Nachbetrachtung zum Papstbesuch in Brasilien

[Ennasus]

Ich finde, dass unser Papst in dem was er sagte, Hand und Fuß hat im Lichte des Evangeliums.

Hallo Tomlo, ich versuche gerade, mir das vorzustellen:

Wie schaut das aus, wenn man Hand und Fuß im Licht des Evangeliums hat???

[wolfgang E.]

Selbstverständlich wurden bei der Evangelisierung Lateinamerikas Fehler gemacht. Trotzdem hat der Papst da nicht ganz unrecht: viele kleinere Stämme, die die Hauptlast der Menschenopfer zu tragen hatten dürften über die neue Religion tatsächlich erleichtert gewesen sein. Vielerorts hat die Kirche zwar nicht genug getan um die Einheimischen zu schützen, aber meines Wissens wurden die schlimmsten Verbrechen eher von der weltlichen Macht begangen (und ehrlich gesagt finde ich es ein bissel verkürzt, dies zu kritisieren, die äußerst blutigen Riten der altamerikanischen Religionen dabei aber zu verschweigen.) Und mit dem Herbeisehen hat er auch nicht sooo unrecht: es gab Prophezeihungen, daß irgendeiner der südamerikanischen Götter in neuer Gestalt aus dem Osten kommen wird, solche Prophezeihungen und die Unmenschlichkeit der alten Religionen dort haben die Katholisierung ganz klar unterstützt.

 

Auf die Fehler und Verbrechen nicht hinzuweisen ist nicht sonderlich geschickt, aber davon abgesehen sehe ich nicht, daß man sich über den hier zitierten Satz so aufregen müsste.

*unterschreib*

 

Ich finde, dass unser Papst in dem was er sagte, Hand und Fuß hat im Lichte des Evangeliums. Aber natürlich kann er es nicht allen recht machen. Irgendwer muss immer heulen und wenn es nur der liebe Wolfgang ist.

 

Dass Wolfgang mit Quellen belegt "heult" stört dabei kaum. Hauptsächlich man kann seine bornierten Vorurteile austoben und weiter der obrigkeitshörigen A.....kriecherei frönen.

Ich sagte ja bereits, irgendwer muss immer heulen

 

Ps: Ob deine Quellen seriös sind oder nicht, das ist dir anscheinend nicht in den Sinn gekommen, oder?

Beurteilst Du mit Deinem bekannt "weiten Horizont" die wissenschaftliche Qualifikation eines Wiener Kirchenhistorikers.

bearbeitet 15. Mai 2007 von wolfgang E.

[tomlo]

"Indioberater der brasilianischen Bischofskonferenz" hört sich zumindest seriös an.

es stellt sich jetzt die Frage, ob er auch richtig zitiert wurde.

[tomlo]

Ich finde, dass unser Papst in dem was er sagte, Hand und Fuß hat im Lichte des Evangeliums.

Hallo Tomlo, ich versuche gerade, mir das vorzustellen:

Wie schaut das aus, wenn man Hand und Fuß im Licht des Evangeliums hat???

Ich meinte damit, dass seine Aussagen mit der Sehnsucht des Menschen nach Liebe und Erlösung, sich im Evangelium wiederspiegeln.

bearbeitet 15. Mai 2007 von tomlo

[tomlo]

Selbstverständlich wurden bei der Evangelisierung Lateinamerikas Fehler gemacht. Trotzdem hat der Papst da nicht ganz unrecht: viele kleinere Stämme, die die Hauptlast der Menschenopfer zu tragen hatten dürften über die neue Religion tatsächlich erleichtert gewesen sein. Vielerorts hat die Kirche zwar nicht genug getan um die Einheimischen zu schützen, aber meines Wissens wurden die schlimmsten Verbrechen eher von der weltlichen Macht begangen (und ehrlich gesagt finde ich es ein bissel verkürzt, dies zu kritisieren, die äußerst blutigen Riten der altamerikanischen Religionen dabei aber zu verschweigen.) Und mit dem Herbeisehen hat er auch nicht sooo unrecht: es gab Prophezeihungen, daß irgendeiner der südamerikanischen Götter in neuer Gestalt aus dem Osten kommen wird, solche Prophezeihungen und die Unmenschlichkeit der alten Religionen dort haben die Katholisierung ganz klar unterstützt.

 

Auf die Fehler und Verbrechen nicht hinzuweisen ist nicht sonderlich geschickt, aber davon abgesehen sehe ich nicht, daß man sich über den hier zitierten Satz so aufregen müsste.

*unterschreib*

 

Ich finde, dass unser Papst in dem was er sagte, Hand und Fuß hat im Lichte des Evangeliums. Aber natürlich kann er es nicht allen recht machen. Irgendwer muss immer heulen und wenn es nur der liebe Wolfgang ist.

 

Dass Wolfgang mit Quellen belegt "heult" stört dabei kaum. Hauptsächlich man kann seine bornierten Vorurteile austoben und weiter der obrigkeitshörigen A.....kriecherei frönen.

Ich sagte ja bereits, irgendwer muss immer heulen

 

Ps: Ob deine Quellen seriös sind oder nicht, das ist dir anscheinend nicht in den Sinn gekommen, oder?

Beurteilst Du mit Deinem bekannt "weiten Horizont" die wissenschaftliche Qualifikation eines Wiener Kirchenhistorikers.

Kommt darauf an, wie bedeutet der Mann ist, oder ob es sich nur um einen Wichtigtuer unter vielen handelt.

 

Ps: es wäre schön, wenn du mir eine zweite Meinung präsentiert, aber bitte eine objektive.

bearbeitet 15. Mai 2007 von tomlo

[wolfgang E.]

Selbstverständlich wurden bei der Evangelisierung Lateinamerikas Fehler gemacht. Trotzdem hat der Papst da nicht ganz unrecht: viele kleinere Stämme, die die Hauptlast der Menschenopfer zu tragen hatten dürften über die neue Religion tatsächlich erleichtert gewesen sein. Vielerorts hat die Kirche zwar nicht genug getan um die Einheimischen zu schützen, aber meines Wissens wurden die schlimmsten Verbrechen eher von der weltlichen Macht begangen (und ehrlich gesagt finde ich es ein bissel verkürzt, dies zu kritisieren, die äußerst blutigen Riten der altamerikanischen Religionen dabei aber zu verschweigen.) Und mit dem Herbeisehen hat er auch nicht sooo unrecht: es gab Prophezeihungen, daß irgendeiner der südamerikanischen Götter in neuer Gestalt aus dem Osten kommen wird, solche Prophezeihungen und die Unmenschlichkeit der alten Religionen dort haben die Katholisierung ganz klar unterstützt.

 

Auf die Fehler und Verbrechen nicht hinzuweisen ist nicht sonderlich geschickt, aber davon abgesehen sehe ich nicht, daß man sich über den hier zitierten Satz so aufregen müsste.

*unterschreib*

 

Ich finde, dass unser Papst in dem was er sagte, Hand und Fuß hat im Lichte des Evangeliums. Aber natürlich kann er es nicht allen recht machen. Irgendwer muss immer heulen und wenn es nur der liebe Wolfgang ist.

 

Dass Wolfgang mit Quellen belegt "heult" stört dabei kaum. Hauptsächlich man kann seine bornierten Vorurteile austoben und weiter der obrigkeitshörigen A.....kriecherei frönen.

Ich sagte ja bereits, irgendwer muss immer heulen

 

Ps: Ob deine Quellen seriös sind oder nicht, das ist dir anscheinend nicht in den Sinn gekommen, oder?

Beurteilst Du mit Deinem bekannt "weiten Horizont" die wissenschaftliche Qualifikation eines Wiener Kirchenhistorikers.

Kommt darauf an, wie bedeutet der Mann ist, oder ob es sich nur um einen Wichtigtuer unter vielen handelt

Leute die, so wie Du am liebsten von etwas reden wovon sie keine Ahnung haben sind an Unis kaum vertreten.

Aber bleib in Deinem Wahn, dass alles heil und OK ist und die Papstreise ein riesiger pastoraler Erfolg.

 

Leute wie Dom Erwin Kräutler bringen die Dinge schon wieder ins Lot und zeigen den Indios wie Christen wirklich denken.

 

Nachtrag:

Nach Angaben des katholischen Indianermissionsrates in Brasília wurden allein in Brasilien zwischen 1500 und 2001 etwa 1.470 indianische Volksgruppen ausgerottet.

Quelle: http://www.badische-zeitung.de/popup/nachr...wsDetail.html?p[id]=461

bearbeitet 15. Mai 2007 von wolfgang E.

[Katta]

Darf ich dennoch leise Zweifel anmelden, dass heute die Menschen in Brasilien zur evangelischen Kirche wandern, "nur" weil die Missionsgeschichte schreckliche Fehler aufweist?

Nur um aufs Eingangsposting zurück zu kommen...

[wolfgang E.]

Darf ich dennoch leise Zweifel anmelden, dass heute die Menschen in Brasilien zur evangelischen Kirche wandern, "nur" weil die Missionsgeschichte schreckliche Fehler aufweist?

Nur um aufs Eingangsposting zurück zu kommen...

Da kannst Du recht haben.

 

Aber ich darf auch leise Zweifel anmelden, ob mit Aussagen wie sie gemacht wurden, ein neuer Sympathiebonus erzielbar ist.

[Katta]

Darf ich dennoch leise Zweifel anmelden, dass heute die Menschen in Brasilien zur evangelischen Kirche wandern, "nur" weil die Missionsgeschichte schreckliche Fehler aufweist?

Nur um aufs Eingangsposting zurück zu kommen...

Da kannst Du recht haben.

 

Aber ich darf auch leise Zweifel anmelden, ob mit Aussagen wie sie gemacht wurden, ein neuer Sympathiebonus erzielbar ist.

Dass man über die Rede streiten kann, ist auch klar. Ich finde nur, dass die Anmerkungen des Eingangspostings einer Grundlage wesentlich entbehren und mit dem "Problembesuch" nichts zu tun haben.

bearbeitet 15. Mai 2007 von Katta

[Udalricus]

Aber es müsste ihm klar sein.......

 

mmmmmh.... Nach Regensburg ham se' datt och jesacht.

Und vielleicht Recht damit. Vielleicht kann er es einfach nicht.

Ich meine das jetzt nicht Für oder Wider den Papst, ich meine den Mann.

Vielleicht kann er es nicht. Bücher... sicher. Bücher. Aber keine Ansprachen, nicht so Richtig zumindest.

 

Nur ne' Nebendenke.

Vielleicht liegt das Problem ja sowohl in Regensburg als auch in Aparecida darin, dass man bewusst oder unbewusst nicht hören will, was er meint, sondern das heraushört, was der pure Wortlaut in seiner negativsten Interpretation hergibt.

Wie wäre es, wenn man auf den guten alten Ignatius von Loyola hören würde, der meint, man müsse immer bereit sein, die Aussage eines Gegenübers zu "retten":

 

In der dritten Regel rät Ignatius seinen Brüdern beim Hören zu lernen zu versuchen, "indem ich das Hören für mich nutze" und er bittet sie ferner darum, dem nachzuspüren, was der Gesprächspartner fühlt. Es geht ihm darum dass der Zuhörer sich in die Wertewelt des Gesprächspartners einfühlt, um ins Gespräch zu kommen.

 

Außerdem meint Ignatius: "Jeder gute Christ muss mehr dazu bereit sein, die Aussage des Nächsten für glaubwürdig zu halten, als sie zu verurteilen. Vermag er sie nicht zu rechtfertigen, so forsche er nach, wie jener sie versteht; (IGNATIUS VON LOYOLA: Exerzitienbüchlein, Prinzip und Fundament)

Wenn man das beim Papst versuchen würde, wäre schon viel geholfen.

[wolfgang E.]

Aber es müsste ihm klar sein.......

 

mmmmmh.... Nach Regensburg ham se' datt och jesacht.

Und vielleicht Recht damit. Vielleicht kann er es einfach nicht.

Ich meine das jetzt nicht Für oder Wider den Papst, ich meine den Mann.

Vielleicht kann er es nicht. Bücher... sicher. Bücher. Aber keine Ansprachen, nicht so Richtig zumindest.

 

Nur ne' Nebendenke.

Vielleicht liegt das Problem ja sowohl in Regensburg als auch in Aparecida darin, dass man bewusst oder unbewusst nicht hören will, was er meint, sondern das heraushört, was der pure Wortlaut in seiner negativsten Interpretation hergibt.

Wie wäre es, wenn man auf den guten alten Ignatius von Loyola hören würde, der meint, man müsse immer bereit sein, die Aussage eines Gegenübers zu "retten":

 

In der dritten Regel rät Ignatius seinen Brüdern beim Hören zu lernen zu versuchen, "indem ich das Hören für mich nutze" und er bittet sie ferner darum, dem nachzuspüren, was der Gesprächspartner fühlt. Es geht ihm darum dass der Zuhörer sich in die Wertewelt des Gesprächspartners einfühlt, um ins Gespräch zu kommen.

 

Außerdem meint Ignatius: "Jeder gute Christ muss mehr dazu bereit sein, die Aussage des Nächsten für glaubwürdig zu halten, als sie zu verurteilen. Vermag er sie nicht zu rechtfertigen, so forsche er nach, wie jener sie versteht; (IGNATIUS VON LOYOLA: Exerzitienbüchlein, Prinzip und Fundament)

Wenn man das beim Papst versuchen würde, wäre schon viel geholfen.

 

 

Die brasilianischen Indios und sind sicher alle profunde Ignatius Kenner.

 

Es macht doch keinen Sinn die Dinge schön zu reden. Die Rede ist vor lauter professoraler Abgehobenheit satt in die Hose geangen.

[Kirisiyana]

Ps: es wäre schön, wenn du mir eine zweite Meinung präsentiert, aber bitte eine objektive.

*hüstel* Meinungen sind nie objektiv...

[Kirisiyana]

In der dritten Regel rät Ignatius seinen Brüdern beim Hören zu lernen zu versuchen, "indem ich das Hören für mich nutze" und er bittet sie ferner darum, dem nachzuspüren, was der Gesprächspartner fühlt. Es geht ihm darum dass der Zuhörer sich in die Wertewelt des Gesprächspartners einfühlt, um ins Gespräch zu kommen.

 

Außerdem meint Ignatius: "Jeder gute Christ muss mehr dazu bereit sein, die Aussage des Nächsten für glaubwürdig zu halten, als sie zu verurteilen. Vermag er sie nicht zu rechtfertigen, so forsche er nach, wie jener sie versteht; (IGNATIUS VON LOYOLA: Exerzitienbüchlein, Prinzip und Fundament)

Wenn man das beim Papst versuchen würde, wäre schon viel geholfen.

Perfekt, das wird meine neue Signatur!

[Kirisiyana]

Es macht doch keinen Sinn die Dinge schön zu reden. Die Rede ist vor lauter professoraler Abgehobenheit satt in die Hose geangen.

Ne, schön reden muss man es auch nicht. Man muss sagen dürfen, was er falsch gemacht hat. Aber auch versuchen rauszufinden, was er antworten würde, wenn man ihn nach einer Rechtfertigung oder Erklärung fragen würde. Vielleicht gibt's dazu ja noch was zu lesen demnächst. Ansonsten kann man aufgrund seiner Bücher zum Beispiel sicher schon sagen, was er gemeint hat. Ist hier ja auch schon versucht worden.

[Udalricus]

Einmal angenommen, der Papst würde bei einer Rede in Fulda am Grab des "Apostels der Deutschen", des Heiligen Bonifatius folgendes sagen:

 

Die Verkündung Jesu und des Evangeliums hat den germanischen Ureinwohnern in "keinster Weise eine Entfremdung" gebracht. Auch ist es zu keiner "Besetzung oder Auferlegung durch eine fremde Kultur" gekommen. Vielmehr ist Christus der Retter gewesen, den sich die Germanen im Stillen herbeigewünscht und "ohne ihn zu kennen, in ihren vielfältigen religiösen Traditionen gesucht" hätten. Das Wiederaufleben germanischer und keltischer Religionen bezeichne ich dagegen als einen "Rückschritt".

 

Ich würde dem vollends zustimmen, auch wenn mir bewusst ist, dass hier bisweilen Gewalt im Spiel war (sieh Karl der Große und die Sachsen). Kann man das als katholischer Indianer nicht auch so sehen?

[OneAndOnlySon]

Meiner Meinung nach war das wieder der gleiche Fehler wie bei der Regensburg-Rede: Joseph Ratzinger vergisst, dass er Papst ist und seine Reden nicht nur die eigentliche Zielgruppe erreichen. Er scheint sich der Weltöffentlichkeit einfach nicht immer bewusst zu sein. In Regensburg spricht er, als seien nur katholische Theologiestudenten und Theologen anwesend. In Brasilien so, als seien es nur die Bischöfe, deren Konferenz er eröffnet. Wäre dem jeweils so gewesen, hätte es auch garkein Problem gegeben. Im Gegenteil: Beide Reden sind voll auf die jeweilige Zielgruppe zugeschnitten, besser geht es kaum.

 

Das Problem liegt aber darin, dass der Papst vergessen hat, dass da noch mehr Leute zuhören als nur Theologen und Bischöfe. Er muss lernen, dass seine Texte auch von allen anderen Menschen gelesen und gehört werden können, die damit auch seiner Zielgruppe angehören. Genau darauf muss er sich einstellen.

[urdu]

(...)

Jibbet denn da keinen, der dem Herrn Profesor sagt: "Hören Se mal, Heiliger Vater, dat is zwar schön un jut, aber wennse dat so sagen, jibbet Theater." Da haben sich vermutlich ein paar Prälaten vor Angst vor dem Heiligen Stuhl in die Hose geschissen (dabei bin ich ziemlich sicher, dass Papst Benedikt für gute Ratschläge empfänglich ist.)

Naa, gips net!!

Es ist ja in Wahrheit so: Solche Reden verfasst ein Ghostwriter. Und in Rom, oder der Umgebung des Papstes halt, da sitzt einer, der verwendet traditionelle Ausdrucksweisen, um Traditionelles zu Papier zu bringen. Und dann liest ein anderer, dem die traditionelle Ausdrucksweise auch vertraut ist, zur Kontrolle, und es fällt ihm nichts auf, weil er's ja vom Papier liest und die Sprache (die Art, zu sprechen) kennt.

Der Papst selber liest's, wenn's hoch kommt, eine halbe Stunde vor der Veranstaltung, und wenn's soweit ist, liest er's auch vom Blatt, und denkt womöglich an ganz was anderes.

Der bemerkt erst am Echo, dass da was passiert ist. UNd weil er kein begnadeter Redner ist, also nicht im emotionalen Kontakt mit seinen Zuhörern war, kontrolliert er das Papier und versteht nicht, woran da Anstoß genommen wird.

 

Möglicherweise steckt ja auch der Heilige Geist hinter sowas, der durch solche Ausrutscher seine Kirche darüber belehrt, dass auch ein Papst nicht mit sämtlichen Gaben begnadet ist.

[wolfgang E.]

Einmal angenommen, der Papst würde bei einer Rede in Fulda am Grab des "Apostels der Deutschen", des Heiligen Bonifatius folgendes sagen:

 

Die Verkündung Jesu und des Evangeliums hat den germanischen Ureinwohnern in "keinster Weise eine Entfremdung" gebracht. Auch ist es zu keiner "Besetzung oder Auferlegung durch eine fremde Kultur" gekommen. Vielmehr ist Christus der Retter gewesen, den sich die Germanen im Stillen herbeigewünscht und "ohne ihn zu kennen, in ihren vielfältigen religiösen Traditionen gesucht" hätten. Das Wiederaufleben germanischer und keltischer Religionen bezeichne ich dagegen als einen "Rückschritt".

 

Ich würde dem vollends zustimmen, auch wenn mir bewusst ist, dass hier bisweilen Gewalt im Spiel war (sieh Karl der Große und die Sachsen). Kann man das als katholischer Indianer nicht auch so sehen?

 

Wobei Du leider entweder vergißt und verdrängst, dass die Christianisierung Lateinamerikas nicht von der brutalen Kolonialisierung zu trennen ist.

Samt dem Faktum dass die indigenen Völker heute noch unter böse Folgen der Kolonialsierung zu leiden haben.

 

Informiere Dich doch einfach einmal über die Arbeit von Bischof Kräutler.

 

Insoferne ist die historische Faktenlage völlig unterschiedlich.

bearbeitet 15. Mai 2007 von wolfgang E.

[Petrus]

war die Ingrid Stampa eigentlich auch mit in Brasilien oder hat sie einfach in der Zwischenzeit in Rom darauf geschaut, daß er sich dann, zuhause angekommen, ein bißchen ausruhen kann? Immerhin ist er schon achtzig.

[ThomasB.]

Einmal angenommen, der Papst würde bei einer Rede in Fulda am Grab des "Apostels der Deutschen", des Heiligen Bonifatius folgendes sagen:

 

Die Verkündung Jesu und des Evangeliums hat den germanischen Ureinwohnern in "keinster Weise eine Entfremdung" gebracht. Auch ist es zu keiner "Besetzung oder Auferlegung durch eine fremde Kultur" gekommen. Vielmehr ist Christus der Retter gewesen, den sich die Germanen im Stillen herbeigewünscht und "ohne ihn zu kennen, in ihren vielfältigen religiösen Traditionen gesucht" hätten. Das Wiederaufleben germanischer und keltischer Religionen bezeichne ich dagegen als einen "Rückschritt".

 

Ich würde dem vollends zustimmen, auch wenn mir bewusst ist, dass hier bisweilen Gewalt im Spiel war (sieh Karl der Große und die Sachsen). Kann man das als katholischer Indianer nicht auch so sehen?

 

Nee, kann man nicht. Da war nämlich "nicht bisweilen Gewalt im Spiel", da wurden von sich christlich nennenden Eroberern ganze Völker massakriert, die Überlebenden zum großen Teil ihrer Länder und Bodenschätze beraubt, versklavt, ausgebeutet usw. Dass dies nicht in vollem Umfang der Kirche anzulasten ist - Stichwort: Bartholome des las Cassas - ändert nichts daran, dass die Begleitumstände der Christianisierung bis heute nachwirken.

 

Wie gesagt: theologisch und geschichtsphilosophisch ist gegen die Papstrede nix einzuwenden. Nur das allein reicht nicht, man muss auch die Außenwirkung berücksichtigen.

[ThomasB.]

Der Papst selber liest's, wenn's hoch kommt, eine halbe Stunde vor der Veranstaltung, und wenn's soweit ist, liest er's auch vom Blatt, und denkt womöglich an ganz was anderes.

Das glaube ich in diesem Fall nicht - immerhin war es die Eröffnungsrede einer wichtigen Bischofskonferenz. Da hat Herr Professor mit Sicherheit selbst Hand angelegt.

 

Der bemerkt erst am Echo, dass da was passiert ist.

 

Das glaube ich bestimmt.

[abitibi]

Muß man sich eine andere Meinung zulegen, je nach Adressatenkreis?

[MartinO]

Muß man sich eine andere Meinung zulegen, je nach Adressatenkreis?

Zwischen einer anderen Meinung und anders formulieren ist ein Unterschied. Paulus war ja auch nicht, wie schon einmal ein A&A behauptete, ein Lügner, weil er sagte, dass er den Juden ein Jude und den Griechen ein Grieche geworden war - hätte er in Athen Jesus als den Messias oder Sohn Davids verkündet, wäre die Wirkung gleich Null gewesen.

[Petrus]

Meiner Meinung nach war das wieder der gleiche Fehler wie bei der Regensburg-Rede: Joseph Ratzinger vergisst, dass er Papst ist

schon. Aber ich würde das nicht für einen Fehler halten. Eher für eine sehr menschliche - um nicht zu sagen sympathische - Sache, von dem Menschen Joseph Ratzinger.

[OneAndOnlySon]

Meiner Meinung nach war das wieder der gleiche Fehler wie bei der Regensburg-Rede: Joseph Ratzinger vergisst, dass er Papst ist

schon. Aber ich würde das nicht für einen Fehler halten. Eher für eine sehr menschliche - um nicht zu sagen sympathische - Sache, von dem Menschen Joseph Ratzinger.

Naja, eine menschliche und sympathische Sache wäre es, wenn er Blähungen hätte, Namen vertauschen würde oder den Faden verlieren würde. Die Weltkirche, die er repräsentiert, jedoch durch nicht-zielgruppengerechte und daher missverständliche Formulierungen und deren mediale Auswirkungen (unfreiwillig) in ein schlechtes Licht zu rücken, ist aber eine Sache, die man abstellen kann. Dazu müsste der Papst sich nur einen Mitarbeiter seines Pressesprechers ins Boot holen.