nicht seiend; Du kannst hinein fallen, aber als Material gibt es das nicht.

 

Wenn behauptet wird, man kenne die Wahrheit nicht, darf man wohl darauf hinweisen, daß man oft die Lüge kennt, mindestens dann, wenn man sie selbst formuliert. Und beim Märchen "Des Kaisers neues Kleid" lag die Wahrheit im Munde des Kindes. Es ist nicht notwendig, daß ein Philosophieprofessor sie ausspricht.

 

Bei der Wahrheitsfrage ist es so, daß man unterscheiden lernt, nicht nur zu einer Übereinstimmung zwischen einer Vorhandenheit in der Welt und einer Aussage zu kommen, sondern entsprechend dem "Kairos" einer Stunde zu antworten, also das heraus zu kristalisieren, was in der Stunde das ist, was wirklich entsprechend wichtig ist. Es liegt sozusagen eine "Dringlichkeit" in der Luft, es gilt das, worauf es ankommt zum richtigen Ort zu erfassen und das heraus zu kristallisieren. Wenn ein Bauer über verbesserte Bodenhaltung reden will, daß ich dort bin, wo ich sein soll, und wenn ich von einer jungen Dame eine Blume geschenkt bekommen, daß ich ggf. mit einem Kuß reagiere oder meinen Dank ausspreche. Diese Dringlichkeit, die hier in der Luft liegt, die nennt man in der Philosophie als das "Unbedingte". Es gilt die Kostbarkeit dessen was sich ergibt zu erkennen und in der geeigneten Weise zu betrachten und zu handeln. Somit stellt sich also die Frage, was denn das Gute ist, was geschehen soll.

 

Somit erkennen wir, daß die Frage nach der Wahrheit auch eine Frage nach dem Guten ist. Wenn also ein Neonazi fragt, wo sich das Judenmädchen versteckt hält, würde man nicht der Wahrheit entsprechen, wenn man die gewünschte Information gibt. Man würde sich auf der Ebene des sachlich Richtigen befinden, aber man würde es verfehlen, die "Wahrheit zu tun". Die volle Wahrheit sehen wir, wenn wir die Augen auf das Gute richten.

 

Werfen wir einen Blick auf die Schuldbewältigung, da gilt es mit offenen Augen die Vergangenheit zu sehen, um diese Vergangenheit, in der Liebe und in der Lossprechung aufzunehmen. Vergebung ist nicht bloß Informationsvermittlung, sondern derjenige der spricht, der macht sich und den nächsten zu anderen. Performative Sprachvollzüge nennt man dies, Worte die tuen, was sie sagen, und sagen, was sie tuen. Manchmal sind Worte gar nicht nötig, etwa zwischen Liebenden. Aber der Kuß ist an sich noch unbestimmt. Erst die Bitte um Vergebung und ein "Ich vergebe Dir" macht das Ereignis bindend. Auch hier kommt diese Unbedingtheit des Guten vor, dessen was geschehen soll.

 

Hier eine Religionsphilosophische Ausarbeitung des Gottesbeweises aus der sittlichen Erfahrung auszuarbeiten führt ein wenig zu weit, deshalb also nur der Hinweis, daß die menschliche Würde in sich autark ist, daß sie keinerlei Begründung braucht, weil sie in sich gründet. Diese Würde hat ein jeder Mensch in der Eigenschaft als Person "in sich" aber nicht "aus sich". Die Würde kommt letztlich als Eigenschaft mit dabei, von dem, der uns beim Namen gerufen hat. Und hier ist diese Absolutheit in der Vergänglichkeit des Lebens einverwoben. Die Würde gibt es nicht getrennt vom Leib, auch wenn sie nicht dasselbe ist wie der Leib. Wir würden sagen sie ist unvermischt und ungetrennt. Das Sein der Würde spricht ihr Sollen, sie zu respektieren. Und der Schöpfungsakt Gottes ist dann nicht nur Handwerk, sondern Gott erschafft die Welt sprechend, indem er den Dingen ihren Sinn verleiht. Somit hat alles hat Wortcharakter. Das Sein der Welt ist an sich gut, auch die Sexualität ist gut und das hat Gott erfunden; nur der ungeordnete Gebrauch ist schlecht und geht mit Vernichtung der Familie zusammen.

 

Gott an sich können wir nicht sehen, sondern nur wie er sich zeigt, sei es in der Offenbarung oder sei es im Sein der Welt, im Guten. Das Gute ist an sich Theophanie Gottes.

 

Grüße, Carlos

[platon]

Der Glaube hat es an sich mit Dingen, die man nicht unmittelbar an sich sieht, zu tun, die nicht unvernüftig sind, sondern oft über die Vernunft hinaus liegen. Der Glaube an den Schöpfer ist nicht unvernünftig, denn wir sagen ja, daß vom Nichts nichts kommt.

 

Hingegen der Aberglaube meint Unsinnigkeiten. Wie soll denn aus dem Amulett, aus dem Unlebendigen das Leben der Heilung hervorsprießen? Vielleicht kann ja mal einer ein Baum pflanzen, aus dem anstatt Blätter Geldscheine heraus wachsen?

[Volker]

Der Glaube hat es an sich mit Dingen, die man nicht unmittelbar an sich sieht, zu tun, die nicht unvernüftig sind, sondern oft über die Vernunft hinaus liegen.

 

Exakt dasselbe wird Dir jeder Esoteriker, Okkultist, jeder Abergläubische und jeder Obskurantist etc. auch sagen - meist mit denselben (oder sehr ähnlichen) Worten. Vielleicht wäre es einmal sehr heilsam für einige, eine skeptische Diskussion mit Esoterikern etc. zu suchen, um zu sehen, wie sehr sich die Muster gleichen, wie identisch die Phrasen oft sind - und wie hohl zumeist.

 

Was über, neben, unter der Vernunft liegt, kann ja nicht die Vernunft selbst sein. Was die Vernunft "überschreitet" kann ebenso wenig zur Vernunft selbst gehören, wie das, was sie unterschreitet oder daneben liegt. Jenseits der Vernunft - gleich in welcher "Richtung" das liegt - befindet sich bloß noch die Unvernunft. Vernunft kann man so wenig überschreiten wie man ein roteres Rot bekommt, in dem man die Farbe rot "überschreitet". Wenn man den Ozean überschreitet, befindet man sich nicht mehr im Ozean. Wenn man in Deutschland ist und die Grenzen von Deutschland überschreitet, befindet man sich nicht mehr in Deutschland. Wenn man die Vernunft überschreitet, kann das nichts mehr mit Vernunft zu tun haben.

 

"Die Vernunft überschreiten" finden wir als suggestive (und hohle) Phrase auch bei den Esoterikern, Astrologen und was es sonst noch so an Obskurantisten gibt - und natürlich bei den meisten Christen, die damit die Zugehörigkeit zur selben Gruppe deutlich signalisieren. Nichts ist vernünftiger als die Vernunft selbst, mag man sich auch anderes habe einreden lassen. Wer immer vom "Überschreiten der Vernunft" redet, hat die Vernunft verlassen und übertüncht das mit einer leeren Phrase. Jenseits der Vernunft ist die reine Unvernunft, aber man sagt natürlich nicht, man sei unvernünftig, sondern suggeriert, man sei "besonders vernünftig", um seine Unvernunft zu tarnen und den anderen (und in erster Linie sich selbst) zu täuschen.

 

Vernunft bedeutet, eine Problemlösung vorzuziehen, die das Problem besser löst als die Alternativen. Jede andere, also schlechtere Alternative, ist nicht "übervernünftig", sondern eben nicht mehr vernünftig. Nichts mehr als das besagt das Gerde vom "überschreiten der Vernunft", was dasselbe ist wie ein "Verlassen der Vernunft". Es spricht nicht für die Christen, die solches Gerede wiederholen, ohne darüber nachgedacht zu haben.

 

Der Glaube an den Schöpfer ist nicht unvernünftig, denn wir sagen ja, daß vom Nichts nichts kommt.

 

Wenn man sagt, dass aus dem Nichts nichts kommt, sagt man nichts anderes, als das es nichts geben kann, dass keinen Ursprung hat. Welchen Ursprung hat der Schöpfer? Keinen? Was man also sagt, ob man sagt, dass der Schöpfer keinen Ursprung hat, oder dass der Schöpfer aus dem Nichts kommt, ist letztlich dasselbe, eine linguistische Täuschung, wenn man meint, man habe etwas anderes gesagt. Logisch gesehen ist es identisch, zu sagen "X hat keinen Ursprung" oder "X kam aus dem Nichts".

 

Nur kann man jedes Argument, das besagt, dass der Schöpfer keinen Ursprung habe, auch auf das Universum selbst anwenden. Wenn das Argument für das Universum unsinnig ist, dann ist es auch für Gott unsinnig. Wenn das Argument auch für Gott möglicherweise zutreffen kann, kann es das auch für das Universum, und jedes Argument dagegen ist ein Argument gegen Gott - und gegen die Existenz des Universums. Und nur von letzteren wissen wir, dass es existiert.

 

Übrigens, wenn "wir sagen", dass aus dem Nichts nichts kommt, ist das natürlich empirisch falsch, in der Quantenphysik können wir genau das beobachten - nur nicht in unserer Lebenswelt, und man "überschreitet" die Grenzen der Vernunft, wenn man seine lebensweltliche Erfahrung unreflektiert auf den Mikro- oder Makrokosmos überträgt - dort gelten unsere alltäglichen Erfahrungsregeln nämlich nicht mehr, dort gilt nur noch die Logik und nur noch die Vernunft. Was unseren jagenden und sammelnden Vorfahren zum Überleben diente, diente niemals dazu, den Ursprung des Universums oder die Relativitätstheorie zu verstehen. Da muss man sich schon mehr anstrengen als offensichtlich ungültige Regeln auf Bereiche zu übertragen, wo diese Regeln offensichtlich nicht gelten. Unsere Alltagsvernunft ist dazu gemacht, als Jäger und Sammler zu überleben, und wer diese unreflektiert auf den Ursprung des Kosmos ausdehnt - ein Bereich, in dem die Quantenphysik gilt und nicht unsere sowieso falsche Alltagsphysik - der überschreitet die Grenzen der Alltagsvernunft, d. h., er begibt sich auf das Gebiet der reinen Unvernunft. Auf dem Gebiet der Quantenphysik gelten viel striktere und ganz andere Regeln als in den Wäldern und Savannen, wo unsere Vorfahren überlebt haben. In der Quantenwelt gilt reine, pure Logik, oder anders gesagt, Mathematik.

 

Hingegen der Aberglaube meint Unsinnigkeiten. Wie soll denn aus dem Amulett, aus dem Unlebendigen das Leben der Heilung hervorsprießen?

 

Beispielsweise durch den Placebo-Effekt - derselbe Effekt, der auch beim Beten für Heilung wirkt, oder bei Amuletten, oder bei anderem an sich unwirksamen Hokuspokus, der nur wirkt, weil man daran glaubt. Es ist dann aber völlig egal, woran man glaubt - an den Arzt, an das Medikament, an das Placebo, an das Amulett, an das Papierkügelchen mit dem Bibelvers, das man schluckt, oder an das Gebet. Es ist so, wie Jesus sagte: Der Glaube ist es, der hilft, und nichts anderes.

 

Der Glaube an das Amulett ist also nicht unsinniger als der Glaube an die Heilkraft des Betens, und gleich sinnig oder unsinnig. Das kann man durch wissenschaftliche Experimente sogar beweisen - siehe MANTRA-Studie oder STEP.

 

Vielleicht kann ja mal einer ein Baum pflanzen, aus dem anstatt Blätter Geldscheine heraus wachsen?

 

Es gibt praktisch keinen Unsinn, der nicht einmal von irgendwelchen Menschen geglaubt wurde, so wie es fast keinen Unsinn in der Philosophie gibt, der nicht irgendwann einmal von irgendwem vertreten wurde, wie Descartes sagte. Aber was unterscheidet den Glauben an die Heilkraft des Betens vom Glauben daran, dass das Geld auf Bäumen wächst? Doch nur, dass das eine offenkundig und das andere versteckt unsinnig ist, widerlegt wurde beides. Und lustigerweise ist die Ausrede, die in beiden Fällen verwendet wird, auch exakt dieselbe:

 

Das auf diesem Baum kein Geld wächst, liegt nur daran, dass man es noch nicht "richtig" versucht hat.

 

Dass das Gebet nicht geholfen hat, liegt nur daran, dass man nicht "richtig" gebetet hat.

 

Und nun widerlege mal schön, dass es nur daran liegt, dass man es nur noch nicht "richtig" versucht hat! Bei den Geldscheinen und den Gebeten ist das gleich unmöglich.

 

Wenn einem Gott willkürlich bei einem Gebet mal heilt und mal nicht, dann ist dieselbe Art der Willkür am Werk, die dafür sorgt, dass ein Amulett mal heilt und mal nicht heilt.

[urdu]

(...)Aber eine persönliche Gotteserfahrung unterscheidet sich radikal von einer "normalen" Sinneserfahrung, (...).

Das, vermute ich, ist ein Irrtum. Oder, genau genommen, der Unterschied ist dermaßen radikal, dass er nicht wahrnehmbar ist.

Schwer zu erklären. Tatsächlich aber ist eine "persönliche" Gottesbegegnung überraschend banal. Was soll auch groß sein? Ich erfahre, dass mein Glaube bezüglich des Da-Seins Gottes zutrifft.

 

Ich rede nicht von der banalen Suggestion, dass irgendein überraschendes Ereignis "irgendwie" eine Erscheinung Gottes ist. Auch die ebenso banale Konditionierung, dass man bei dem Gedanken an Gott "fühlt", dass dieser Glauben richtig ist. meine ich nicht. Dieses einlullende Gefühl, dass etwas wahr ist, ist meist ohnehin nichts weiter als eine Täuschung, eine Selbstvergewisserung, dass wir Recht haben - das passiert dauernd, es handelt sich um eine alltägliche Autosuggestion, mit der wir uns selbst davon überzeugen, dass das, was wir tun oder denken, richtig ist. Diese Suggestion wirkt dadurch, dass bei Gott nichts geschehen kann, was uns enttäuscht - es kann kein "negatives Feedback" geben, wie etwa, wenn wir uns durch Selbstsuggestion "vergewissern" dass uns unser Partner treu ist, und wir später erfahren, dass das nicht gestimmt hat - diese Selbstvergewisserung verschwindet und wird durch Täuschung überlagert. Das kann bei Gott nicht passieren, weil negative Erfahrungen über Rationalisierung ausgeblendet werden. Das alles unterscheidet sich in fast nichts durch die Art der Erfahrung, mit der Aberglauben induziert wird. Es handelt sich nicht um eine Gotteserfahrung - auch, wenn viele das zu glauben scheinen - weil wir nichts anderes erfahren als eine interne Kommunikation, oder eine fast schon pavlovsche Konditionierung darauf, gewisse Überzeugungen als kausal verknüpft mit bestimmten Erfahrungen anzusehen etc.

 

Nein, ich rede von einer "wirklichen" Erfahrung, dem Erleben der Präsenz einer geistigen, guten Macht, verbunden mit einer Veränderung des Bewusstseinszustands, die tranceartig ist, verbunden mit sehr starken Gefühlen des Friedens , der Entspannung und der Selbstgewissheit. Nur das ist in meinen Augen - und meiner Erfahrung nach - eine "echte" Gotteserfahrung. Das ist die Art Erfahrung, die etwa Derren Brown u. a. bei seiner Instant Conversion benutzt, um Atheisten innerhalb weniger Minuten von der Existenz Gottes zu überzeugen, eine Technik, die spiritistische Scharlatane und evangelikale Pfingstler ebenso benutzen wie Bühnen-Hypnotiseure, jeder für einen anderen Zweck, versteht sich. Natürlich handelt es sich nicht um eine echte Erfahrung, sondern um (Selbst-)Hypnose.

 

Klarerweise ist sowas was Besonderes, das nicht alle Tage passiert. Und ist auch, wie sich's gehört, im Augenblick vorbei, und es ist auch eine "persönliche" Begegnung, das heißt, dich oder sonst wen geht's nichts an.

 

Ich mag (wie Derren Brown übrigens auch) heute Atheist sein, aber keine dieser Erfahrungen ist mir fremd. Auch Deine Haltung, dass niemanden das etwas angeht (ich habe früher nie darüber gesprochen) ist mir vertraut. Mein Glauben daran ist allerdings erloschen, als ich gelernt habe, dass ich diesen Zustand jederzeit willentlich erreichen kann - auch heute noch. Die wenigen, die das schaffen, werden dadurch meist zu Atheisten, übrigens. Denn was bedeutet eine tranceartige Erfahrung, die man durch geistige Tricks und Übung leicht selbst induzieren kann? Nicht mehr, als wenn einem ein Hypnotiseur aufsuggeriert, dass er selbst unsichtbar ist.

 

Und alles, was es sonst sein könnte, außer einer Gottesbegegnung, ist es natürlich auch. So macht Gott das eben.

 

So trickst uns unser Gehirn aus. So macht unser Gehirn das eben.

 

Und wenn du mir sagst, es war nur alles andere und Gottesbegegnung eben nicht, zuck ich die Achseln und lass dich reden. Du kannst es nicht wissen. Du warst schließlich nicht dabei.

 

Muss ich auch nicht, weil ich die Art der Erfahrung kenne. Ich muss nicht Du sein, um zu wissen, wie sich Deine Zahnschmerzen angefühlt haben, ich mucc nicht in Deiner Haut stecken, um zu wissen, wie sich Kopfschmerzen anfühlen oder wie es sich anfühlt, verliebt zu sein. Ich muss nicht dabei gewesen sein, wenn Dich jemand sehr enttäuscht hat, um das nachfühlen zu können.

 

Die Haltung "das geht Dich nichts an" ist eine Rationalisierung der Angst, ich könnte es Dir ausreden. Auch da weiß ich, wie sich das anfühlt, ohne dabei gewesen zu sein. :ph34r:

Ach aje.

Du verstehst gar nichts.

Wenn du Gott begegnest, wirst du ihn zweifelsfrei erkennen.

Du kannst sowas jederzeit und mit Erfolg verhindern, aber nicht herbeiführen.

Ein Zustand, den du jederzeit willentlich herbeiführen kannst, ist kein Zustand, in dem dir Gott begegnet. Soweit käm's noch, dass sich Gott von dir nach Lust und Laune vorführen lässt wie ein Hampelmann!

[Volker]

Ach aje.

Du verstehst gar nichts.

 

Oder Du ...

 

Wenn du Gott begegnest, wirst du ihn zweifelsfrei erkennen.

 

Nein, es ist unmöglich, zu erkennen, ob ein Wesen, dem man begegnet, Schöpfer des Universums und/oder allwissend und/oder allmächtig ist. Das "zweifelsfrei" mag eine Überzeugung sein, aber wenn, dann eine ohne Substanz. Du kannst nicht wissen - nicht einmal ahnen - ob Deine Überzeugung stimmt oder nicht, Du könntest dem Teufel persönlich begegnen und würdest es nicht bemerken.

 

Du kannst sowas jederzeit und mit Erfolg verhindern, aber nicht herbeiführen.

 

Du nicht - ich schon.

 

Ein Zustand, den du jederzeit willentlich herbeiführen kannst, ist kein Zustand, in dem dir Gott begegnet. Soweit käm's noch, dass sich Gott von dir nach Lust und Laune vorführen lässt wie ein Hampelmann!

 

Das habe ich mir auch gesagt, nachdem ich entdeckt hatte, wie es funktioniert. Wenn man es nicht weiß, dann wirkt es natürlich sehr überzeugend. Aus diesem und dem Argument oben schließe ich, dass man zwischen Gotteserfahrung und Täuschung nicht unterscheiden kann - und zwar nicht nur, dass ich das nicht unterscheiden kann, sondern dass niemand das unterscheiden kann, wie sehr derjenige auch überzeugt sein mag, dass seine Erfahrung "real" ist und nicht nur eine (Auto-)Suggestion.

 

Ist es nicht merkwürdig, dass Gott sich nicht anders manifestieren kann als etwas, was sich von Suggestion und Täuschung nicht unterscheiden lässt? Ist Dir noch nie der Gedanke gekommen, dass das daran liegen könnte, dass es sich tatsächlich um eine Täuschung handelt - eben um Aberglauben und nicht um Glauben? Es wäre nicht das erste Mal, dass Menschen Produktionen ihres eigenen Geistes für real halten - im Gegenteil, das kommt vor, selbst wenn die Leute schwören, dass es real gewesen sein muss, und davon selbst völlig überzeugt sind.

[platon]

Wenn man sagt, dass aus dem Nichts nichts kommt, sagt man nichts anderes, als das es nichts geben kann, dass keinen Ursprung hat. Welchen Ursprung hat der Schöpfer? Keinen? Was man also sagt, ob man sagt, dass der Schöpfer keinen Ursprung hat, oder dass der Schöpfer aus dem Nichts kommt, ist letztlich dasselbe, eine linguistische Täuschung, wenn man meint, man habe etwas anderes gesagt. Logisch gesehen ist es identisch, zu sagen "X hat keinen Ursprung" oder "X kam aus dem Nichts".

Schon bei Hegel lesen wir sowas wie über das Zusammenfallen der Gegensätze. Die Welt ist voll von Dingen, die zusammen gehören, aber nicht vermischt sind. Wie ist dann die Einheit zu denken? Schon alleine der Gedanke scheint irgendwie widersprüchlich zu sein, zumindest sagt das der Verstand, aber die Vernunft weiß, daß diese Einheit das Leben ist.

 

Wo ist also dieses Absolute, indem alle Gegensätze des Lebens sich vereinen zu finden? Dieser Gedanke machte Hegel verdächtig den Pantheismus zu vertreten, denn nun alles Seiende zusammen ist ja nicht Nichts.

 

Wenn nun alles kontingent wäre und es kein Absolutes gäbe, dann wäre das gleich wie der Vergleich, man hätte eine Kopie von einer Kopie eines Dokumenten, zu dem es kein Original gibt. Oder ein fallendes Blatt wäre genauso für den Verstand widersprüchlich, wenn es nur von anderen Fallenden aufgehalten werden würde. Es muß einen Boden geben.

 

Diese Suche nach dem Absoluten, die ja in der Summe alles Endlichen ja nur insgesamt Endliches ergibt, auch wenn man kein Ende findet, scheint zu gar keinen Ergebnissen zu führen. Und hier wendet Emmanuel Levinas ein Gedanke ein, nämlich daß die Erfahrung des Du in sich eine quasi göttliche Erfahrung ist. Der andere fordert mich allein durch seinen Blick und sein Dasein. Ich kann nicht indifferent beim Schicksal um den anderen bleiben, wenn ich nur um seine Sterblichkeit weiß. Damit hätten wir ein Absolutes, das in der Endlichkeit der Welt eingehüllt ist. Die Würde ist in sich unendlich wertvoll und kann mit nichts verglichen werden. Dieses Dasein von unendlicher Würde hat im Würdelosen keine Seinsgrundlage, sondern muß von irgendwoher kommen. Und hier kommt dann die Einsicht zum Tragen, daß es das Höhere nicht geben kann, wenn es Gott nicht gibt. Ich suche also nicht nach dem Ende der Kette, ob zuerst das Ei oder die Henne gab, sondern meine, daß es dies alles nicht geben könnte, wenn es Gott nicht gibt.

[Volker]

Wenn man sagt, dass aus dem Nichts nichts kommt, sagt man nichts anderes, als das es nichts geben kann, dass keinen Ursprung hat. Welchen Ursprung hat der Schöpfer? Keinen? Was man also sagt, ob man sagt, dass der Schöpfer keinen Ursprung hat, oder dass der Schöpfer aus dem Nichts kommt, ist letztlich dasselbe, eine linguistische Täuschung, wenn man meint, man habe etwas anderes gesagt. Logisch gesehen ist es identisch, zu sagen "X hat keinen Ursprung" oder "X kam aus dem Nichts".

Schon bei Hegel lesen wir sowas wie über das Zusammenfallen der Gegensätze. Die Welt ist voll von Dingen, die zusammen gehören, aber nicht vermischt sind. Wie ist dann die Einheit zu denken? Schon alleine der Gedanke scheint irgendwie widersprüchlich zu sein, zumindest sagt das der Verstand, aber die Vernunft weiß, daß diese Einheit das Leben ist.

 

Dialektische Widersprüche und logische Widersprüche sind nicht dasselbe. Das "Zusammenfallen dialektischer Gegensätze oder Widersprüche" ist also nicht dasselbe wie das Aufheben logischer Widersprüche, denn diese sind unaufhebbar. Sie sind auch dann nicht aufhebbar, wenn man die Logik wechselt: Die Welt ändert sich nicht, wenn wir anders denken, sie kann nur scheinbar anders aussehen, weil wir sie aus einer anderen Perspektive betrachten.

 

Einheit ist etwas Abstraktes - Einheit kommt dadurch zu Stande, dass wir uns die individuellen Unterschiede "wegdenken" und nur das Gemeinsame betrachten.

 

Wo ist also dieses Absolute, indem alle Gegensätze des Lebens sich vereinen zu finden? Dieser Gedanke machte Hegel verdächtig den Pantheismus zu vertreten, denn nun alles Seiende zusammen ist ja nicht Nichts.

 

Mir ist klar, dass man Hegel pantheistisch deuten kann. Aber warum es etwas "Absolutes" geben sollte, ist mir unerfindlich.

 

Wenn nun alles kontingent wäre und es kein Absolutes gäbe, dann wäre das gleich wie der Vergleich, man hätte eine Kopie von einer Kopie eines Dokumenten, zu dem es kein Original gibt. Oder ein fallendes Blatt wäre genauso für den Verstand widersprüchlich, wenn es nur von anderen Fallenden aufgehalten werden würde. Es muß einen Boden geben.

 

Das verstehe ich nicht. Oder wenn doch, erinnert es an die alte Dame, die vertrat, dass die Erde auf dem Rücken einer Schildkröte ruht. Gefragt, worauf denn die Schildkröte ruht, antwortete sie: "Auf einer weiteren Schildkröte". Gefragt, worauf diese denn Ruhe, sagte sie triumphierend: "Geben Sie auf! Es sind Schildkröten bis ganz runter!". Dein Boden hört sich an wie "Schildkröten bis ganz runter", denn worauf ruht der Boden?

 

Die Annahme, es gäbe einen Urgrund für alles, ist dasselbe wie "Schildkröten bis ganz runter". Dass "Absolute" ist bloß eine Projektion unserer Unfähigkeit, Dinge bis ganz zu Ende denken zu können.

 

Diese Suche nach dem Absoluten, die ja in der Summe alles Endlichen ja nur insgesamt Endliches ergibt, auch wenn man kein Ende findet, scheint zu gar keinen Ergebnissen zu führen.

 

Nicht, wenn man als "quasi Urgrund" das Nichts annimmt.

 

Und hier wendet Emmanuel Levinas ein Gedanke ein, nämlich daß die Erfahrung des Du in sich eine quasi göttliche Erfahrung ist. Der andere fordert mich allein durch seinen Blick und sein Dasein. Ich kann nicht indifferent beim Schicksal um den anderen bleiben, wenn ich nur um seine Sterblichkeit weiß. Damit hätten wir ein Absolutes, das in der Endlichkeit der Welt eingehüllt ist. Die Würde ist in sich unendlich wertvoll und kann mit nichts verglichen werden. Dieses Dasein von unendlicher Würde hat im Würdelosen keine Seinsgrundlage, sondern muß von irgendwoher kommen. Und hier kommt dann die Einsicht zum Tragen, daß es das Höhere nicht geben kann, wenn es Gott nicht gibt. Ich suche also nicht nach dem Ende der Kette, ob zuerst das Ei oder die Henne gab, sondern meine, daß es dies alles nicht geben könnte, wenn es Gott nicht gibt.

 

Sorry, das hört sich an wie Wortmüll, ein Haufen non sequiturs - jedenfalls kann ich nichts damit anfangen. Die Existenz Gottes löst das Problem des Anfangs nicht, es ist nur eine Schein-Lösung, daher existiert Gott auch nur scheinbar.

[platon]

Dialektische Widersprüche und logische Widersprüche sind nicht dasselbe. Das "Zusammenfallen dialektischer Gegensätze oder Widersprüche" ist also nicht dasselbe wie das Aufheben logischer Widersprüche, denn diese sind unaufhebbar. Sie sind auch dann nicht aufhebbar, wenn man die Logik wechselt: Die Welt ändert sich nicht, wenn wir anders denken, sie kann nur scheinbar anders aussehen, weil wir sie aus einer anderen Perspektive betrachten.

Alles für ein und dasselbe zu halten, in der alle dialektischen Gegensätze zusammenfallen, das ist wie alles für die Nacht zu halten, in der alle Kühe schwarz sind. Welcher Philosoph hat das gesagt?

 

Nur der Perspektivwechsel ändert leider nichts an der Sache, daß bei der Suche nach der Identität von Identität und Nichtidentität, also nach dem Absoluten, mitunter nach der Einheit des ganzen Universums, sobald diese Einheit beim Namen genannt ist, geht ihr Reiz und Zauber verloren. Deshalb kommt der Verstand ins Grübeln, wie denn ein solches sein kann, obwohl das Lebendige diese Einheit der gemeinen Vernunft vor Augen hält.

 

Wenn das Thema nur mit einem Perspektivenwechsel zu lösen wäre, dann hätten wir uns Jahrzehnte deutscher Idealismus ersparen können, und Du hättest einen Professorstuhl besetzen können.

 

Dies Thema, der bei Hegel so schön anklingt, darf man, wenn man Hegels frühe Schriften kennt, sehr wohl frei nach ihm als das "Geheimnis" des Lebendigen bezeichnen. Damit wären wir also beim Thema, worin sich das über dem Verstand hinausliegende und der Unsinn unterscheiden.

 

bearbeitet 19. Mai 2007 von platon

[Volker]

Dialektische Widersprüche und logische Widersprüche sind nicht dasselbe. Das "Zusammenfallen dialektischer Gegensätze oder Widersprüche" ist also nicht dasselbe wie das Aufheben logischer Widersprüche, denn diese sind unaufhebbar. Sie sind auch dann nicht aufhebbar, wenn man die Logik wechselt: Die Welt ändert sich nicht, wenn wir anders denken, sie kann nur scheinbar anders aussehen, weil wir sie aus einer anderen Perspektive betrachten.

Alles für ein und dasselbe zu halten, in der alle dialektischen Gegensätze zusammenfallen, das ist wie alles für die Nacht zu halten, in der alle Kühe schwarz sind. Welcher Philosoph hat das gesagt?

 

Niemand, den ich kenne (obwohl es vermutlich keinen Unsinn gibt, den nicht irgendwann irgendwo irgendjemand schon einmal vertreten hat).

 

Nur der Perspektivwechsel ändert leider nichts an der Sache, daß bei der Suche nach der Identität von Identität und Nichtidentität, also nach dem Absoluten, mitunter nach der Einheit des ganzen Universums, sobald diese Einheit beim Namen genannt ist, geht ihr Reiz und Zauber verloren. Deshalb kommt der Verstand ins Grübeln, wie denn ein solches sein kann, obwohl das Lebendige diese Einheit der gemeinen Vernunft vor Augen hält.

 

Der Perspektivwechsel ändert nichts an der Welt, sondern nur an unserer Wahrnehmung der Welt. Da wir nicht alle Perspektiven gleichzeitig einnehmen können - und nicht einmal alle nacheinander - sieht es meist so aus, als ob die Welt eine andere geworden sei, weil wir sie anders betrachten.

 

Wenn man natürlich nach einem "Absoluten" sucht, das es nicht gibt, ist die Fähigkeit, Perspektiven zu wechseln, eingeschränkt (das gilt auch umgekehrt). Das bedeutet: Die Welt scheint gleich zu bleiben, aber nicht, weil wir die "richtige Perspektive" bereits besitzen, sondern weil wir nicht bereit sind, eine Perspektive aufzugeben, die uns nicht weiterhilft. Wir neigen aber dazu, beides miteinander zu verwechseln.

 

Dass wir nach dem Absoluten suchen und daran festhalten, was immer auch passiert, ist ein Fehler, den man in den Kognitionswissenschaften als cognitive bias bezeichnet. Die Unfähigkeit, die Perspektive zu wechseln wird verwechselt mit dem Glauben, dass man bereits das Richtige weiß oder glaubt. Was Glauben und Aberglauben nahezu identisch macht, ist die Tatsache, dass beides in großem Maße auf diversen cognitive biasses beruht.

 

Wenn das Thema nur mit einem Perspektivenwechsel zu lösen wäre, dann hätten wir uns Jahrzehnte deutscher Idealismus ersparen können, und Du hättest einen Professorstuhl besetzen können.

 

Das Problem ist damit nicht lösbar, wir können damit nur das Verständnis für das Problem vertiefen, um dann die wahrscheinlich beste Lösung zu wählen.

 

Dies Thema, der bei Hegel so schön anklingt, darf man, wenn man Hegels frühe Schriften kennt, sehr wohl frei nach ihm als das "Geheimnis" des Lebendigen bezeichnen. Damit wären wir also beim Thema, worin sich das über dem Verstand hinausliegende und der Unsinn unterscheiden.

 

Wie ich schon sagte: Das, was über den Verstand hinausgeht, ist meistens der Unsinn, an den wir glauben.

[platon]

Niemand, den ich kenne (obwohl es vermutlich keinen Unsinn gibt, den nicht irgendwann irgendwo irgendjemand schon einmal vertreten hat).

Schelling hatte mal behauptet, daß aus dem Stand der Vernunft heraus, sei alle Verschiedenheit und Vielheit aus der absoluten Einheit begreifbar. Der Einwand kam bereits nicht erst von Hegel, sondern von Fichte: "Wären Subjektives und Objektives ursprünglich indifferent, wie in aller Welt sollten sie je different werden." Er nennt dies ein "Nullitätssystem". Und Hegel schreibt hierzu: "Dies eine Wissen, daß im Absoluten alles gleich ist, der unterscheidenden und erfüllten oder Erfüllung suchenden und fordernden Erkenntnis entgegen zu setzen oder sein Absolutes für die Nacht auszugeben, worin, wie man zu sagen pflegt, alle Kühe schwarz sind, ist die Naivität der Leere an Erkenntnis." (Vgl. Coreth, Philosophie des 19. Jh., 2. Auflage, S. 38-39.)

 

Wenn man natürlich nach einem "Absoluten" sucht, das es nicht gibt, ist die Fähigkeit, Perspektiven zu wechseln, eingeschränkt (das gilt auch umgekehrt).

 

Das Problem liegt dabei, daß ein System von nur Relativen in sich widersprüchlich ist. Das hat selbst auch ein Kant eingesehen, weil er einerseits einsah, daß es weder eine unendliche Kette von Relativem ontologisch geben kann, und zweitens, daß es nicht statthaft ist, diese Kette irgendwo abzubrechen, um am Absoluten anzudocken. Daher meinte er, daß unsere aller Frage (nach Gott) unlösbar sei. Noch nicht mal Kant hat also die Existenz des Absoluten geleugnet, er zweifelte nur die Erkennbarkeit an.

 

Wie ich schon sagte: Das, was über den Verstand hinausgeht, ist meistens der Unsinn, an den wir glauben.

 

Bereits das Leben, das uns umgibt ist so etwas, was an sich ein natürliches Wunder darstellt. Die Biologen sehen es hervorspriesen, sehen die Pflanze wachsen, erklären Zusammenhänge und Beobachtungen, aber zu wissen, was das Leben an sich ist, diese innere Bewegung, die aus sich heraus wächst und sich fortbewegt, das kann kein Biologe erklären. Und dann ist da das Licht. Du siehst es, wenn es auf einen Gegenstand trifft. Bekanntlich haben Wittgenstein und Goethe darüber einige Worte verloren, weil dieses Phänomen irgendwie entzückt. Du siehst, der Glaube an das Leben und an die Liebe, das sind bereits Phänomene, die uns umgeben, die wir einigermaßen verstehen, aber im Kern dessen, was es ist, doch unser Verstand übersteigen.

 

Da wären wir also dabei, wer also das über den Verstand Hinausliegende mit dem Unsinn gleichsetzt, der setzt auch den Glauben an rosa Einhörner und den Glauben an die Liebe gleich.

[Volker]

Da wären wir also dabei, wer also das über den Verstand Hinausliegende mit dem Unsinn gleichsetzt, der setzt auch den Glauben an rosa Einhörner und den Glauben an die Liebe gleich.

 

Nein, nur den Glauben an Gott und den Glauben an unsichtbare rosa Einhörner. Das ist in der Tat in jedem Aspekt nahezu dasselbe. Aber Liebe ist etwas, was man tatsächlich erfahren kann, nur Einhörner und Gott nicht - da handelt es sich nur im Interpretationen einer Erfahrung, das ist nicht dasselbe.

 

Aber es gibt nichts, was den Verstand überschreitet. Es gibt nur vieles, was ihn unterschreitet, und was von den Anhängern dieses Unsinns dann zum Überschreiten verklärt wird, immer auf dieselbe Weise. Man kann den Glauben an Gott mit denselben Argumenten verteidigen wie alles andere, was den Verstand unterschreitet auch - abgesehen von einigen längst widerlegten Argumenten.

[Anfänger]

Aber Liebe ist etwas, was man tatsächlich erfahren kann.

 

Einspruch, lieber Volker

 

Auch Liebe, sofern man sie nicht einfach mit Sex verwechselt, kann man nicht wissenschaftlich "erfahren". Auch das ist eine reine Interpretationsfrage. Entweder ich glaube, dass der/die Betreffende mich liebt, oder ich glaube es nicht. Wenn ich glaube, brauche ich keine weiteren Beweise. Wenn ich nicht glaube, wird mir niemand seine Liebe beweisen können.