Antidogma

[josberens]

Habe heute in meiner Mail folgende Botschaft gefunden:

 

An alle Gleichgesinnten,...

... weil wir der Meinung sind, daß seine inzwischen nun schon 2000 Jahre alten Dogmen längst nicht mehr in die heutige Zeit passen, und wir unseren Deutschen Papst einmal mehr daran erinnern möchten, wie problematisch seine starre Haltung in Hinblick auf die ganze Aids-Thematik doch ist.

... Daher auch der Name „Antidogma“, eben weil wir gegen gewisse Dogmen der katholischen Kirche sind.Also ich finde diesen Aufruf echt lustig

Irgendwie schon lustig. Aber in die Lachtränen mischen sich bittere Tränen des Unverständnisses über so viel Unverständnis.

 

Offensichtlich ist weithin nicht mehr klar, worum es eigentlich beim Dogma geht. Viele hören nur noch "starre Meinung" und womöglich sogar: "Ah, ein Antikondomprogramm", sobald das Wort erklingt. Mindestens aber "Zone für unbelehrbare Betonköpfe".

 

Ach, war das am Anfang einfach.

Da sagte man "Jesus ist mein Herr". Und damit war man fertig für den Empfang der Taufe. Man sagte zu dieser Einstellung noch nicht "Dogma", obwohl genau dies das einzige Dogma im eigentlichen Sinne ist - alles andere sind lediglich Folgen und Derivate. (Und das mit den Derivaten auch nur, weil mir aufgefallen ist, dass ich bisher noch gar kein unverständliches Fremdwort verwendet habe. Wurde einfach mal Zeit dafür.)

 

Das Anerkennen Jesu als den Herrn meines Lebens war zusammenfassend die Glaubenseinstellung, die den Christen kennzeichnete. Und so was nannte man dann auf griechisch "dogma" - Glaubensgrundsatz.

 

Hier ist noch völlig einsichtig, dass Christentum ohne Dogma völlig sinnlos ist. Ein Christ, der mit Christus nix am Hut haben will, ist einfach ein ziemlich blödsinniger Unsinn ohne Inhalt.

Hier kommt noch keiner auf die Betonkopfinterpretation von "Dogma". Das Dogma ist schlicht die Kurzbeschreibung seines Glaubens. Die Angabe, welcher Lebenseinstellung man

angehört.

 

Alles hätte so schön und einfach bleiben können, wenn es über Jesus nicht von vornherein verschiedene Ansichten gegeben hätte.

 

"Jesus war eigentlich nur ein Mensch"

"Jesus war ein Geistwesen!"

"Jesus ist eine Erscheinungsform Gottes"

"Jesus hat einen ganz anderen Gott verkündet, als das jüdische Alte Testament"

"Jesus war zwar nicht Gottes Sohn, aber aufgrund seiner Taufe wurde er von Gott adoptiert."

"Jesus ist der menschgewordene Vater"

 

Der eine folgte einem bloßen Menschen nach, der andere einem Geistwesen, der dritte einem Zwischenwesen. Und jeder nahm für sich in Anspruch, damit die wahre Bedeutung von "Christus ist der Herr meines Lebens" erfasst zu haben.

 

Der Grundsatz "Christus ist mein Herr!" zeigte sich in einer schillernden Vielfalt von Bedeutungen. Man konnte ganz Unterschiedliches damit verbinden.

 

Und damit tat sich die Notwendigkeit auf, diesen Satz zu präzisieren. Das eine Dogma musste in einer Vielzahl von Einzeldogmen, die sich alle mit einem Aspekt des ursprünglichen Dogmas befassten, ausgelegt werden, um Fehlinterpretationen auszuschließen.

Nein, er war kein Geistwesen. Nein, er wurde nicht erst in der Taufe adoptiert. Nein, er war nicht einfach nur ein Mensch, den man lediglich mit menschlichen Qualitäten erfassen kann. Nein, er war nicht der menschgewordene Vater.

 

Und hinter jedem dieser "Neins" steckt eine lange Geschichte von Diskussionen und eines Ringens von mächtig viel Gehirnschmalz.

 

Auch das war noch halbwegs einsichtig. Halbwegs.

 

Die Beschreibungen mussten immer differenzierter werden. Und sie bedienten sich selbstverständlich immer der historischen Sprache und Denkweise.

 

Zum Beispiel wurde das Problem, ob der Christus, an den man glaubt, von Anfang an (also von seiner Existenz her) Sohn Gottes war, damit ausgedrückt, dass man Maria "Gottesgebärerin" nannte. Man diskutierte heiß über die Rolle von Maria.

Den Gehirnschmalzathleten war wohl klar, dass es dabei eigentlich um die Gottsohnschaft Jesu ging. Aber bereits hier wird es wohl dem einfachen Volk schwierig geworden sein, dem zu folgen. Dauernd wurde von Maria geredet. Es schien doch fast so, als ob ein neues Grunddogma aufkäme. Es ging scheinbar nicht mehr darum, Jesus Christus als den Herrn anzuerkennen, sondern entweder um hochtheologisches (und damit für normale Leute unverdauliches) Gerede. Oder es ging um Maria. Denn von ihr wurde doch geredet! Es schien, als ob neben den Satz "Christus ist mein Herr!" der Satz "und Maria auch!" gestellt würde.

 

Jetzt war das nicht mehr so einsichtig.

Und je länger die Zeit fortschritt, um so differenzierter und schwieriger wurden die Gedankengänge. Immer mehr drängten sich die Einzelfragen in den Vordergrund und verdeckten dabei, was ursprünglich gemeint war. Und immer mehr spielten dann geschichtliche Zufälle eine Rolle.

Ist doch mehr oder weniger ein geschichtlicher Zufall, dass ein schlauer Theologe die Frage nach der existenziellen Gottsohnschaft Jesu durch den Satz "Maria ist Gottesgebärerin" ausdrückt. Allerdings ein Zufall mit Folgen, denn anhand der Verschiebung auf Maria und auf den Ausdruck "Gottesgebärerin" wurde ja weitergedacht. Vielleicht war es anfangs nur ein schneller Ausspruch oder ein blitzartiger Gedanke, dass man das so ausdrücken könnte, ein bon mot. Man hätte die Frage ja auch direkt angehen und über Jesus direkt sprechen können. Es war aber nicht so.

 

Und spätestens seit dem Mittelalter konnte kaum noch jemand auf der Straße den komplizierten Gedankengängen der Theologen folgen. Man löste das Verstehensproblem ganz einfach durch Gehorsam. Wenn die Kirche sagt, Gott ist drei-einig, dann hat man das eben zu glauben. Auch wenn man es überhaupt nicht versteht und damit überhaupt nichts verbindet.

 

Und damit sind die Dogmen zu einem Überbau verkommen, der den meisten Menschen entweder gar nichts, manchen sogar das Falsche bringt. Die Dogmen sind dann keine Hinführung mehr, Christus als den Herrn des Lebens anzunehmen, sondern wahlweise eine Frage des pflichtgetreuen Gehorsams oder Grund zur verächtlichen Ablehnung. Dogmen werden angenommen oder abgelehnt, je nachdem was für ein Typ man ist. Der obrigkeitsfreundliche Gehorcher nimmt sie an und verteidigt sie vehement. Auch dann, wenn er sie gar nicht verstanden hat. Und der widerspenstige Rebell empfindet die Dogmen als betonköpfigen Schwachsinn. Auch dann, wenn er sie gar nicht verstanden hat.

Weder dem einen noch dem anderen bringen die Dogmen das, was sie eigentlich bringen können: Ein vertieftes Verständnis von Jesus Christus, den er als Herrn annimmt.

Alles schön und gut, was Du da geschrieben hast. In Wirklichkeit ist ja ja aber so, und das hat man uns im Religionunterricht vor 50 Jahren so beigebracht, daß Dogmas angeblich Glaubenswahrheiten sind, die jeder Katholik zu glauben hat.

Was ich dagegen sage und was auch nicht mer zu verbergen ist, ist ja, daß Dogmas Meinungen und Ansichten von Menschen sind, die irgendwann versucht haben diese, ihre persönliche Meinung zu einer Glaubenswahrheit zu erheben, die dann jeder Katholik zu glauben hat. Das ist es doch, was heute den denkenden Menschen nicht mehr glaubhaft zu vermitteln ist.

Ich behaupte auch, daß Dogamas nicht so wichtig für das Christentum allgemein sind. Bekanntlich können ja auch immer mehr Katholiken kaum noch etwas damit anfangen und leben eben ihren eignen, persönlichen Glauben, was ja auch nicht der schlechteste Weg sein dürfte. Wichtig ist das Evangelium und das sollte viel mehr in den Vordergrund gerückt werden.

Alles, was Menschen, auch in bester Absicht danach geschaffen haben, ist und bleibt fehlbares Menschenwerk, das auch jederzeit überdacht, diskutiert und neueren Erkenntnissen angepaßt werden sollte.

Vielleicht sollte man endlich amtskirchlich zu erkennen versuchen, daß auch die frömmsten Katholiken immer mehr selbst denken und nicht mehr bedingungslos alles für bare Münze nehmen, was ihnen da so zumutet. Da nützt gebetsmühlenartiges wiederholen und auch starres festhalten nichts. Was nützen also Dinge die zu glauben befohlen werden aber nicht mehr glaubhaft zu vermiteln sind.

Das ist doch einfach nun mal so und nicht zu leugnen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zitierung repariert

bearbeitet 21. Mai 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Habe heute in meiner Mail folgende Botschaft gefunden:

 

An alle Gleichgesinnten,...

... weil wir der Meinung sind, daß seine inzwischen nun schon 2000 Jahre alten Dogmen längst nicht mehr in die heutige Zeit passen, und wir unseren Deutschen Papst einmal mehr daran erinnern möchten, wie problematisch seine starre Haltung in Hinblick auf die ganze Aids-Thematik doch ist.

... Daher auch der Name „Antidogma“, eben weil wir gegen gewisse Dogmen der katholischen Kirche sind.Also ich finde diesen Aufruf echt lustig

Irgendwie schon lustig. Aber in die Lachtränen mischen sich bittere Tränen des Unverständnisses über so viel Unverständnis.

 

Offensichtlich ist weithin nicht mehr klar, worum es eigentlich beim Dogma geht. Viele hören nur noch "starre Meinung" und womöglich sogar: "Ah, ein Antikondomprogramm", sobald das Wort erklingt. Mindestens aber "Zone für unbelehrbare Betonköpfe".

 

Ach, war das am Anfang einfach.

Da sagte man "Jesus ist mein Herr". Und damit war man fertig für den Empfang der Taufe. Man sagte zu dieser Einstellung noch nicht "Dogma", obwohl genau dies das einzige Dogma im eigentlichen Sinne ist - alles andere sind lediglich Folgen und Derivate. (Und das mit den Derivaten auch nur, weil mir aufgefallen ist, dass ich bisher noch gar kein unverständliches Fremdwort verwendet habe. Wurde einfach mal Zeit dafür.)

 

Das Anerkennen Jesu als den Herrn meines Lebens war zusammenfassend die Glaubenseinstellung, die den Christen kennzeichnete. Und so was nannte man dann auf griechisch "dogma" - Glaubensgrundsatz.

 

Hier ist noch völlig einsichtig, dass Christentum ohne Dogma völlig sinnlos ist. Ein Christ, der mit Christus nix am Hut haben will, ist einfach ein ziemlich blödsinniger Unsinn ohne Inhalt.

Hier kommt noch keiner auf die Betonkopfinterpretation von "Dogma". Das Dogma ist schlicht die Kurzbeschreibung seines Glaubens. Die Angabe, welcher Lebenseinstellung man

angehört.

 

Alles hätte so schön und einfach bleiben können, wenn es über Jesus nicht von vornherein verschiedene Ansichten gegeben hätte.

 

"Jesus war eigentlich nur ein Mensch"

"Jesus war ein Geistwesen!"

"Jesus ist eine Erscheinungsform Gottes"

"Jesus hat einen ganz anderen Gott verkündet, als das jüdische Alte Testament"

"Jesus war zwar nicht Gottes Sohn, aber aufgrund seiner Taufe wurde er von Gott adoptiert."

"Jesus ist der menschgewordene Vater"

 

Der eine folgte einem bloßen Menschen nach, der andere einem Geistwesen, der dritte einem Zwischenwesen. Und jeder nahm für sich in Anspruch, damit die wahre Bedeutung von "Christus ist der Herr meines Lebens" erfasst zu haben.

 

Der Grundsatz "Christus ist mein Herr!" zeigte sich in einer schillernden Vielfalt von Bedeutungen. Man konnte ganz Unterschiedliches damit verbinden.

 

Und damit tat sich die Notwendigkeit auf, diesen Satz zu präzisieren. Das eine Dogma musste in einer Vielzahl von Einzeldogmen, die sich alle mit einem Aspekt des ursprünglichen Dogmas befassten, ausgelegt werden, um Fehlinterpretationen auszuschließen.

Nein, er war kein Geistwesen. Nein, er wurde nicht erst in der Taufe adoptiert. Nein, er war nicht einfach nur ein Mensch, den man lediglich mit menschlichen Qualitäten erfassen kann. Nein, er war nicht der menschgewordene Vater.

 

Und hinter jedem dieser "Neins" steckt eine lange Geschichte von Diskussionen und eines Ringens von mächtig viel Gehirnschmalz.

 

Auch das war noch halbwegs einsichtig. Halbwegs.

 

Die Beschreibungen mussten immer differenzierter werden. Und sie bedienten sich selbstverständlich immer der historischen Sprache und Denkweise.

 

Zum Beispiel wurde das Problem, ob der Christus, an den man glaubt, von Anfang an (also von seiner Existenz her) Sohn Gottes war, damit ausgedrückt, dass man Maria "Gottesgebärerin" nannte. Man diskutierte heiß über die Rolle von Maria.

Den Gehirnschmalzathleten war wohl klar, dass es dabei eigentlich um die Gottsohnschaft Jesu ging. Aber bereits hier wird es wohl dem einfachen Volk schwierig geworden sein, dem zu folgen. Dauernd wurde von Maria geredet. Es schien doch fast so, als ob ein neues Grunddogma aufkäme. Es ging scheinbar nicht mehr darum, Jesus Christus als den Herrn anzuerkennen, sondern entweder um hochtheologisches (und damit für normale Leute unverdauliches) Gerede. Oder es ging um Maria. Denn von ihr wurde doch geredet! Es schien, als ob neben den Satz "Christus ist mein Herr!" der Satz "und Maria auch!" gestellt würde.

 

Jetzt war das nicht mehr so einsichtig.

Und je länger die Zeit fortschritt, um so differenzierter und schwieriger wurden die Gedankengänge. Immer mehr drängten sich die Einzelfragen in den Vordergrund und verdeckten dabei, was ursprünglich gemeint war. Und immer mehr spielten dann geschichtliche Zufälle eine Rolle.

Ist doch mehr oder weniger ein geschichtlicher Zufall, dass ein schlauer Theologe die Frage nach der existenziellen Gottsohnschaft Jesu durch den Satz "Maria ist Gottesgebärerin" ausdrückt. Allerdings ein Zufall mit Folgen, denn anhand der Verschiebung auf Maria und auf den Ausdruck "Gottesgebärerin" wurde ja weitergedacht. Vielleicht war es anfangs nur ein schneller Ausspruch oder ein blitzartiger Gedanke, dass man das so ausdrücken könnte, ein bon mot. Man hätte die Frage ja auch direkt angehen und über Jesus direkt sprechen können. Es war aber nicht so.

 

Und spätestens seit dem Mittelalter konnte kaum noch jemand auf der Straße den komplizierten Gedankengängen der Theologen folgen. Man löste das Verstehensproblem ganz einfach durch Gehorsam. Wenn die Kirche sagt, Gott ist drei-einig, dann hat man das eben zu glauben. Auch wenn man es überhaupt nicht versteht und damit überhaupt nichts verbindet.

 

Und damit sind die Dogmen zu einem Überbau verkommen, der den meisten Menschen entweder gar nichts, manchen sogar das Falsche bringt. Die Dogmen sind dann keine Hinführung mehr, Christus als den Herrn des Lebens anzunehmen, sondern wahlweise eine Frage des pflichtgetreuen Gehorsams oder Grund zur verächtlichen Ablehnung. Dogmen werden angenommen oder abgelehnt, je nachdem was für ein Typ man ist. Der obrigkeitsfreundliche Gehorcher nimmt sie an und verteidigt sie vehement. Auch dann, wenn er sie gar nicht verstanden hat. Und der widerspenstige Rebell empfindet die Dogmen als betonköpfigen Schwachsinn. Auch dann, wenn er sie gar nicht verstanden hat.

Weder dem einen noch dem anderen bringen die Dogmen das, was sie eigentlich bringen können: Ein vertieftes Verständnis von Jesus Christus, den er als Herrn annimmt.

Alles schön und gut, was Du da geschrieben hast. In Wirklichkeit ist ja ja aber so, und das hat man uns im Religionunterricht vor 50 Jahren so beigebracht, daß Dogmas angeblich Glaubenswahrheiten sind, die jeder Katholik zu glauben hat.

Was ich dagegen sage und was auch nicht mer zu verbergen ist, ist ja, daß Dogmas Meinungen und Ansichten von Menschen sind, die irgendwann versucht haben diese, ihre persönliche Meinung zu einer Glaubenswahrheit zu erheben, die dann jeder Katholik zu glauben hat. Das ist es doch, was heute den denkenden Menschen nicht mehr glaubhaft zu vermitteln ist.

Ich behaupte auch, daß Dogamas nicht so wichtig für das Christentum allgemein sind. Bekanntlich können ja auch immer mehr Katholiken kaum noch etwas damit anfangen und leben eben ihren eignen, persönlichen Glauben, was ja auch nicht der schlechteste Weg sein dürfte. Wichtig ist das Evangelium und das sollte viel mehr in den Vordergrund gerückt werden.

Alles, was Menschen, auch in bester Absicht danach geschaffen haben, ist und bleibt fehlbares Menschenwerk, das auch jederzeit überdacht, diskutiert und neueren Erkenntnissen angepaßt werden sollte.

Vielleicht sollte man endlich amtskirchlich zu erkennen versuchen, daß auch die frömmsten Katholiken immer mehr selbst denken und nicht mehr bedingungslos alles für bare Münze nehmen, was ihnen da so zumutet. Da nützt gebetsmühlenartiges wiederholen und auch starres festhalten nichts. Was nützen also Dinge die zu glauben befohlen werden aber nicht mehr glaubhaft zu vermiteln sind.

Das ist doch einfach nun mal so und nicht zu leugnen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zitierung repariert

 

Was Du da schreibst hat dann allerdings mit katholischem Glauben nichts mehr zu tun sondern ist JB Privatreligion. Ich kenne viele Katholiken die so auf enzelnen Dogemn herumkauen. Aber jemanden der so wie Du in pausch und Bogen Dogmen bzw die Dogmenidee überhaupt auf den Müll kippt, kenn ich niemand.

 

Verwechselst Du da einfach gedacht nicht mit simpel gedacht?

bearbeitet 21. Mai 2007 von wolfgang E.

[soames]

Eine sexuelle Vereinigung ist normalerweise etwas Wunderbares und Großartiges und Produkt der Liebe zwischen zwei Menschen.

 

Ich dachte immer, Du hättest so furchtbar viel Kontakt mit der modernen papstkritischen Jugend. Haben die Dir noch nicht erzählt, was ein ONS so ist - von wegen Liebe etc.?

[soames]

In Wirklichkeit ist ja ja aber so, und das hat man uns im Religionunterricht vor 50 Jahren so beigebracht, daß Dogmas angeblich Glaubenswahrheiten sind, die jeder Katholik zu glauben hat.

 

Da hast Du Dir ja endlich einmal das richtige gemerkt. Wenn Du als denkender Mensch die Dogmen ablehnst, dann wohl deshalb, weil Du etwas anderes glaubst, als sie besagen Beleidigung entfernt Wenn Du also etwas anderes glaubst - oder einfach den katholischen Glauben durch die Dogmenablehnung für falsch erklärst - dann bist Du selbstverständlich kein Katholik mehr. Im Religionsunterricht vor 50 Jahren wurde Dir also für jeden denkenden Menschen offensichtlich etwas Wahres mitgeteilt. Du darfst Dich freuen!

bearbeitet 21. Mai 2007 von Monika

[Mecky]

Ich behaupte auch, daß Dogamas nicht so wichtig für das Christentum allgemein sind. Bekanntlich können ja auch immer mehr Katholiken kaum noch etwas damit anfangen und leben eben ihren eignen, persönlichen Glauben, was ja auch nicht der schlechteste Weg sein dürfte. Wichtig ist das Evangelium und das sollte viel mehr in den Vordergrund gerückt werden.

Ah, Du willst den ganzen Prozess noch mal von vorne.

 

Dein Dogma heißt, man solle die Evangelien in den Vordergrund stellen.

Klingt ja auch recht sinnvoll.

 

Ok. Dann sage ich mal:

"Das Zentrum der Evangelien ist die Anweisung Jesu, sich die Augen auszureißen, wenn sie zum Bösen verführen und die Hand abzuhacken, wenn sie zum Bösen verführt. Alle anderen Aussagen der Evangelien schlüsseln sich von dieser Aussage Jesu auf."

 

Ist das dann noch Christentum? Wohl kaum.

 

Also musst Du Dein ursprüngliches Dogma, dass man die Evangelien in den Vordergrund stellen müsste, präzisieren. Und ruckzuck kämst Du in die Probleme hinein, die ich in meinem Beitrag oben beschrieben habe. Innerhalb weniger Jahrzehnte hättest auch Du mit Deiner Forderung schon wieder so ein unübersichtliches System aus Einzeldogmen.

 

(Mecky, als komplizierter, aber denkunfähiger Katholik.)

bearbeitet 21. Mai 2007 von Mecky

[josberens]

Habe heute in meiner Mail folgende Botschaft gefunden:

 

An alle Gleichgesinnten,...

... weil wir der Meinung sind, daß seine inzwischen nun schon 2000 Jahre alten Dogmen längst nicht mehr in die heutige Zeit passen, und wir unseren Deutschen Papst einmal mehr daran erinnern möchten, wie problematisch seine starre Haltung in Hinblick auf die ganze Aids-Thematik doch ist.

... Daher auch der Name „Antidogma“, eben weil wir gegen gewisse Dogmen der katholischen Kirche sind.Also ich finde diesen Aufruf echt lustig

Irgendwie schon lustig. Aber in die Lachtränen mischen sich bittere Tränen des Unverständnisses über so viel Unverständnis.

 

Offensichtlich ist weithin nicht mehr klar, worum es eigentlich beim Dogma geht. Viele hören nur noch "starre Meinung" und womöglich sogar: "Ah, ein Antikondomprogramm", sobald das Wort erklingt. Mindestens aber "Zone für unbelehrbare Betonköpfe".

 

Ach, war das am Anfang einfach.

Da sagte man "Jesus ist mein Herr". Und damit war man fertig für den Empfang der Taufe. Man sagte zu dieser Einstellung noch nicht "Dogma", obwohl genau dies das einzige Dogma im eigentlichen Sinne ist - alles andere sind lediglich Folgen und Derivate. (Und das mit den Derivaten auch nur, weil mir aufgefallen ist, dass ich bisher noch gar kein unverständliches Fremdwort verwendet habe. Wurde einfach mal Zeit dafür.)

 

Das Anerkennen Jesu als den Herrn meines Lebens war zusammenfassend die Glaubenseinstellung, die den Christen kennzeichnete. Und so was nannte man dann auf griechisch "dogma" - Glaubensgrundsatz.

 

Hier ist noch völlig einsichtig, dass Christentum ohne Dogma völlig sinnlos ist. Ein Christ, der mit Christus nix am Hut haben will, ist einfach ein ziemlich blödsinniger Unsinn ohne Inhalt.

Hier kommt noch keiner auf die Betonkopfinterpretation von "Dogma". Das Dogma ist schlicht die Kurzbeschreibung seines Glaubens. Die Angabe, welcher Lebenseinstellung man

angehört.

 

Alles hätte so schön und einfach bleiben können, wenn es über Jesus nicht von vornherein verschiedene Ansichten gegeben hätte.

 

"Jesus war eigentlich nur ein Mensch"

"Jesus war ein Geistwesen!"

"Jesus ist eine Erscheinungsform Gottes"

"Jesus hat einen ganz anderen Gott verkündet, als das jüdische Alte Testament"

"Jesus war zwar nicht Gottes Sohn, aber aufgrund seiner Taufe wurde er von Gott adoptiert."

"Jesus ist der menschgewordene Vater"

 

Der eine folgte einem bloßen Menschen nach, der andere einem Geistwesen, der dritte einem Zwischenwesen. Und jeder nahm für sich in Anspruch, damit die wahre Bedeutung von "Christus ist der Herr meines Lebens" erfasst zu haben.

 

Der Grundsatz "Christus ist mein Herr!" zeigte sich in einer schillernden Vielfalt von Bedeutungen. Man konnte ganz Unterschiedliches damit verbinden.

 

Und damit tat sich die Notwendigkeit auf, diesen Satz zu präzisieren. Das eine Dogma musste in einer Vielzahl von Einzeldogmen, die sich alle mit einem Aspekt des ursprünglichen Dogmas befassten, ausgelegt werden, um Fehlinterpretationen auszuschließen.

Nein, er war kein Geistwesen. Nein, er wurde nicht erst in der Taufe adoptiert. Nein, er war nicht einfach nur ein Mensch, den man lediglich mit menschlichen Qualitäten erfassen kann. Nein, er war nicht der menschgewordene Vater.

 

Und hinter jedem dieser "Neins" steckt eine lange Geschichte von Diskussionen und eines Ringens von mächtig viel Gehirnschmalz.

 

Auch das war noch halbwegs einsichtig. Halbwegs.

 

Die Beschreibungen mussten immer differenzierter werden. Und sie bedienten sich selbstverständlich immer der historischen Sprache und Denkweise.

 

Zum Beispiel wurde das Problem, ob der Christus, an den man glaubt, von Anfang an (also von seiner Existenz her) Sohn Gottes war, damit ausgedrückt, dass man Maria "Gottesgebärerin" nannte. Man diskutierte heiß über die Rolle von Maria.

Den Gehirnschmalzathleten war wohl klar, dass es dabei eigentlich um die Gottsohnschaft Jesu ging. Aber bereits hier wird es wohl dem einfachen Volk schwierig geworden sein, dem zu folgen. Dauernd wurde von Maria geredet. Es schien doch fast so, als ob ein neues Grunddogma aufkäme. Es ging scheinbar nicht mehr darum, Jesus Christus als den Herrn anzuerkennen, sondern entweder um hochtheologisches (und damit für normale Leute unverdauliches) Gerede. Oder es ging um Maria. Denn von ihr wurde doch geredet! Es schien, als ob neben den Satz "Christus ist mein Herr!" der Satz "und Maria auch!" gestellt würde.

 

Jetzt war das nicht mehr so einsichtig.

Und je länger die Zeit fortschritt, um so differenzierter und schwieriger wurden die Gedankengänge. Immer mehr drängten sich die Einzelfragen in den Vordergrund und verdeckten dabei, was ursprünglich gemeint war. Und immer mehr spielten dann geschichtliche Zufälle eine Rolle.

Ist doch mehr oder weniger ein geschichtlicher Zufall, dass ein schlauer Theologe die Frage nach der existenziellen Gottsohnschaft Jesu durch den Satz "Maria ist Gottesgebärerin" ausdrückt. Allerdings ein Zufall mit Folgen, denn anhand der Verschiebung auf Maria und auf den Ausdruck "Gottesgebärerin" wurde ja weitergedacht. Vielleicht war es anfangs nur ein schneller Ausspruch oder ein blitzartiger Gedanke, dass man das so ausdrücken könnte, ein bon mot. Man hätte die Frage ja auch direkt angehen und über Jesus direkt sprechen können. Es war aber nicht so.

 

Und spätestens seit dem Mittelalter konnte kaum noch jemand auf der Straße den komplizierten Gedankengängen der Theologen folgen. Man löste das Verstehensproblem ganz einfach durch Gehorsam. Wenn die Kirche sagt, Gott ist drei-einig, dann hat man das eben zu glauben. Auch wenn man es überhaupt nicht versteht und damit überhaupt nichts verbindet.

 

Und damit sind die Dogmen zu einem Überbau verkommen, der den meisten Menschen entweder gar nichts, manchen sogar das Falsche bringt. Die Dogmen sind dann keine Hinführung mehr, Christus als den Herrn des Lebens anzunehmen, sondern wahlweise eine Frage des pflichtgetreuen Gehorsams oder Grund zur verächtlichen Ablehnung. Dogmen werden angenommen oder abgelehnt, je nachdem was für ein Typ man ist. Der obrigkeitsfreundliche Gehorcher nimmt sie an und verteidigt sie vehement. Auch dann, wenn er sie gar nicht verstanden hat. Und der widerspenstige Rebell empfindet die Dogmen als betonköpfigen Schwachsinn. Auch dann, wenn er sie gar nicht verstanden hat.

Weder dem einen noch dem anderen bringen die Dogmen das, was sie eigentlich bringen können: Ein vertieftes Verständnis von Jesus Christus, den er als Herrn annimmt.

Alles schön und gut, was Du da geschrieben hast. In Wirklichkeit ist ja ja aber so, und das hat man uns im Religionunterricht vor 50 Jahren so beigebracht, daß Dogmas angeblich Glaubenswahrheiten sind, die jeder Katholik zu glauben hat.

Was ich dagegen sage und was auch nicht mer zu verbergen ist, ist ja, daß Dogmas Meinungen und Ansichten von Menschen sind, die irgendwann versucht haben diese, ihre persönliche Meinung zu einer Glaubenswahrheit zu erheben, die dann jeder Katholik zu glauben hat. Das ist es doch, was heute den denkenden Menschen nicht mehr glaubhaft zu vermitteln ist.

Ich behaupte auch, daß Dogamas nicht so wichtig für das Christentum allgemein sind. Bekanntlich können ja auch immer mehr Katholiken kaum noch etwas damit anfangen und leben eben ihren eignen, persönlichen Glauben, was ja auch nicht der schlechteste Weg sein dürfte. Wichtig ist das Evangelium und das sollte viel mehr in den Vordergrund gerückt werden.

Alles, was Menschen, auch in bester Absicht danach geschaffen haben, ist und bleibt fehlbares Menschenwerk, das auch jederzeit überdacht, diskutiert und neueren Erkenntnissen angepaßt werden sollte.

Vielleicht sollte man endlich amtskirchlich zu erkennen versuchen, daß auch die frömmsten Katholiken immer mehr selbst denken und nicht mehr bedingungslos alles für bare Münze nehmen, was ihnen da so zumutet. Da nützt gebetsmühlenartiges wiederholen und auch starres festhalten nichts. Was nützen also Dinge die zu glauben befohlen werden aber nicht mehr glaubhaft zu vermiteln sind.

Das ist doch einfach nun mal so und nicht zu leugnen.

 

Liebe Grüße

Josef Berens

(als einfacher, denkender Katholik)

Zitierung repariert

 

Was Du da schreibst hat dann allerdings mit katholischem Glauben nichts mehr zu tun sondern ist JB Privatreligion. Ich kenne viele Katholiken die so auf enzelnen Dogemn herumkauen. Aber jemanden der so wie Du in pausch und Bogen Dogmen bzw die Dogmenidee überhaupt auf den Müll kippt, kenn ich niemand.

 

Verwechselst Du da einfach gedacht nicht mit simpel gedacht?

Entschuldige, da hast Du mich sicherlich falsch verstanden. Von Dogmen auf den Müll kippen war da nicht die Rede. Ich glaube sogar daß diese in bester Meinung enststanden sind. Da sie aber Menchenwerk sind, können sie nicht dem Evangelium gleichgestzt werden und es muß die Möglichkeit bestehen, dieses Menschenwerk jederzeit, nach neueren Erkenntnissen zu ergänzen oder gegebenenfalls zu berichtigen.

 

Liebe grüße

Josef Berens

[josberens]

Entschuldige, da hast Du mich sicherlich falsch verstanden. Von Dogmen auf den Müll kippen war da nicht die Rede. Ich glaube sogar daß diese in bester Meinung enststanden sind. Da sie aber Menchenwerk sind, können sie nicht dem Evangelium gleichgestzt werden und es muß die Möglichkeit bestehen, dieses Menschenwerk jederzeit, nach neueren Erkenntnissen zu ergänzen oder gegebenenfalls zu berichtigen.

 

Liebe grüße

Josef Berens

Was nun, wenn die Dogmen "komprimiertes Evangelium" sind?

ES dürfte kaum möglich sein, sich wirklich informierenden selbst denken Katholiken, von denen es immer mehr gibt, Dogmen als Evangelium zu verkaufen.

 

Liebe Grüße

 

Josef

[Mariamante]

ES dürfte kaum möglich sein, sich wirklich informierenden selbst denken Katholiken, von denen es immer mehr gibt, Dogmen als Evangelium zu verkaufen.

Liebe Grüße

Josef

Die Dogmen fußen auf den Evangelien und mündl. Überlieferung. Der Glaube hängt mit Vertrauen zusammen. Wenn wir den Aposteln und Apostelschülern nicht mehr vertrauen und meinen, wir wüssten alles besser, weil wir so viel klüger sind - dann basteln wir uns wohl einen eigenen Glauben. Und genau gegen diese Selbstbastelei stehen die Glaubenswahrheiten / Dogmen. Man kann natürlich den Grund auf dem man steht verheizen.....

[josberens]

 

ES dürfte kaum möglich sein, sich wirklich informierenden selbst denken Katholiken, von denen es immer mehr gibt, Dogmen als Evangelium zu verkaufen.

Liebe Grüße

Josef

Die Dogmen fußen auf den Evangelien und mündl. Überlieferung. Der Glaube hängt mit Vertrauen zusammen. Wenn wir den Aposteln und Apostelschülern nicht mehr vertrauen und meinen, wir wüssten alles besser, weil wir so viel klüger sind - dann basteln wir uns wohl einen eigenen Glauben. Und genau gegen diese Selbstbastelei stehen die Glaubenswahrheiten / Dogmen. Man kann natürlich den Grund auf dem man steht verheizen.....

Ist es aber nicht umgekehrt, daß durch die Dogmen ein eigener Glaube gebastelt wird?

 

Josef

[Mecky]

Die Dogmen fußen auf den Evangelien und mündl. Überlieferung. Der Glaube hängt mit Vertrauen zusammen. Wenn wir den Aposteln und Apostelschülern nicht mehr vertrauen und meinen, wir wüssten alles besser, weil wir so viel klüger sind - dann basteln wir uns wohl einen eigenen Glauben. Und genau gegen diese Selbstbastelei stehen die Glaubenswahrheiten / Dogmen. Man kann natürlich den Grund auf dem man steht verheizen.....

"Fußen" aber im weitesten Sinne und auch die mündliche Tradition im weitesten Sinne.

 

Der eigentliche Grund, auf dem wir stehen, ist Gott. Von einem Verheizen dieses Grundes ist keine Rede. Die Frage ist vielmehr, wie wir den Grund, auf dem wir stehen, angemessen ins Wort bringen und im Leben fruchtbar machen.

 

Egal, wie wir das machen, unterliegen wir dabei immer geschichtlichen Bedingungen. Und über diese geschichtlichen Bedingungen darf man durchaus diskutieren. Man muss es sogar. Ich finde z.B. die noch mittelalterliche Fassung des Transsubstanziationsdogmas für reichlich unhandlich. Man müsste meiner Meinung nach sogar einmal auf die antike Fassung des Trinitätsdogmas schauen. Die jeweiligen sprachlichen Fassungen sind für normale Menschen (und zunehmend auch für Fachleute) dermaßen unhandlich oder gar uneinsichtig geworden, dass man sich wirklich fragen muss, ob da nicht was Verständlicheres hingehört.

 

Josberens hat ja nicht ganz Unrecht, wenn er darauf verweist, dass die Dogmen Menschenwerk sind. Gleiches gilt aber auch für die Evangelien und für die ganze Bibel. Es ist immer Gotteswort in Menschenwort - und Menschenwort ist immer zeit- und kulturabhängig.

[Monika]

Mehrere Postings wurden hier von mir entfernt. Eure Pöpeleien könnt ihr ja per PM austragen. Der Threadtitel heisst hier "Antidogma" und nicht anderst.

[Mecky]

Genau, liebe Moni!

 

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll. Und da gehört auch dazu, dass es kein Dogma in die Richtung geht: "Wir müssen uns nach den Evangelien richten" oder "Wir vertrauen auf Jesus".

 

Was bleibt denn da noch übrig?

[Mariamante]

Der eigentliche Grund, auf dem wir stehen, ist Gott. Von einem Verheizen dieses Grundes ist keine Rede. Die Frage ist vielmehr, wie wir den Grund, auf dem wir stehen, angemessen ins Wort bringen und im Leben fruchtbar machen.

Wenn wir Dogmen aufdröseln wie das von der Gottheit Christi, sehe ich darin schon eine Art Verheizen. Und auch daran hat JB schon "gearbeitet". Ich meine, wir müssen den christlichen Glauben nicht immer neu erfinden.

[Mariamante]

Ist es aber nicht umgekehrt, daß durch die Dogmen ein eigener Glaube gebastelt wird?

 

Josef

Nein. Aber wenn nichts mehr feststeht (in Bezug auf den christlichen Glauben), dann kann man alles behaupten und der Willkür sind Tür und Tor geöffnet.

[josberens]

Genau, liebe Moni!

 

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll. Und da gehört auch dazu, dass es kein Dogma in die Richtung geht: "Wir müssen uns nach den Evangelien richten" oder "Wir vertrauen auf Jesus".

 

Was bleibt denn da noch übrig?

Ich stelle mir das so vor. Wir haben Jesus und das Evangelium und es ist doch einigermaßen gut zu erkennen, was da gewollt ist. Wäre es da vielleicht nicht sinnvoller und eher glaubhaft zu vermitteln, wenn man Dogmas, die ja bekanntlich Menschenmeinung und Menschenansicht sind, nicht als Glaubenswahrheit zu verbreiten versuchen würde, sondern als das was sie sind, nämlich gutgemeinte und persönlicher Überzeugung entsprungene Meinungen und Erkenntnisse ohne letzte, endgültige Garantie von oben. Das wäre sicherlich auch eher glaubhaft zu vermitteln und damit könnten sicherlich auch alle Katholiken eher problemlos leben. Wir sollten vielleicht auch an die Zukunft denken und zu erkennen versuchen, daß Dinge, auch Dogmas, die auf Dauer nicht zu halten und dem Nachlaß Christie eher schaden, langsam überdacht oder vielleicht sogar besser in der Versenkung verschwinden sollten.

 

 

Liebe Grüße

Josef Berens

[Mecky]

Wenn wir Dogmen aufdröseln wie das von der Gottheit Christi, sehe ich darin schon eine Art Verheizen.

Die christologischen Dogmen sind doch gerade ein Aufdröseln - und zwar ein damals absolut notwendiges Aufdröseln, weil die seltsamsten Vorstellungen von der Gottheit Christi im Umlauf waren. Damals konnten diese Dogmen sogar einigermaßen Klarheit herstellen.

 

Heute hat sich allerdings die Sprache und auch die Denkgewohnheit verändert. Der Unterschied zwischen dem östlichen und dem westlichen Personenbegriff ist z.B. eine uralte, komplizierte Geschichte, die heute nur eine ganz kleine Minderheit kennt, und die eine Minderheit dieser Minderheit auch noch versteht.

 

Stellt man nun Jesus und sein Verhältnis zum Vater dar, so wird man, sobald man die antike Terminologie verwendet (und das tun ja die Dogmen in ihrer heutigen Fassung) nichts anderes sagen können, als es in den Konzilien damals gesagt wurde. Tut man es nicht, plumpst man aus der christlichen Vorstellung von Jesus hinaus.

 

Aber ich verstehe auch ein anderes Anliegen: Wäre es nicht besser, die Sache mal von heute aus durchzudenken und die ganze antike Terminologie zu vermeiden? Die jeweilige Terminologie ist ja keine Pflichtvorgabe, um Jesus und sein Verhältnis zu Gott zu beschreiben. Wenn man die Gottsohnschaft (auch ein terminologisches Wort) nur in antiken Begriffen darstellen könnte, würde das ja bedeuten, dass das, worum es geht, auf die Antike beschränkt wäre und uns Heutigen nichts mehr zu sagen hätte. Es wäre überholt, ein Anachronismus.

 

Meiner Meinung nach ergibt sich hieraus sogar eine Pflicht, die sprachliche Fassung der Dogmen immer wieder zu erneuern. Sonst passiert nämlich, was heutzutage schon geschehen ist: Das Anliegen wird immer uneinsehbarer. Genau dieses Problem haben wir doch heute.

[JohannaP]

Lieber Mecky,

 

Meiner Meinung nach ergibt sich hieraus sogar eine Pflicht, die sprachliche Fassung der Dogmen immer wieder zu erneuern. Sonst passiert nämlich, was heutzutage schon geschehen ist: Das Anliegen wird immer uneinsehbarer. Genau dieses Problem haben wir doch heute.

 

Vielen herzlichen Dank für diese wunderbare Erklärung, das ist so einleuchtend und auch für mich wirklich gut zu verstehen.

 

LG

JohannaP

[Sokrates]

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll.

Das hängt nun entscheidend von dem ab, was man unter Dogma versteht. Wenn ein Dogma der Versuch ist, den nach heutigem besten Wissen und Gewissen formulierten Glaubensstandard zu definieren, dann ist ein Dogma zwingend erforderlich, weil andernfalls der Glaube inhaltsleer wäre. Wenn allerdings - und das war jahrhunderrtelang der Fall - ein Dogma verstanden wird als etwas, das man zur Ausgrenzung von Un- oder Falschgläubigen verwendet, wenn es nicht wortwörtlich nachgeplappert wird, dann sind Dogmen nicht nur überflüssig, sondern sogar schädlich.

 

Und insofern ist das Unfehlbarkeits"dogma" ein schlimmer Unfall in der Geschichte des Christentums, weil es nämlich keinen Glaubenssatz formuliert, sondern einen Machtanspruch festschreibt. "Nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit", das wäre der angemessene Anspruch eines Dogmas.

[kam]

Genau, liebe Moni!

 

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll. Und da gehört auch dazu, dass es kein Dogma in die Richtung geht: "Wir müssen uns nach den Evangelien richten" oder "Wir vertrauen auf Jesus".

 

Was bleibt denn da noch übrig?

 

Ein Verein aufrichtiger SünderInnen vielleicht? Grüße, KAM

[Mecky]

Genau, liebe Moni!

 

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll. Und da gehört auch dazu, dass es kein Dogma in die Richtung geht: "Wir müssen uns nach den Evangelien richten" oder "Wir vertrauen auf Jesus".

 

Was bleibt denn da noch übrig?

 

Ein Verein aufrichtiger SünderInnen vielleicht? Grüße, KAM

Aha. Da hammer's wieder. Du willst also bei der Sünde ansetzen. Das Dogma wäre: "Wir verstehen uns als Sünder". Schlechtes Gewissen als Grundaussage. Uiuiui!

 

Meiner Meinung nach bleibt überhaupt nichts übrig. Ohne Dogma ist jede Überzeugungsgemeinschaft völlig unsinnig. Nicht einmal ein Fußballverein könnte ohne Dogma existieren.

[Mat]

Aus exegetischer Sicht sind die Dogmen absolut notwendig, denn sie verdeutlichen, wie unsere Tradition die zugrunde liegenden Texte versteht.

 

Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass die Texte des Evangeliums eindeutig wären. Sie sind es so wenig wie alle geschriebenen Texte. Es ist ein evangelikaler Trugschluss zu glauben, man könne die Schrift 'wörtlich' verstehen. Jeder geschriebene Text ist interpretationsbedürftig.

 

Die Dogmen haben bestimmte Interpretationen normiert. Wenn man die Dogmen streichen und noch mals von vorn anfangen würden, wäre das Ergebnis zumindest in einem Punkt dasselbe: ein bestimmtes Set von Interpretationen, dass genauso erklärungsbedürftig und genauso 'zufällig' ist wie das durch die Tradition hervorgebrachte.

 

Die Rückbindung an die Schrift kann aufgrund der Schrift als geschriebenes Wort niemals dazu führen, etwas Besseres als unsere heutigen Dogmen zu finden. Besser meine ich in dem Sinne, dass es mehr dem Willen Jesus entspräche. Jedes Set von Dogmen unterliegt der Unschärfe des geschriebenen Wortes.

[josberens]

Genau, liebe Moni!

 

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll. Und da gehört auch dazu, dass es kein Dogma in die Richtung geht: "Wir müssen uns nach den Evangelien richten" oder "Wir vertrauen auf Jesus".

 

Was bleibt denn da noch übrig?

 

Ein Verein aufrichtiger SünderInnen vielleicht? Grüße, KAM

Aha. Da hammer's wieder. Du willst also bei der Sünde ansetzen. Das Dogma wäre: "Wir verstehen uns als Sünder". Schlechtes Gewissen als Grundaussage. Uiuiui!

 

Meiner Meinung nach bleibt überhaupt nichts übrig. Ohne Dogma ist jede Überzeugungsgemeinschaft völlig unsinnig. Nicht einmal ein Fußballverein könnte ohne Dogma existieren.

Willst Du denn die Dogmas unserer kath. Kirche mit denen eines Fußballvereins vergleichen?

 

Gruß

Josef

[Sokrates]

Willst Du denn die Dogmas unserer kath. Kirche mit denen eines Fußballvereins vergleichen?

Ist das alles, was Dir zu Meckys Argumenten einfällt?

[kam]

Genau, liebe Moni!

 

Und ich würde jetzt gerne mal wissen, wie man sich eine dogmenlose Kirche vorstellen soll. Und da gehört auch dazu, dass es kein Dogma in die Richtung geht: "Wir müssen uns nach den Evangelien richten" oder "Wir vertrauen auf Jesus".

 

Was bleibt denn da noch übrig?

 

Ein Verein aufrichtiger SünderInnen vielleicht? Grüße, KAM

Aha. Da hammer's wieder. Du willst also bei der Sünde ansetzen. Das Dogma wäre: "Wir verstehen uns als Sünder". Schlechtes Gewissen als Grundaussage. Uiuiui!

 

Meiner Meinung nach bleibt überhaupt nichts übrig. Ohne Dogma ist jede Überzeugungsgemeinschaft völlig unsinnig. Nicht einmal ein Fußballverein könnte ohne Dogma existieren.

 

Na gut, außer die Bayern vielleicht. Aus der Begriffsgeschichte ist interessant, daß Dogma in der Alten Kirche nur für Lehrsätze der Sektierer gebraucht wurde. Augustinus sagt: dogmata sunt placita sectarum. Erst die Humanisten haben eine theologische Mindermeinung des Vinzenz von Lerinum belebt, Erasmus hat das Wort gleich als Luther-Beschimpfung gebraucht. Im katholischen Sprachgebrauch irrlichtert das Wort durch Konzilsakten des Tridentinums, um erst im allgemein lehrsatzgläubigen 19. Jahrhundert richtig in Mode zu kommen und zum quasirechtlichen Begriff vom wahr zu haltenden Glaubenssatz zu avancieren. Vielleicht sollte man das schlecht beleumundete Wort einfach vergessen und wieder schlicht von Glaubensartikeln sprechen. Grüße, KAM

[Flo77]

Dogmas

 

Ich gebe zu auch ich kann Dogma nicht sicher deklinieren (Dogma, Dogmas, Dogma, Dogma, Dogmen, Dogmen, Dogmen, Dogmen?), aber der Plural Nominativ von Dogma ist DOGMEN!