VELKD Trauagende

[SpaceRat]

Da hier doch so mancher kirchlich aktiv ist, wollte ich mal einwerfen, ob vielleicht jemand von der VELKD (Vereinigte Evangelisch Lutherische Kirche in Deutschland) die Trauagende zur Hand hat.

 

Hintergrund ist meine kirchliche Trauung am 1.9. diesen Jahres, die ich bisher anhand der UEK-Trauagende geplant habe.

 

Trotz Form 1 und Abendmahl Form 1 fehlen da irgendwie immer noch Elemente der Deutschen Messe nach Dr. Martin Luther...

 

Helfen würde mir auch die entsprechende SELK-Agende...

 

Das haben wir bisher:

 

Abholung/ Einzug

Musik

Liturgischer Gruß/Trinitarisches Votum

Begrüßung

Lied

Psalm und/ oder Eingangsgebet

Lied / Musik

Einladung

Präfation

Sanctus

Einsetzungsworte

Abendmahlsgebet

Vaterunser

Friedensgruß

Agnus Dei

Austeilung

Dankgebet und Fürbitte

Trautext und Predigt

Glaubensbekenntnis

Lied

Traulesungen

Trauversprechen

Ringübergabe

Händereichen

Trauvotum

Segensgebet

Segnung

Lied /Musik

Fürbittengebet

Vaterunser

Lied

Übergabe einer Traubibel

Segen

Musik

Auszug

[Lutheraner]

Hallo SpaceRat,

 

meines Wissens gibt es seit Einführung des "Evangelischen Gottesdienstbuchs" von 1999 hier keinen Unterschied mehr. Die "Evangelisch-Lutherische Kirchenagende" der SELK kannst du bestellen (ISBN 3451261022), ist allerdings in den Landeskirchen nicht gültig.

[SpaceRat]

meines Wissens gibt es seit Einführung des "Evangelischen Gottesdienstbuchs" von 1999 hier keinen Unterschied mehr.

Das betrifft m.W. nur einzelne Agenden, z.B. zur Konfirmation.

 

Die "Evangelisch-Lutherische Kirchenagende" der SELK kannst du bestellen (ISBN 3451261022), ist allerdings in den Landeskirchen nicht gültig.

Das wäre m.W. ja auch die VELKD-Agende von 1956 mit leichten Modifikationen.

Buchform finde ich allerdings eher unpraktisch. Ich habe die UEK-Agende als PDF, da kann man recht einfach rauskopieren.

Für die Planung machen wir das so, daß wir die entsprechende Form komplett ins Kirchenheft kopieren, mit Inhalten füllen und dann mit dem Pfarrer durchgehen wollen.

Später sollen dann für die Austeilung an die Gäste komplette Textstellen durch Verweise auf die Bibelstelle ersetzt werden.

[Flo77]

Warum nicht Back to the roots?:

 

Zum ersten

 

auf der Kanzel aufbieten mit solchen Worten:

 

Hans N. und Greta N. wollen nach göttlicher Ordnung zum heiligen Stand der Ehe greifen, begehren des ein gemein christlich Gebet für sie, daß sie es in Gottes Namen anfahen und wol gerathe.

 

Und hätte jemand was darein zu sprechen, der thue es bei Zeit oder schweige hernach. Gott gebe ihnen seinen Segen! Amen.

 

Für der Kirchen trauen mit solchen Worten:

 

Hans, willst du Greten zum ehelichen Gemahl haben?

 

Dicat: Ja.

 

Greta, willst du Hansen zum ehelichen Gemahl haben?

 

Dicat: Ja

 

Hie lasse er sie die Trauringe einander geben und füge ihre beide rechte Hände zusammen und spreche:

 

Was Gott zusammenfüget, soll kein Mensch scheiden.

 

Daranch spreche er für allen insgemein:

 

Weil denn Hans N. und Greta N. einander zu der Ehe begehren, und solchs hie öffentlich für Gott und der Welt bekennen, darauf sie die Hände und Trauringe einander geben haben: so spreche ich sie ehelich zusammen im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.

 

Vor dem Altar über dem Bräutigam und Braut lese er Gottes Wort. Genes. am 2. Kap.

 

Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei, ich will ihm ein Gehilfin machen, die sich zu ihm halte. Da ließ Gott der Herr ein tiefen Schlaf fallen auf den Menschen und er entschlief, und nahm seiner Rieben eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. Und Gott der Herr bauet ein Weib aus der Riebe, die er von dem Menschen nahm, und bracht sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinen Beinen, und Fleisch von meinem Fleisch. Man wird sie Männin heißen, darum, daß sie vom Manne genommen ist.

 

Darum wird ein Mann seinen Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch.

 

Darnach wender er sich zu ihnen beiden und rede sie an also:

 

Weil ihr euch beide in den Ehestand begeben habt in Gottes Namen, so höret aufs erste das Gebot Gottes über diesen Stand.

 

So spricht S. Paulus:

 

Ihr Männer, liebet eure Weiber, gleichwie Christus gelieb3et hat die Gemeine, und hat sich selbst für sie gegeben, auf daß er sie heiliget, und hat sie gereiniget durchs Wasserbad im Wort, auf daß er sie ihm selbst zurichte eine Gemeine, die herrlich sei, die nicht habe ein Flecken oder Runzel oder des etwas, sondern daß sie heilig sei und unsträflich:

 

Also sollen auch die Männer ihre Weiber lieben, als ihre eigene Leibe. Wer sein Weib liebet, der liebt sich selbst. Denn Niemand hat jemals sein eigen Fleisch gehasset, sondern er nähret es und pfleget sein, gleichwie auch der Herr die Gemeine.

 

Die Weiber sein unterthan ihren Männern als dem Herrn. Denn der Mann ist des Weibes Haupt, gleichwie auch Christus das Haupt ist der Gemeine, und er ist seines Leibes Heiland. Aber wie nun die Gemeine Christo ist unterthan, also auch die Weiber ihren Männern in allen Dingen.

 

Zum andern

 

Höret auch das Kreuz, so Gott auf diesen Stand gelegt hat. So sprach der Herr zum Weibe:

 

Ich will dir viel Schmerzen schaffen, wenn du schwanger wirst, du sollt mit Schmerzen Kinder gebähren, und dein Wille soll deinem Manne unterworfen sein und er soll dein Herr sein.

 

Und zum Manne sprach Gott:

 

Dieweil du hast gehorchet der Stimme deines Weibes und gessen von dem Baum, davon ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen: Verflucht sei der Acker um deinetwillen, mit Kummer sollt du dich darauf nähren dein Leben lang, Dorn und Disteln soll er dir tragen, und sollt das Krauf auf dem Felde essen. Im Schweiß deines Angesichts sollt du dein Brod essen, bis daß du wieder zu Erden werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollt zu Erden werden.

 

Zum dritten

 

So ist das euer Trost, daß ihr wisset und gläubet, daß euer Stand für Gott angenehm und gesegnet ist. Denn also steht geschrieben:

 

Gott schuf den Menschen ihm selbst zum Bilde, ja zum Bilde Gottes schuf er ihn. Er schuf sie ein Männlein und Fräulein. Und Gott segenet sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch, und füllet die Erden und machet sie euch unterthan, und herrschet über Fisch im Meer und über Vogel unter dem Himmel und über alles Thier, das auf Erden kreucht. Und Gott sah alles, was er gemacht hatte, und siehe da, es war alles sehr gut.

 

Darum spricht auch Salomon: Wer eine Ehefrau findet, der findet was Guts und schöpfet Segen vom Herrn.

 

Hier recke die Hände über sie und bete also:

 

Herr Gott, der du Mann und Weib geschaffen und zum Ehestand verordnet hast, dazu mit Früchten des Leibes gesegnet, und das Sacrament deines lieben Sohns Jesu Christi und der Kirchen, seiner Braut, darin bezeichnet: wir bitten deine grundlose Güte, du wollest solch dein Geschöpf, Ordenung und Segen nicht lassen verrücken noch verderben, sondern gnädiglich in uns bewahren, durch Jesum Christum, unsern Herrn! Amen.

 

Luthers Traubüchlein

 

Copyright-Hinweis

bearbeitet 21. Mai 2007 von Flo77

[SpaceRat]

Warum nicht Back to the roots?:

... Martin Luther... Ein Traubüchlein ... den einfältigen Pfarrherrn....

Das geht so nicht.

• "Für der Kirchen trauen" macht ja das Standesamt Wochen vorher
  
• Die Traulesung "Die Weiber sein unterthan ihren Männern als dem Herrn. Denn der Mann ist des Weibes Haupt" kriege ich bei meiner Chefin nicht durch. O tempora, o mores. Aber kein Witz: In der Agende ist diese Lesung noch 1:1 als Textvorschlag vorhanden.
  
• Das ist nur ein Auszug. Geheiratet wurde ja in der Gemeindemesse und dies ist der Auszug dieses Teils. Drumrum ist aber noch die ganze "Restmesse".
  

Zum ersten

 

auf der Kanzel aufbieten mit solchen Worten:

 

Hans N. und Greta N. wollen nach göttlicher Ordnung zum heiligen Stand der Ehe greifen, begehren des ein gemein christlich Gebet für sie, daß sie es in Gottes Namen anfahen und wol gerathe.

 

Und hätte jemand was darein zu sprechen, der thue es bei Zeit oder schweige hernach. Gott gebe ihnen seinen Segen! Amen.

Den Part will ich auch haben... Es muß sich nur währenddessen jemand um meine Schwiegermutter "kümmern"....

 

Für der Kirchen trauen mit solchen Worten:

 

Hans, willst du Greten zum ehelichen Gemahl haben?

 

Dicat: Ja.

 

Greta, willst du Hansen zum ehelichen Gemahl haben?

 

Dicat: Ja

 

Hie lasse er sie die Trauringe einander geben und füge ihre beide rechte Hände zusammen und spreche:

 

Was Gott zusammenfüget, soll kein Mensch scheiden.

 

Daranch spreche er für allen insgemein:

 

Weil denn Hans N. und Greta N. einander zu der Ehe begehren, und solchs hie öffentlich für Gott und der Welt bekennen, darauf sie die Hände und Trauringe einander geben haben: so spreche ich sie ehelich zusammen im Namen des Vaters und des Sohnes und des heiligen Geistes. Amen.

 

Vor dem Altar über dem Bräutigam und Braut lese er Gottes Wort. Genes. am 2. Kap.

 

Und Gott der Herr sprach: Es ist nicht gut, daß der Mensch allein sei, ich will ihm ein Gehilfin machen, die sich zu ihm halte. Da ließ Gott der Herr ein tiefen Schlaf fallen auf den Menschen und er entschlief, und nahm seiner Rieben eine und schloß die Stätte zu mit Fleisch. Und Gott der Herr bauet ein Weib aus der Riebe, die er von dem Menschen nahm, und bracht sie zu ihm. Da sprach der Mensch: Das ist doch Bein von meinen Beinen, und Fleisch von meinem Fleisch. Man wird sie Männin heißen, darum, daß sie vom Manne genommen ist.

 

Darum wird ein Mann seinen Vater und Mutter verlassen und an seinem Weibe hangen, und sie werden sein ein Fleisch.

 

Darnach wender er sich zu ihnen beiden und rede sie an also:

 

Weil ihr euch beide in den Ehestand begeben habt in Gottes Namen, so höret aufs erste das Gebot Gottes über diesen Stand.

 

So spricht S. Paulus:

 

[...]

 

Zum dritten

 

So ist das euer Trost, daß ihr wisset und gläubet, daß euer Stand für Gott angenehm und gesegnet ist. Denn also steht geschrieben:

 

Gott schuf den Menschen ihm selbst zum Bilde, ja zum Bilde Gottes schuf er ihn. Er schuf [...]

 

Darum spricht auch Salomon: Wer eine Ehefrau findet, der findet was Guts und schöpfet Segen vom Herrn.

 

Hier recke die Hände über sie und bete also:

 

Herr Gott, der du Mann und Weib geschaffen und zum Ehestand verordnet hast, dazu mit Früchten des Leibes gesegnet, und das Sacrament deines lieben Sohns Jesu Christi und der Kirchen, seiner Braut, darin bezeichnet: wir bitten deine grundlose Güte, du wollest solch dein Geschöpf, Ordenung und Segen nicht lassen verrücken noch verderben, sondern gnädiglich in uns bewahren, durch Jesum Christum, unsern Herrn! Amen.

 

Luthers Traubüchlein

 

Copyright-Hinweis

 

Das Vorwort finde ich wohl ziemlich kultig....

 

z.B.

So beweiset es auch das Werk an ihm selbst wol. Denn wer von dem Pfarrherr oder Bischof Gebet und Segen begehrt, der zeiget damit wol an (ob ers gleich mit dem Munde nicht redet), in was Fahr und Noth er sich begibt, und wie hoch er des göttlichen Segens und gemeinen Gebets bedarf zu dem Stande, den er anfähet; wie sichs denn auch wol täglich befindet, was Unglücks der Teufel anricht in dem Ehestand mit Ehebruch, Untreu, Unreinigkeit und allerlei Jammer. So wollen wir nu auf diese Weise an dem Bräutigam und Braut (wo sie es begehren und fordern) handeln.

[Flo77]

Warum nicht Back to the roots?:

... Martin Luther... Ein Traubüchlein ... den einfältigen Pfarrherrn....

Das geht so nicht.

Das Luther "einfältig" anders meinte als wir heute dürfte ja wohl offensichtlich sein.

 

* "Für der Kirchen trauen" macht ja das Standesamt Wochen vorher

Ich habe gerade mal bei Schnitzer gelesen, woher dieser Brauch das auf dem Kirchplatz zu machen überhaupt herkommt: nach altem Deutschen Recht bestand eine Eheschließung aus drei Teilen: 1. die Übergabe der Braut durch ihren Vormund an den Bräutigam, 2. die Verlesung der Eheverträge und 3. die Trauuung. Übergabe und Verlesung passierten als weltliche Akte VOR der Kirche in der größtmöglichen Öffentlichkeit während man zum dritten Teil in die Kirche ging.

 

Insofern hast Du nicht ganz unrecht. Schnitzer unterscheidet allerdings zwischen den vor dem Konzil von Trient üblichen privaten Eheschließungen (die teilweise erst nach der Brautnacht eingesegnet wurden oder auch gar nicht - die öffentliche Konsenserklärung egal vor wem war für die Kirche das einzige Kriterium der Gültigkeit) und dem heutigen Zivilrecht. Warum habe noch nicht raus.

 

Das ist nur ein Auszug. Geheiratet wurde ja in der Gemeindemesse und dies ist der Auszug dieses Teils. Drumrum ist aber noch die ganze "Restmesse".

Sicher? Der Brauch eine ganze Messe nach der auf dem Kirchhof vorgenommenen Trauung zu feiern ist doch noch gar nicht so alt.

 

Zum ersten

 

auf der Kanzel aufbieten mit solchen Worten:

 

Hans N. und Greta N. wollen nach göttlicher Ordnung zum heiligen Stand der Ehe greifen, begehren des ein gemein christlich Gebet für sie, daß sie es in Gottes Namen anfahen und wol gerathe.

 

Und hätte jemand was darein zu sprechen, der thue es bei Zeit oder schweige hernach. Gott gebe ihnen seinen Segen! Amen.

Den Part will ich auch haben... Es muß sich nur währenddessen jemand um meine Schwiegermutter "kümmern"....

Wieso? Habt ihr nicht den schwiegermütterlichen Segen?

[Elima]

Natürlich hat Flo echt, dass das "einfältig" heute etwas anderes bedeutet als damals.

 

Außerdem hat ja Luther die Ehe "als äußerlich weltlich Ding und Hantierung" dem Staat anvertraut "vom Anfang bis zum natürlichen oder gewaltsamen Ende". Der Pfarrer hat also mit der Trauung nur dann etwas zu tun, wenn ihm diese Aufgabe vom Staat übertragen wurde. Eine Segnung der Ehe (also wenn der Staat die eigentliche Trauung selbst übernimmt) hält Luther immer für sinnvoll, denn man soll wichtige Situationen des Lebens unter Gottes Wort stellen und um seinen Segen bitten.

 

Dieses zweite Argument hat heute in der Evangelischen Kirche in D Bedeutung, denn für den evangelischen Christen ist (im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche) die eigentliche Eheschließung vor dem Standesbeamten.

 

 

 

(Trotzdem sollte bei einer sog. Ökumenischen Trauung dieser Unterschied in der Bedeutung der kirchlichen Feier nicht allzu deutlich herausgestellt werden ).

[SpaceRat]

Dieses zweite Argument hat heute in der Evangelischen Kirche in D Bedeutung, denn für den evangelischen Christen ist (im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche) die eigentliche Eheschließung vor dem Standesbeamten.

(Trotzdem sollte bei einer sog. Ökumenischen Trauung dieser Unterschied in der Bedeutung der kirchlichen Feier nicht allzu deutlich herausgestellt werden ).

 

Wieso das "" ? Schlechte Erfahrungen gemacht?

bearbeitet 21. Mai 2007 von Elima

[Flo77]

In der rk Trauung war sogar ein Fehler drin: Die Braut ging rechts vom Bräutigam rein und auch so wieder raus.

Wenn Du das als Fehler siehst hast Du mit Verlaub einen ziemlichen Dachschaden.

 

(Wir sind gar nicht gemeinsam in die Kirche gegangen sondern ich habe brav am Altar gewartet, bis mein Schwiegervater mir dort seine Tochter übergeben hat.)

 

Paßt zu dem Kommentar aus dem Traugespräch "Sie sind ja jetzt schon einige Jahre verheiratet..."

Muß jetzt ein Protestant dem kath. Priester das kath. Eheverständnis erklären?

Ich dachte, seit dem Konzil von Trient hat die kath. Kirche keine Laienpriester mehr...

Die Katholische Kirche hatte niemals Laienpriester. Sie sieht Materie und Form der sakramentalen Eheschließung nur ausschließlich in der gegenseitigen Konsenserklärung der beiden Brautleute (daran hat sich übrigens bis heute nichts geändert und ist der Grund warum jeder Protestant bei seiner standesamtlichen Hochzeit nach Katholischem Verständnis eine sakramentale Ehe eingeht - ob er will oder nicht). Vor Trient wurde diese Erklärung auch dann akzeptiert, wenn sie nicht vor einem Priester sondern vor einem Laien abgegeben wurde. Um in dieser Grauzone Ordnung zu schaffen wurde das Tametsi-Dekret verfasst (daß interessanterweise nur in den Gemeinden galt, in denen es auf bischöfliche Anweisung hin veröffentlich wurde - in Gemeinden in denen es nicht veröffentlich wurde, galt die im Tametsi-Dekret fixierte Formpflicht auch für Katholiken nicht und die formlose Trauung hätte beibehalten werden können!)

 

Und in der calvinistischen Trauung fehlte jede Atmosphäre, so wurde da verbal auf der bereits erfolgten standesamtlichen Trauung rumgeritten, daß es eine Pracht war.

Ich hatte das Vergnügen auf einer ökumenischen Trauung (in einer unierten aber anscheinend refomiert-dominierten Kirche) und einer rein evangelischen in einer reformierten Kirche Gast sein zu dürfen. Ich finde die Kirchenräume schon rein optisch trostlos (und mit kleinen Kindern, die nichts zum gucken haben geradezu nervenaufreibend) - was die Zeremonien anging ist mir nichts sonderlich Fürchterliches in Erinnerung geblieben (außer die nagende Frage, warum man die ökumenische Trauuung nicht in die Katholische Kirche verlegt hat).

[benedetto]

Dieses zweite Argument hat heute in der Evangelischen Kirche in D Bedeutung, denn für den evangelischen Christen ist (im Gegensatz zur Lehre der katholischen Kirche) die eigentliche Eheschließung vor dem Standesbeamten.

 

Ich erinnere mich noch gut daran, dass unser Pfarrer vor der Trauung meine Frau (nicht katholisch) mit ihrem "Mädchennamen" ansprach, obschon wir am Tage zuvor standesamtlich geheiratet hatten. Nach der Trauung gratulierte er dann mit dem neuen Namen...

 

"Ökumenische" Trauungen gibt es m. E. nicht wirklich - die eigentliche Trauzeremonie wird immer nur von einem der beiden Pfarrer durchgeführt. Wobei ich nicht weiß, ob das aus RKK-Sicht immer der katholische Priester sein muss? Ansonsten war ich seinerzeit sehr erstaunt, als wir das Liturgiebuch zur Trauung ausgeliehen hatten, welche Vielzahl von Möglichkeiten die kath. Kirche zulässt: Katholik heiratet anderes christliches Bekenntnis (getauft); heiratet Ungetauften, der aber an Gott glaubt und, wichtige Info für die A&A hier, es gab auch eine liturgische Form für Katholiken, deren Ehepartner nicht an Gott glauben. Die Formel für Variante II (ungetauft, aber gottgläubig) unterschied sich vornehmlich bei der Frage der Kindererziehung: Während der Katholik antwortet: "... im Sinne Christi und seiner Kirche zu erziehen" antwortet der ungetauft Gläubige: "Kinder, die Gott Euch schenken möge, so zu erziehen, wie es Pflicht einer gläubigen Mutter/eines gläubigen Vaters ist". Ich glaube, diesbezüglich sind wir liberaler als die EKD.

[Flo77]

"Ökumenische" Trauungen gibt es m. E. nicht wirklich - die eigentliche Trauzeremonie wird immer nur von einem der beiden Pfarrer durchgeführt. Wobei ich nicht weiß, ob das aus RKK-Sicht immer der katholische Priester sein muss? Ansonsten war ich seinerzeit sehr erstaunt, als wir das Liturgiebuch zur Trauung ausgeliehen hatten, welche Vielzahl von Möglichkeiten die kath. Kirche zulässt: Katholik heiratet anderes christliches Bekenntnis (getauft); heiratet Ungetauften, der aber an Gott glaubt und, wichtige Info für die A&A hier, es gab auch eine liturgische Form für Katholiken, deren Ehepartner nicht an Gott glauben. Die Formel für Variante II (ungetauft, aber gottgläubig) unterschied sich vornehmlich bei der Frage der Kindererziehung: Während der Katholik antwortet: "... im Sinne Christi und seiner Kirche zu erziehen" antwortet der ungetauft Gläubige: "Kinder, die Gott Euch schenken möge, so zu erziehen, wie es Pflicht einer gläubigen Mutter/eines gläubigen Vaters ist". Ich glaube, diesbezüglich sind wir liberaler als die EKD.

Aus Sicht der RKK wäre selbst der evangelische Religionsdiener als Assistent bei einer Katholisch-Evangelischen Trauung zulässig, solange der Katholische Teil von der Formpflicht dispensiert ist.

 

Ob in unserer Trauzeremonie die Kindererziehung überhaupt erwähnt wurde könnte ich jetzt noch nicht mal mehr sagen.

[SpaceRat]

In der rk Trauung war sogar ein Fehler drin: Die Braut ging rechts vom Bräutigam rein und auch so wieder raus.

Wenn Du das als Fehler siehst hast Du mit Verlaub einen ziemlichen Dachschaden.

Es entspricht aber der katholischen Sicht...

Erst durch die Trauung wird die Frau dem Mann zur Rechten gestellt.

Bei einer ev. Trauung wäre es korrekt gewesen, da das Paar ja bereits wirksam verheiratet ist.

Mir ist das im Prinzip latte, aber wenn über Substanz und Akzidenz statt "in, um und unter" diskutiert wird, sollten solche Formfehler nicht passieren.

 

(Wir sind gar nicht gemeinsam in die Kirche gegangen sondern ich habe brav am Altar gewartet, bis mein Schwiegervater mir dort seine Tochter übergeben hat.)

So hätten wir das auch vor, geht aber mangels Schwiegervater nicht.

 

Paßt zu dem Kommentar aus dem Traugespräch "Sie sind ja jetzt schon einige Jahre verheiratet..."

Muß jetzt ein Protestant dem kath. Priester das kath. Eheverständnis erklären?

Ich dachte, seit dem Konzil von Trient hat die kath. Kirche keine Laienpriester mehr...

Die Katholische Kirche hatte niemals Laienpriester.

Aber natürlich.

Priesterseminare wurden erst nach dem Konzil von Trient eingeführt.

Vorher konnten die teilweise nichtmal Latein - das habe ich denen ja sogar voraus (Ok, ok, nur ein "ausreichend", aber um eine lateinische Messe nachzufaseln reicht es locker) - oder Griechisch.

 

Und in der calvinistischen Trauung fehlte jede Atmosphäre, so wurde da verbal auf der bereits erfolgten standesamtlichen Trauung rumgeritten, daß es eine Pracht war.

Ich hatte das Vergnügen auf einer ökumenischen Trauung (in einer unierten aber anscheinend refomiert-dominierten Kirche) und einer rein evangelischen in einer reformierten Kirche Gast sein zu dürfen. Ich finde die Kirchenräume schon rein optisch trostlos (und mit kleinen Kindern, die nichts zum gucken haben geradezu nervenaufreibend)

Trostlosigkeit ist entweder

• ein reformiertes Markenzeichen
  oder
  
• eine Bausünde der 60er/70er Jahre
  

Es gibt durchaus sehr schöne evangelische Kirchen, die Frauenkirche Dresden, den Hamburger Michel, St. Johannis HH-Harvestehude, St. Georg Gartow, St. Johannis Lüchow, die Schloßkirche Bonn, Große Kirche Oberkassel,

 

die Weinbergkirche Dresden-Pillnitz,

http://www.weinbergkirche.de/images/weinbe...e_feste_005.jpg

 

Maria am Wasser, Dresden-Pillnitz,

http://www.maria-am-wasser.de/images/innen.jpg

 

die Kirche in Volberg (Rösrath-Hoffnungsthal),

 

http://www.volberg.kirche-koeln.de/Offene Kirche/imm022_22A-B20.jpg

 

http://www.volberg.kirche-koeln.de/Offene%...e/offeneki.html

 

Es gibt auch trostlosere als die, die wir ausgesucht haben...

 

http://www.euskirchen.de/uploads/pics/flamersheim_04.jpg

http://www.euskirchen.de/uploads/pics/flamersheim-innen.jpg

http://www.euskirchen.de/uploads/pics/flamersheim-orgel2.jpg

 

... und die ist sogar reformiert.

 

 

Das Problem ist, daß die schönen Kirchen nicht da stehen, wo man sie braucht.

40% der Kirchen der EKD stehen in der DDR, aber nur 8% der Mitglieder der EKD befinden sich dort....

 

 

- was die Zeremonien anging ist mir nichts sonderlich Fürchterliches in Erinnerung geblieben (außer die nagende Frage, warum man die ökumenische Trauuung nicht in die Katholische Kirche verlegt hat).

Weil es keine ökumenische Trauung gibt (Vom Formular C mal abgesehen, aber das gilt - weltweit einmalig - nur in der Landeskirche Baden bzw. Diözese Freiburg).

 

Und das Kirchengebäude gibt den Ritus vor...

Das weiß ich, seitdem ich nach einer kath. Kirche angefragt habe:

Der Pfarrer hätte sie uns auch von sich aus überlassen (Hatte er doch umgekehrt die ev. Kreuzkirche Bonn schon für eine kath. Trauung genutzt), aber dafür wäre er von Kardinal Meisner höchstselbst öffentlich auf der Domplatte verbrannt worden (Da er für erstgenannte Trauung ja schon die Bannandrohung oder so erhalten hatte).

 

Jetzt weiß man aber, daß kath. Pfarrer i.d.R. recht kleinlich sind... so stelle ich es mir schwerer vor, EG362 (Ein feste Burg ist unser Gott) in einer katholischen Kirche anklingen zu lassen, als das Ave Maria in einer evangelischen...

Also verlegt man die Trauung in die Kirche, in der nicht der Kleingeist das Hausrecht hat...

 

Eine mögliche Erklärung.

 

PS: Die Bildfunktion hier ist ja voll überflüssig. Ausgerechnet JPEG will der nicht...

bearbeitet 21. Mai 2007 von SpaceRat

[benedetto]

solange der Katholische Teil von der Formpflicht dispensiert ist.

 

Ob in unserer Trauzeremonie die Kindererziehung überhaupt erwähnt wurde könnte ich jetzt noch nicht mal mehr sagen.

 

Ich glaube, Du wirst nicht von der Formpflicht dispensiert, sondern vom Ehehindernis, einen Konfessionsverschiedenen/Konfessionslosen zu heiraten.

 

Das Versprechen zur Kindererziehung kann aber schon mal praktische Auswirkungen haben, wenn Diskussionen aufkommen, ob die Kinder zur Erstbeichte gehen oder nicht etc. etc. (Wobei man natürlich keinen einklagbaren Anspruch gegen seine liebe Ehefrau hat...)

 

@SpaceRat: Mir fehlt hier ein Teil vom Film. Wo habt ihr denn die Diskussion über die Rechts-Links-Positionierung begonnen? Oder ist da etwas nachträglich editiert worden?

bearbeitet 21. Mai 2007 von benedetto

[Flo77]

Es entspricht aber der katholischen Sicht...

Erst durch die Trauung wird die Frau dem Mann zur Rechten gestellt.

Bei einer ev. Trauung wäre es korrekt gewesen, da das Paar ja bereits wirksam verheiratet ist.

Mir ist das im Prinzip latte, aber wenn über Substanz und Akzidenz statt "in, um und unter" diskutiert wird, sollten solche Formfehler nicht passieren.

Das hat mit "katholischer Sicht" nichts zu tun. An welcher Seite die Braut steht ist für das Zustandekommen des Sakraments völlig unerheblich vom mangelnde Symbolgehalt mal ganz abgesehen.

 

Davon mal ab: wenn ein Paar er linke Hand sie rechte Hand eine Kirche betritt und nach der Trauung vor dem Altar nicht einmal die Plätze wechselt gehen sie "falsch" aus der Kerk wieder raus.

 

Was die Begriffe aus dem Transsubstantiationsstreit in diesem Zusammenhang zu suchen haben versuche ich besser gar nicht erst zu ergründen.

 

(Wir sind gar nicht gemeinsam in die Kirche gegangen sondern ich habe brav am Altar gewartet, bis mein Schwiegervater mir dort seine Tochter übergeben hat.)

So hätten wir das auch vor, geht aber mangels Schwiegervater nicht.

Onkel? Bruder? Pate?

 

Die Katholische Kirche hatte niemals Laienpriester.

Aber natürlich.

Priesterseminare wurden erst nach dem Konzil von Trient eingeführt.

Ich weiß nicht welches Kraut Du geraucht hast, aber schieb mal was rüber.

 

Das Wort Laienpriester ist für die Katholische Kirche ein Oxymoron.

 

Ein Priester ist ein geweihtes Haupt während ein Laie nicht geweiht ist.

 

Da jemand nicht beides zugleich sein kann (sondern lediglich Aufgaben des einen vom einen übernommen/okkupiert werden können) gibt es vllt. schlecht ausgebildete Kleriker, aber sie sind Kleriker und keine Laien.

bearbeitet 21. Mai 2007 von Flo77

[Flo77]

solange der Katholische Teil von der Formpflicht dispensiert ist.

 

Ob in unserer Trauzeremonie die Kindererziehung überhaupt erwähnt wurde könnte ich jetzt noch nicht mal mehr sagen.

Ich glaube, Du wirst nicht von der Formpflicht dispensiert, sondern vom Ehehindernis, einen Konfessionsverschiedenen/Konfessionslosen zu heiraten.

Stimmt.

[Elima]

solange der Katholische Teil von der Formpflicht dispensiert ist.

 

Ob in unserer Trauzeremonie die Kindererziehung überhaupt erwähnt wurde könnte ich jetzt noch nicht mal mehr sagen.

 

Ich glaube, Du wirst nicht von der Formpflicht dispensiert, sondern vom Ehehindernis, einen Konfessionsverschiedenen/Konfessionslosen zu heiraten.

 

Das Versprechen zur Kindererziehung kann aber schon mal praktische Auswirkungen haben, wenn Diskussionen aufkommen, ob die Kinder zur Erstbeichte gehen oder nicht etc. etc. (Wobei man natürlich keinen einklagbaren Anspruch gegen seine liebe Ehefrau hat...)

 

@SpaceRat: Mir fehlt hier ein Teil vom Film. Wo habt ihr denn die Diskussion über die Rechts-Links-Positionierung begonnen? Oder ist da etwas nachträglich editiert worden?

 

 

 

Die Dispens von diesem Ehehindernis sagt noch nichts über die Eheschließungsform. Wenn keine Dispens für diese vorliegt, gilt trotzdem: vor dem zuständigen kath. Pfarrer und zwei Zeugen. Soll das nicht sein (aus welchen Gründen auch immer), braucht man eine Dispens von der vorgeschriebenen Eheschließungsform (also um die Ehe vor einem nicht-katholischen Religionsdiener, wie es zumindest früher offiziell hieß, oder vor dem Standesbeamten zu schließen).

 

Edit: eine solche Dispens gibt es aber nur, wenn einer Kontrahenten nicht katholisch ist (das heißt: bei einem "reinkatholischen" Paar gibt es keine Erlaubnis, die ehe nur standesamtlich zu schließen, wenn sie von der KK anerkannt werden soll.

bearbeitet 21. Mai 2007 von Elima

[SpaceRat]

Es entspricht aber der katholischen Sicht...

Erst durch die Trauung wird die Frau dem Mann zur Rechten gestellt.

Bei einer ev. Trauung wäre es korrekt gewesen, da das Paar ja bereits wirksam verheiratet ist.

Mir ist das im Prinzip latte, aber wenn über Substanz und Akzidenz statt "in, um und unter" diskutiert wird, sollten solche Formfehler nicht passieren.

Das hat mit "katholischer Sicht" nichts zu tun. An welcher Seite die Braut steht ist für das Zustandekommen des Sakraments völlig unerheblich vom mangelnde Symbolgehalt mal ganz abgesehen.

 

Davon mal ab: wenn ein Paar er linke Hand sie rechte Hand eine Kirche betritt und nach der Trauung vor dem Altar nicht einmal die Plätze wechselt gehen sie "falsch" aus der Kerk wieder raus.

Wie man rausgeht hängt ja davon ab, ob beide zusammen sich umdrehen, oder jeder für sich eine 180°-Drehung macht.

Drehen sich beide zusammen, gehen sie so wieder raus, wie sie reingekommen sind, drehen sie sich jeweils um 180°, dann haben sie die Seiten getauscht.

 

(Wir sind gar nicht gemeinsam in die Kirche gegangen sondern ich habe brav am Altar gewartet, bis mein Schwiegervater mir dort seine Tochter übergeben hat.)

So hätten wir das auch vor, geht aber mangels Schwiegervater nicht.

Onkel? Bruder? Pate?

Fallen alle aus.

 

Die Katholische Kirche hatte niemals Laienpriester.

Aber natürlich.

Priesterseminare wurden erst nach dem Konzil von Trient eingeführt.

Ich weiß nicht welches Kraut Du geraucht hast, aber schieb mal was rüber.

Gibt's in jedem Kippenautomat: Gauloises Blondes Legeres|Rouge.

 

Das Wort Laienpriester ist für die Katholische Kirche ein Oxymoron.

Ein Priester ist ein geweihtes Haupt während ein Laie nicht geweiht ist.

Jetzt denk mal wie ein normaler Mensch und nicht im Weihrauch-Rausch.

 

Wenn ich Deiner Mutter die Hand auf den Kopf lege und sie zur Elektrikerin ehrenhalber erkläre, würdest Du sie dann Deinen E-Herd anschließen lassen?

Ist ein Dr. jur. h.c. für Dich der geeignete Ansprechpartner in Rechtsfragen?

Möchtest Du Dich von einem Dr. med. h.c. ärztlich behandeln lassen?

 

Pfr. Dr. theol. Eberhard Kenntner als Laien zu bezeichnen während man die gekauften Bischofstitel Luthers Zeit als vollwertig ansieht ist einfach nur absurdes Nachplappern irgendwelcher Doktrine.

[SpaceRat]

Ich erinnere mich noch gut daran, dass unser Pfarrer vor der Trauung meine Frau (nicht katholisch) mit ihrem "Mädchennamen" ansprach, obschon wir am Tage zuvor standesamtlich geheiratet hatten. Nach der Trauung gratulierte er dann mit dem neuen Namen...

Ja, so kennt man sie, die kath. Pfaffen.

Bei einer Bekannten (Schwester meines Trauzeugen) hat er auch ihren Wunsch ignoriert, zum Segen die Hände nicht auf den Kopf zu legen.

Solche Arroganz führte bei uns zu der Planung einer rein lutherischen Traumesse.

Erstens ist dann kein Christ vom Abendmahl ausgeschlossen und zweitens kann man sich bei ev. Pfarrern einigermaßen sicher sein, daß die nicht meinen, sich produzieren zu müssen.

 

"Ökumenische" Trauungen gibt es m. E. nicht wirklich - die eigentliche Trauzeremonie wird immer nur von einem der beiden Pfarrer durchgeführt. Wobei ich nicht weiß, ob das aus RKK-Sicht immer der katholische Priester sein muss?

Nein, das darf auch der richtige Pfarrer sein, dann aber in einer ev. Kirche nach ev. Ordnung. Der andere Pfarrer ist immer mehr oder minder nur dabei und kriegt was von der Arbeit ab.

Wobei die ev. Ordnung fast alles im Wechsel vorsieht, bei der kath. Ordnung darf der ev. mal winken, zumindest strikt nach der Ordnung.

In der Praxis überläßt man ihm auch gerne mal die lästige Lesung.

 

Ich glaube, diesbezüglich sind wir liberaler als die EKD.

Nein.

Ich kann Dir die Agende gerne zukommen lassen.

Was sollen die Kirchen auch machen?

Meinst Du die Leute heiraten nicht, wenn die Kirche sie nicht läßt?

2007?

 

Aber mind. die Käßmann-Form fehlt bei Euch:

 

Bei einer Trauung von Geschiedenen oder Verwitweten

Gütiger Gott, heute kommen wir zu dir,

um dieses Fest mit N. N. und N. N. zu feiern.

Wir danken dir, dass du die beiden nach dem,

was sie erfahren haben,

zueinander geführt hast.

Sie gehen von neuem eine Ehe ein.

Wir bitten dich: Segne ihnen diesen Tag.

Segne alle, die gekommen sind.

Dir sei Ehre in Ewigkeit.

Gemeinde: Amen.

[Elima]

Ich erinnere mich noch gut daran, dass unser Pfarrer vor der Trauung meine Frau (nicht katholisch) mit ihrem "Mädchennamen" ansprach, obschon wir am Tage zuvor standesamtlich geheiratet hatten. Nach der Trauung gratulierte er dann mit dem neuen Namen...

Ja, so kennt man sie, die kath. Pfaffen.

Bei einer Bekannten (Schwester meines Trauzeugen) hat er auch ihren Wunsch ignoriert, zum Segen die Hände nicht auf den Kopf zu legen.

Solche Arroganz führte bei uns zu der Planung einer rein lutherischen Traumesse.

Erstens ist dann kein Christ vom Abendmahl ausgeschlossen und zweitens kann man sich bei ev. Pfarrern einigermaßen sicher sein, daß die nicht meinen, sich produzieren zu müssen.

 

"Ökumenische" Trauungen gibt es m. E. nicht wirklich - die eigentliche Trauzeremonie wird immer nur von einem der beiden Pfarrer durchgeführt. Wobei ich nicht weiß, ob das aus RKK-Sicht immer der katholische Priester sein muss?

Nein, das darf auch der richtige Pfarrer sein, dann aber in einer ev. Kirche nach ev. Ordnung. Der andere Pfarrer ist immer mehr oder minder nur dabei und kriegt was von der Arbeit ab.

Wobei die ev. Ordnung fast alles im Wechsel vorsieht, bei der kath. Ordnung darf der ev. mal winken, zumindest strikt nach der Ordnung.

In der Praxis überläßt man ihm auch gerne mal die lästige Lesung.

 

Ich glaube, diesbezüglich sind wir liberaler als die EKD.

Nein.

Ich kann Dir die Agende gerne zukommen lassen.

Was sollen die Kirchen auch machen?

Meinst Du die Leute heiraten nicht, wenn die Kirche sie nicht läßt?

2007?

 

Aber mind. die Käßmann-Form fehlt bei Euch:

 

Bei einer Trauung von Geschiedenen oder Verwitweten

Gütiger Gott, heute kommen wir zu dir,

um dieses Fest mit N. N. und N. N. zu feiern.

Wir danken dir, dass du die beiden nach dem,

was sie erfahren haben,

zueinander geführt hast.

Sie gehen von neuem eine Ehe ein.

Wir bitten dich: Segne ihnen diesen Tag.

Segne alle, die gekommen sind.

Dir sei Ehre in Ewigkeit.

Gemeinde: Amen.

 

1. "Pfaffen" Ich bitte sehr solche despektierlichen Bezeichnungen zu unterlassen.

 

2. Es gibt evangelische Pfarrer, die sich produzieren (mehr oder minder gut) und auch katholische, da brauchen wir die Hand nicht umdrehen. Allerdings habe ich bei katholischen Trauungen nie erlebt, dass sich der Pfarrer in der Predigt nur an den Bräutigam wandte, den er beständig mit dem Spitznamen der gemeinsamen Jugendzeit anredete. (Das kann man nicht verallgemeinern, die Beobachtung, die oben so "liebevoll" geschildert wird, aber auch nicht)

 

3. Ich weiß nicht, warum sich bei sog. Ökumenischen Trauungen in katholischen Kirchen (und ich war bei einer ganzen Reihe) sich buchstäblich niemand an die von dir zitierte Ordnung gehalten hat. Bei den wenigen in ev. Kirchen durfte der kath. Geistliche nie mehr als ein paar Worte sagen.

 

4. Der einzige Punkt, der nachweislich stimmt, ist dass Geschiedene nicht wieder kirchlich getraut werden (es sei denn die Ehe wurde auch annulliert).

[benedetto]

Ja, so kennt man sie, die kath. Pfaffen.

Unser Pfarrer ist so ein Netter, dass Du froh sein kannst, dass meine Frau das Posten in diesem Forum als reine Zeitverschwendung ansieht ("kümmer Dich mal lieber um die Zwillinge") und sie Dir somit nicht persönlich darauf antwortet. Obschon nicht katholisch, lässt sie auf ihn nichts kommen... die Anrede mit ihrem Mädchennamen ist von uns beiden auch nur mir aufgefallen.

Solche Arroganz führte bei uns zu der Planung einer rein lutherischen Traumesse.

Erstens ist dann kein Christ vom Abendmahl ausgeschlossen und zweitens kann man sich bei ev. Pfarrern einigermaßen sicher sein, daß die nicht meinen, sich produzieren zu müssen.

Heiratet ihr auch konfessionsverbindend? Und Deine Braut lässt sich eine ev. Trauung aufzwängen? Musst ja ein ganz Überzeugender sein. ;-) -

Die Problematik, dass einer vom Abendmahl ausgeschlossen ist, gibt es nicht bei katholischen Trauungen, bei denen ein Partner nicht katholisch ist. Auf die Eucharistiefeier wird in diesen Fällen verzichtet.

Nein, das darf auch der richtige Pfarrer sein,

Du meinst den Laien?

Ich glaube, diesbezüglich sind wir liberaler als die EKD.Nein.

Ich kann Dir die Agende gerne zukommen lassen.

Was sollen die Kirchen auch machen?

Meinst Du die Leute heiraten nicht, wenn die Kirche sie nicht läßt?

2007?

Zumindest nicht kirchlich. Bei den Formalitäten seid "ihr" wirklich rückständiger: Z.B. ein Riesenzirkus, wenn nicht beide Paten evangelisch sind. Das ist bei uns einfacher; ein Kathole reicht, der andere darf auch ev. sein.

Aber mind. die Käßmann-Form fehlt bei Euch:

 

Bei einer Trauung von Geschiedenen oder Verwitweten

Gütiger Gott, heute kommen wir zu dir,

um dieses Fest mit N. N. und N. N. zu feiern.

Wir danken dir, dass du die beiden nach dem,

was sie erfahren haben,

zueinander geführt hast.

Sie gehen von neuem eine Ehe ein.

Wir bitten dich: Segne ihnen diesen Tag.

Segne alle, die gekommen sind.

Dir sei Ehre in Ewigkeit.

Gemeinde: Amen.

Wenn Du wüsstest, was bei uns nicht alles gesegnet wird... Ein Paar ev. Wiederverheirateter hätte da auch gute Chancen.

[SpaceRat]

Solche Arroganz führte bei uns zu der Planung einer rein lutherischen Traumesse.

Erstens ist dann kein Christ vom Abendmahl ausgeschlossen und zweitens kann man sich bei ev. Pfarrern einigermaßen sicher sein, daß die nicht meinen, sich produzieren zu müssen.

Heiratet ihr auch konfessionsverbindend?

Ja.

 

Und Deine Braut lässt sich eine ev. Trauung aufzwängen? Musst ja ein ganz Überzeugender sein. ;-) -

Die kath. Kirche überzeugt schon selber.

Die Alternativen wären gewesen:

• Ev. Wortgottesdienst mit/ohne Beteiligung eines kath. Priesters
  
• Kath. Wortgottesdienst mit/ohne Beteiligung eines ev. Pfarrers
  
• Kath. Messe ohne Beteiligung eines ev. Pfarrers und unter Ausschluß vom Abendmahl für einen Teil der Hauskirche
  

Die Problematik, dass einer vom Abendmahl ausgeschlossen ist, gibt es nicht bei katholischen Trauungen, bei denen ein Partner nicht katholisch ist. Auf die Eucharistiefeier wird in diesen Fällen verzichtet.

Wenn man drauf besteht, kriegt man auch die Messe, mit der besagten Konsequenz.

 

Nein, das darf auch der richtige Pfarrer sein,

Du meinst den Laien?

Nein, den studierten, ordinierten Theologen ev. Konfession.

 

Zumindest nicht kirchlich. Bei den Formalitäten seid "ihr" wirklich rückständiger: Z.B. ein Riesenzirkus, wenn nicht beide Paten evangelisch sind. Das ist bei uns einfacher; ein Kathole reicht, der andere darf auch ev. sein.

Erzähl so einen Scheiß nicht mir, ich kenne meinen Taufschein.

Ich habe keinen einzigen ev. Paten... 1976!

Rein theoretisch muß ein Pate ev. sein, der andere kann jeder beliebigen christlichen Konfession angehören.

Und dogmatisch wird das schon seit 30 Jahren nicht gehandhabt, wie Du siehst... und das war in einem Bundesland, wo Katholiken Außenseiter sind, also der Pfarrer leicht auf sonst wem hätte bestehen können, nur damit einer ev. ist.

 

Bei Euch müssen Paten katholisch sein. Protestanten werden zu Taufzeugen degradiert. Taufzeuge ist aber eh die ganze Gemeinde...

 

 

Aber mind. die Käßmann-Form fehlt bei Euch:

 

Bei einer Trauung von Geschiedenen oder Verwitweten

Gütiger Gott, heute kommen wir zu dir,

um dieses Fest mit N. N. und N. N. zu feiern.

Wir danken dir, dass du die beiden nach dem,

was sie erfahren haben,

zueinander geführt hast.

Sie gehen von neuem eine Ehe ein.

Wir bitten dich: Segne ihnen diesen Tag.

Segne alle, die gekommen sind.

Dir sei Ehre in Ewigkeit.

Gemeinde: Amen.

Wenn Du wüsstest, was bei uns nicht alles gesegnet wird... Ein Paar ev. Wiederverheirateter hätte da auch gute Chancen.

Siehe geänderte Hervorhebung.

bearbeitet 21. Mai 2007 von SpaceRat

[Elima]

Erzähl so einen Scheiß nicht mir, ich kenne meinen Taufschein.

Ich habe keinen einzigen ev. Paten... 1976!

Rein theoretisch muß ein Pate ev. sein, der andere kann jeder beliebigen christlichen Konfession angehören.

Und dogmatisch wird das schon seit 30 Jahren nicht gehandhabt, wie Du siehst... und das war in einem Bundesland, wo Katholiken Außenseiter sind, also der Pfarrer leicht auf sonst wem hätte bestehen können, nur damit einer ev. ist.

 

Bei Euch müssen Paten katholisch sein. Protestanten werden zu Taufzeugen degradiert. Taufzeuge ist aber eh die ganze Gemeinde...

 

 

Ich denke, dass du denkst, so wie du es erlebt hast, ist es in allen evangelischen Gemeinden. Das trifft nicht zu. Es stellt sich lediglich die Frage, ob deine Erfahrungen Ausnahmefälle sind oder die meinen.

bearbeitet 21. Mai 2007 von Elima

[Lutheraner]

Das ist nur ein Auszug. Geheiratet wurde ja in der Gemeindemesse und dies ist der Auszug dieses Teils. Drumrum ist aber noch die ganze "Restmesse".

Sicher? Der Brauch eine ganze Messe nach der auf dem Kirchhof vorgenommenen Trauung zu feiern ist doch noch gar nicht so alt.

 

Das ist eigentlich auch kein guter Brauch. Zur Hochzeit kommen auch viele Kirchenferne, die dann vielleicht aufgrund des Gruppenzwangs am Abendmahl teilnehmen.

[benedetto]

Zumindest nicht kirchlich. Bei den Formalitäten seid "ihr" wirklich rückständiger: Z.B. ein Riesenzirkus, wenn nicht beide Paten evangelisch sind. Das ist bei uns einfacher; ein Kathole reicht, der andere darf auch ev. sein.

Erzähl so einen Scheiß nicht mir, ich kenne meinen Taufschein.

Ich habe keinen einzigen ev. Paten... 1976!

Rein theoretisch muß ein Pate ev. sein, der andere kann jeder beliebigen christlichen Konfession angehören.

Und dogmatisch wird das schon seit 30 Jahren nicht gehandhabt, wie Du siehst... und das war in einem Bundesland, wo Katholiken Außenseiter sind, also der Pfarrer leicht auf sonst wem hätte bestehen können, nur damit einer ev. ist.

 

Bei Euch müssen Paten katholisch sein. Protestanten werden zu Taufzeugen degradiert. Taufzeuge ist aber eh die ganze Gemeinde...

 

Och nö, noch so ´n Unflätiger hier im Forum... Aber nun gut.

Du hast sogar de iure recht hinsichtlich Taufpate vs. Taufzeuge (vgl. CIC 874.2)

Das ist aber für die pastorale Praxis völlig irrelevant. Denn die Eltern, die ihr Kind taufen lassen wollen, interessiert nicht wirklich der Text des kanonischen Rechts, sondern wie es gelebt wird.

 

Fall 1: Mein bester Kumpel sollte Pate unseres Stammhalters werden. Er ist evangelisch - frag mich nicht, ob reformiert, lutherisch, uniert, bevor ich vor 2 Wochen in dieses Forum kam, wusste ich garnicht, dass es so etwas gibt (oute mich da mal als vollkommen unterbelichtet). Er wurde vom Pfarrer problemlos mit einer kath. Patin zugelassen und im Taufschein ist er als Pate -und nicht als Taufzeuge- aufgeführt. Er stand auch nicht nur daneben... nur beim Glaubensbekenntnis hat er katholisch nicht mitgesprochen. (Hätte er ja können, wenn er Lutheraner wäre, wenn ich eines Deiner Postings richtig in Erinnerung habe. Scheint wohl ein ref. zu sein? Ich frag ihn mal.)

 

Fall 2: Ein paar Monate später sieht der Stammhalter meines o. g. besten Kumpels das Licht der Welt. Ich sollte Taufpate werden zusammen mit einem anderen ev. Christen. Das wurde nun von der ev. Pfarrerin nicht akzeptiert. Es musste ein zweiter ev. Alibipate hinzugenommen werden... Ferner sollte ich eine schriftliche Bestätigung des kath. Pfarramts nachreichen, dass ich noch immer "Mitglied" der Kirche bin... (Ich hab ne Kopie der Lohnsteuerkarte mit rk-Merkmal eingereicht, war mir zu peinlich, bei meinem Pfarrer danach zu fragen... Hätte ich noch zugeben müssen, bei einer ev. Taufe Pate gewesen zu sein ;-)) Schief angeguckt wurde ich, als ich beim Glaubensbekenntnis statt christlich katholisch sprach... (logisch, dass ich das nicht geflüstert habe)

 

Ja, soviel zur Praxis. Schön, dass es bei dir anders gelaufen ist. Ich kenne allerdings diese Fälle nicht.

[Lutheraner]

Die Formel für Variante II (ungetauft, aber gottgläubig) unterschied sich vornehmlich bei der Frage der Kindererziehung: Während der Katholik antwortet: "... im Sinne Christi und seiner Kirche zu erziehen" antwortet der ungetauft Gläubige: "Kinder, die Gott Euch schenken möge, so zu erziehen, wie es Pflicht einer gläubigen Mutter/eines gläubigen Vaters ist". Ich glaube, diesbezüglich sind wir liberaler als die EKD.

 

Bis vor noch nicht allzu langer Zeit musste man als Nicht-Katholik bei einer katholischen Hochzeit noch unterschreiben, dass man die Kinder katholisch erzieht. Auch deshalb haben meine Eltern nicht kirchlich geheiratet (alle Kinder wurden später evangelisch getauft).

 

Aber was ist hier mit "ungetauft, aber gottgläubig" gemeint? Juden, Moslems, Scientologen?