Warum bedecken Katholikinnen ihre Häupter nicht?

[SpaceRat]

Weil wir grad das Theme Knien hatten, habe ich mal eine Gegenfrage:

 

Wieso sind katholische Frauen grundsätzlich so respektlos, in der Kirche ihr Haupt nicht zu bedecken?

In evangelischen Kirchen tragen zumindest die älteren Frauen zumeist noch ein Kopftuch.

 

Mal eben belegen:

"Ein jeder Mann, der betet oder prophetisch redet und hat etwas auf dem Haupt, der schändet sein Haupt. Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren." (1.Kor. 11,4-5)

[kurwenal56]

Wieso sind katholische Frauen grundsätzlich so respektlos, in der Kirche ihr Haupt nicht zu bedecken?

Mein Gott Walter! Hast Du noch andere Sorgen auch?

[JohannaP]

@SpaceRat: Ist die Frage ernst gemeint?

 

Bei uns in der evangelischen Kirche trägt seit Jahr und Tag NIEMAND eine Kopfbedecken, Frauen nicht und Männer sowieso nicht...und in de katholischen Kirche auch nicht.

 

LG

JohannaP

[abitibi]

Ich kann Dir sagen, warum ich mein Haupt normalerweise nicht bedecke, es sei denn, in der Kirche ist es kalt oder ich hab Kopfweh.

 

Ich halte die entsprechende Paulusstelle für eine der fehlinterpretiertesten Bibelstellen überhaupt und finde die Argumentation des evangelischen Theologen Schirrmacher äußerst plausibel, der sagt, daß Paulus erst die (falsche, pro-Schleier) Argumentation der Korinther zusammenfasst, und dann begründet, warum das Quatsch ist und Christinnen eben nicht ihr Haupt zu bedecken haben. Maximal könnte man eine Kopfbedeckungspflicht für kurzhaarige oder glatzköpfige Christinnen ableiten- da aber seit einigen Jahrzehnten kurze Haare bei einer Frau keinesfalls mehr eine Schande sind, ist das eigentlich auch hinfällig. Problem ist hier einfach, wie man den griechischen Text übersetzt.

 

Anders sind gewisse logische Brüche und "theologische Unsauberkeiten" im Text nicht zu erklären. Dafür, daß Paulus eigentlich gegen den Schleier oder die Kopfbedeckung bei Frauen argumentiert, spricht auch, daß im AT Tamar sich als Prostitutierte kenntlich machte, indem sie den Schleier anlegte und sich an die Straße setzte- die Stelle kannte Paulus als ehemaliger Saulus mit Sicherheit. Und: damals waren mit "Haupt verhüllen" und ähnlichen begriffen mit Sicherheit nicht heutige Kopftücher oder Mützen oder ähnliches gemeint, sondern etwas, was eher in Richtung Hijab geht.

 

Außerdem bitte ich doch um einen etwas anderen Ton. Man kann auch fragen, ohne katholischen Frauen prinzipiell Respektlosigkeit zu unterstellen.

[abitibi]

So, mal Butter bei die Fische, es geht um diese Bibelstelle (1. Korinther 11, 1-16):

 

1 Nehmt mich zum Vorbild, wie ich Christus zum Vorbild nehme. 2 Ich lobe euch, dass ihr in allem an mich denkt und an den Überlieferungen festhaltet, wie ich sie euch übergeben habe. 3 Ihr sollt aber wissen, dass Christus das Haupt des Mannes ist, der Mann das Haupt der Frau und Gott das Haupt Christi. 4 Wenn ein Mann betet oder prophetisch redet und dabei sein Haupt bedeckt hat, entehrt er sein Haupt. 5 Eine Frau aber entehrt ihr Haupt, wenn sie betet oder prophetisch redet und dabei ihr Haupt nicht verhüllt. Sie unterscheidet sich dann in keiner Weise von einer Geschorenen. 6 Wenn eine Frau kein Kopftuch trägt, soll sie sich doch gleich die Haare abschneiden lassen. Ist es aber für eine Frau eine Schande, sich die Haare abschneiden oder sich kahl scheren zu lassen, dann soll sie sich auch verhüllen. 7 Der Mann darf sein Haupt nicht verhüllen, weil er Abbild und Abglanz Gottes ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes. 8 Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. 9 Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. 10 Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen. 11 Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau. 12 Denn wie die Frau vom Mann stammt, so kommt der Mann durch die Frau zur Welt; alles aber stammt von Gott. 13 Urteilt selber! Gehört es sich, dass eine Frau unverhüllt zu Gott betet? 14 Lehrt euch nicht schon die Natur, dass es für den Mann eine Schande, 15 für die Frau aber eine Ehre ist, lange Haare zu tragen? Denn der Frau ist das Haar als Hülle gegeben. 16 Wenn aber einer meint, er müsse darüber streiten: Wir und auch die Gemeinden Gottes kennen einen solchen Brauch nicht.

 

 

Die erste Markierung in Vers 3:

 

Schirrmacher argumentiert hier, daß es sich hier eigentlich um die Überleitung handelt zur Zusammenfassung der falschen korinthischen Auffassung.

 

Zweite Markierung: Also, wer da nicht sieht, daß da ein Widerspruch ist, sollte zumindest nochmal GRÜNDLICH lesen.

 

Denn der Mann stammt nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann. 9 Der Mann wurde auch nicht für die Frau geschaffen, sondern die Frau für den Mann. 10 Deswegen soll die Frau mit Rücksicht auf die Engel das Zeichen ihrer Vollmacht auf dem Kopf tragen. 11 Doch im Herrn gibt es weder die Frau ohne den Mann noch den Mann ohne die Frau. 12 Denn wie die Frau vom Mann stammt, so kommt der Mann durch die Frau zur Welt; alles aber stammt von Gott.

 

Das hier fett markierte widerspricht doch wohl eindeutig den Sätzen davor! Auch das spricht für die These, daß Paulus erst die korinthische Auffassung widergibt und diese dann richtigstellt.

 

Letzte Markierung: Ja, wenn der Frau ihre Haare als Hülle gegeben sind, warum bitte soll sie sich dann in noch einer Hülle verbergen? Das ist doch offensichtlicher Unsinn. Und Paulus sagt selbst "wir und die Gemeinden Gottes kennen einen solchen Brauch nicht."

 

Da vorher von den naturgegebenen Haaren als Hülle die Rede ist, macht es nur Sinn, dieses auf das Schleiertragen zu beziehen. Eine Pflicht, ihr Haupt zu bedecken, ist Paulus und den anderen Gemeinden unbekannt.

 

 

Soweit ich weiß, war Korinth eine ziemlich junge heidenchristliche Gemeinde. Kein Wunder also, daß dort manches ein bißchen durcheinanderkam, und beispielsweise die Auffassung einer natürlichen Unterordnung der Frau schon durch die Schöpfung angenommen wurde. Das ist ganz klar nicht so. In den zwei Berichten der Genesis werden einmal Mann und Frau BEIDE als Ebenbild Gottes geschaffen. Der andere betont, daß erst der Mensch, Adam, geschaffen wurde, der die Tiere benannte, aber dort keine ihm entsprechende Hilfe oder Gefährtin fand, weshalb Gott dann aus seiner Rippe die Frau, schuf. Das ist aber keinesfalls eine Herabwürdigung. Nur Eva passt zu Adam, und sie wird sogar aus seinem Fleisch geschaffen, nicht wie dieser aus Erde. Und da man eh beide Berichte im Zusammenhang lesen muß, ist eben laut christlichem Glauben NICHT der Mann Ebenbild Gottes und die Frau nur der Abglanz des Mannes, sondern BEIDE sind Ebenbild Gottes, und sollen sich einander unterordnen. Das der Mann über die Frau herrscht, ist Folge des Sündenfalls, nicht von Gott gewollte Hierarchie. Die Neigung zum Bösen ist auch Folge des Sündenfalls. Man soll aber das Gute tun. Wieso dann ausgerechnet die Herrschaft des Mannes über die Frau zementiert werden soll, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht so ganz. Man möge jetzt bitte nicht mit dem Sündenfall kommen. Adam hätte sich von Eva genauso wenig verführen lassen müssen wie Eva von der Schlange. BEIDE haben gesündigt. (Gut, Eva hat angefangen...dafür hat dann Maria "ja" zu Gottes Plan gesagt.. Sie wird ja auch als neue Eva bezeichnet. Spätestens ab da kann man sich nicht mehr auf den Sündenfall berufen, um Frauen schlechter zu behandeln.)

Eine Rolle könnte auch gespielt haben, daß bei manchen heidnischen Kulten schleiertragende Frauen eine gewisse Rolle gespielt haben, so daß die korinthische Gemeinde das eventuell von da übernommen hat, das weiß ich allerdings nicht sicher.

 

Was aber überhaupt gegen Schleiergebot und Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde spricht: Paulus erwähnt ausdrücklich einige Frauen, die eine äußerst wichtige Rolle in ihren Gemeinden spielen. Und die sollen dann in der Gemeinde schweigen, ja?

[Lutheraner]

Schirrmacher

 

ein reformierter Theologe (oder meinst du einen anderen?)

 

Klar, dass der sich einbildet, Paulus heute besser zu verstehen als dieser selbst vor 2000 Jahren. Das ist reformierte "Tradition".

Ich finde es nur merkwürdig, dass SpaceRat diese Frage in einem kath. Forum stellt. Die Evangelen halten sich ja selbst nicht mehr daran und der Vergleich mit dem Knien hinkt auch, für das Knien im Gottesdienst gibt es keine biblische Grundlage.

 

Dafür, das Frauen im Gottesdienst einen Schleier tragen solten, gibt es einen guten Grund, denselben mit dem Paulus auch züchtige Kleidung fordert: Das Auge des Mannes soll nicht abgelenkt werden.

[JohannaP]

Also wenn ich ein Mann wäre und eine verschleierte Frau im Gottesdienst sähe dann müsste ich vermutlich - ob ich wollte oder nicht- die ganze Zeit dahinstarren. (Zumindest müsste ich alle Energie darauf verwenden da nicht hinzustarren).

 

LG

JohannaP

[Franciscus non papa]

Schirrmacher

 

ein reformierter Theologe (oder meinst du einen anderen?)

 

Klar, dass der sich einbildet, Paulus heute besser zu verstehen als dieser selbst vor 2000 Jahren. Das ist reformierte "Tradition".

Ich finde es nur merkwürdig, dass SpaceRat diese Frage in einem kath. Forum stellt. Die Evangelen halten sich ja selbst nicht mehr daran und der Vergleich mit dem Knien hinkt auch, für das Knien im Gottesdienst gibt es keine biblische Grundlage.

 

Dafür, das Frauen im Gottesdienst einen Schleier tragen solten, gibt es einen guten Grund, denselben mit dem Paulus auch züchtige Kleidung fordert: Das Auge des Mannes soll nicht abgelenkt werden.

 

 

klar, wenn ihr notgeilen kerls noch nicht mal beim beten die augen von den frauen und die gedanken bei gott haben könnt.

 

*grummel - wenn ich so einen schwachsinn lese*

[Stefan]

Täusche ich mich, oder neigen Religionsgründer zu Haarfetischismus?

[Franciscus non papa]

Täusche ich mich, oder neigen Religionsgründer zu Haarfetischismus?

 

 

eigentlich nicht - eher irregeleitete anhänger

[SpaceRat]

Nur um das klarzustellen: Ich bin nicht so fundamentalistisch, daß ich Kopftücher in der Kirche fordern würde.

 

Ich habe die Frage nur deshalb so provokant gestellt, weil in den Antworten zum Thema Leibesübungen in der Kirche auch stellenweise implizit ein anderes Niveau von Ehrfurcht unterstellt wurde.

 

Mir kam der Gedanke im Hinblick auf die Frage mit dem Knien und weil meine Freundin sich an 'quasimodogeniti' in einer ev. Kirche gewundert hatte, daß viele Frauen Kopftücher trugen.

 

Aber gehen wir mal ins Hypothetische:

 

Angenommen, die Schrift würde unumstößlich fordern, daß Frauen Kopftücher zu tragen haben. Nehmen wir weiterhin an, wir wüssten, daß zum damaligen Zeitpunkt offen getragene Haare auf Männer die gleiche Wirkung gehabt hätten wie heute ein tiefer Ausschnitt, ein offen gezeigter Rücken oder sonstwie körperbetonende Kleidung. Nehmen wir weiterhin zur Kenntnis, daß die Haare heute nur noch Fetischisten nennenswert belasten werden...

 

Würdet Ihr Euch dann

- wortgetreu daran halten (bzw. es einfordern), weil es so in der Schrift steht

- von der Intention her einhalten, also eher Rolli als tiefer Ausschnitt

- garnicht dran halten

?

[Franciscus non papa]

bei allen gesetzen und vorschriften gilt es IMMER, den geist der vorschrift zu ergründen: warum und weshalb und wofür soll diese vorschrift dienen.

 

ein reines gesetze befolgen, um des gesetzes willen steht in direktem widerspruch zur lehre jesu.

[SpaceRat]

Klar, dass der sich einbildet, Paulus heute besser zu verstehen als dieser selbst vor 2000 Jahren. Das ist reformierte "Tradition".

 

Hach ja, wie ein kath. Freund gestern nach meinen Erläuterungen zu "lutherisch <> reformiert" auch meinte "Interessant zu wissen, daß sich die Evangelen untereinander auch nicht grün sind."

 

Aber es ist wirklich so, wenn man tolerante Städte besichtigt ist das auch teils noch zu sehen. In Stolberg findet man in der Altstadt einmal die kath. Kirche St. Lucia, dann die erlaubte calvinistische Finkenbergkirche und die geduldete lutherische Vogelsangkirche, die evangelischen Kirchen immerhin mit den klassischen Erkennungszeichen "Schwan" (lutherisch) und "Geusendaniel" (calvinistisch).

Es waren halt ganz klar DREI Konfessionen, nicht zwei.

 

Wobei es fast noch faszinierender ist, daß ein Millionenunternehmen noch 2007 auf seiner Website aussagt, wieso es in Stolberg und nicht in Aachen sitzt:

"Im 16. Jahrhundert zählten Messing und Kupfer zur "New Economy". Mit der Herstellung dieser Rohstoffe machte sich der Goldschmied Wilhelm Prym 1530 in Aachen selbständig und begründete so die Familientradition. 1642 wurden der protestantischen Familie Prym im katholischen Aachen die Zunftrechte entzogen, und sie siedelte nach Stolberg über. Damals hätte sich sicherlich keiner von ihnen träumen lassen, dass das Unternehmen William Prym einmal über eine halbe Milliarde EURO Umsatz in 2001 machen würde. "

 

Ich finde es nur merkwürdig, dass SpaceRat diese Frage in einem kath. Forum stellt. Die Evangelen halten sich ja selbst nicht mehr daran und der Vergleich mit dem Knien hinkt auch, für das Knien im Gottesdienst gibt es keine biblische Grundlage.

Wie gesagt, ein Teil hält sich sehr wohl daran, beobachtet in Bonn (Kreuzkirche), Bonn-Poppelsdorf (Lutherkirche) und Euskirchen.

 

Wobei mir negativ aufgefallen ist, daß fast überall wo "Lutherkirche" draufsteht bzw. eine Lutherrose dran ist, Calvinkirche drin ist bzw. gekreuzte Würste dran sein sollten.

(Für Katholiken: Zwingli beging ein offenes Fastenbrechen durch ein demonstratives Wurstessen. Der Kreis um ihn herum hießt daher auch die "Wurstesser".).

 

Rotorblätter an Luthers Leichnam und wir hätten einen klasse Ventilator, so würde der im Grab rotieren...

 

Aber zur Aussage retour:

Klar, dass der sich einbildet, Paulus heute besser zu verstehen als dieser selbst vor 2000 Jahren. Das ist reformierte "Tradition".

Ich dachte immer, die Reformierten hätten gar keine Tradition :axeman:

[Stefan]

Angenommen, die Schrift würde unumstößlich fordern, daß Frauen Kopftücher zu tragen haben. Nehmen wir weiterhin an, wir wüssten, daß zum damaligen Zeitpunkt offen getragene Haare auf Männer die gleiche Wirkung gehabt hätten wie heute ein tiefer Ausschnitt, ein offen gezeigter Rücken oder sonstwie körperbetonende Kleidung. Nehmen wir weiterhin zur Kenntnis, daß die Haare heute nur noch Fetischisten nennenswert belasten werden...

 

Würdet Ihr Euch dann

- wortgetreu daran halten (bzw. es einfordern), weil es so in der Schrift steht

- von der Intention her einhalten, also eher Rolli als tiefer Ausschnitt

- garnicht dran halten

?

 

Ich fände es merkwürdig, dass ein allwissender Gott derart zeitgebundene und dabei unwichtige Regeln in seine Offenbarung aufgenommen hat.

[Siri]

Also bei uns kniet man in der hl Messe und die Damen tragen meistens spitzenschleier gut katholisch eben

[Katta]

Also bei uns kniet man in der hl Messe und die Damen tragen meistens spitzenschleier gut katholisch eben

 

Pfft. In der Bibel steht auch, dass der Bischof unbedingt ein verheirateter Mann sein soll.

Kennt jemand einen verheirateten katholischen Bischof?

Ich nicht.

Ich kenn welche, die uneheliche Kinder haben.

Aber verheiratet?

In der Bibel steht nirgends, dass man während des Gottesdienstes knien soll. Die klassische Orantenhaltung schreibt das Stehen vor.

Betreffende Bibelstelle spricht übrigens auch von Frauen, die prophetisch reden. Nach der Meinung bestimmter hier anwesender Fundis dürften wir nicht mal das.

Eine Frau dürfte laut Bibel auch nicht ihre Haare abschneiden.

Da bin ich ganz bibeltreu....

[mimare]

wollen da einige christlicher als der papst sein..grummel..

[Katta]

wollen da einige christlicher als der papst sein..grummel..

 

Ja... Männer.....

[Flo77]

Kennt jemand einen verheirateten katholischen Bischof?

Nicht persönlich, aber er wohnt nicht weit weg von uns in Bonn ...

[Katta]

Kennt jemand einen verheirateten katholischen Bischof?

Nicht persönlich, aber er wohnt nicht weit weg von uns in Bonn ...

 

Ob seine Frau im Gottesdienst ihr Haupt bedeckt?

[Flo77]

Kennt jemand einen verheirateten katholischen Bischof?

Nicht persönlich, aber er wohnt nicht weit weg von uns in Bonn ...

Ob seine Frau im Gottesdienst ihr Haupt bedeckt?

Wage ich zu bezweifeln.

[Katta]

Kennt jemand einen verheirateten katholischen Bischof?

Nicht persönlich, aber er wohnt nicht weit weg von uns in Bonn ...

Ob seine Frau im Gottesdienst ihr Haupt bedeckt?

Wage ich zu bezweifeln.

Skandalös....

[MartinO]

Schirrmacher

 

ein reformierter Theologe (oder meinst du einen anderen?)

 

Klar, dass der sich einbildet, Paulus heute besser zu verstehen als dieser selbst vor 2000 Jahren. Das ist reformierte "Tradition".

Ich will mich ja nicht in innerevangelische Streitigkeiten einmischen , aber Schirrmacher unterstellt ja Paulus nicht, dass er irgend etwas missversteht, sondern er behauptet nur, dass andere Interpreten dieses Textes falsch liegen. Darüber mag man diskutieren, aber so ganz von der Hand zu weisen ist Schirrmachers Auffassung nicht.

 

Ich finde es nur merkwürdig, dass SpaceRat diese Frage in einem kath. Forum stellt. Die Evangelen halten sich ja selbst nicht mehr daran und der Vergleich mit dem Knien hinkt auch, für das Knien im Gottesdienst gibt es keine biblische Grundlage.

 

Dafür, das Frauen im Gottesdienst einen Schleier tragen solten, gibt es einen guten Grund, denselben mit dem Paulus auch züchtige Kleidung fordert: Das Auge des Mannes soll nicht abgelenkt werden.

Auch der Gesang in der Kirche hat keine biblische Grundlage, selbst die Schriftlesung nicht. Das einzige, wozu Jesus auffordert, ist die Feier des Abendmahls / der Eucharistie. Wer ist da wohl am nächsten am Gebot Jesu?

 

Edit: Zitierfehler repariert

bearbeitet 21. Mai 2007 von MartinO

[MartinO]

Ich fände es merkwürdig, dass ein allwissender Gott derart zeitgebundene und dabei unwichtige Regeln in seine Offenbarung aufgenommen hat.

 

Du unterstellst den Christen ein Schriftverständnis, das nur die wenigsten hatten: Die Schriften der Bibel sind nach katholischem Verständnis (soweit ich das beurteilen kann, sehen es die meisten Protestanten ähnlich) zwar von Gott geoffenbart, aber von Menschen aufgezeichnet, deren Verständnis eben nur begrenzt ist.

[Flo77]

Skandalös....

Skandalös ist wohl eher, daß seine Frau eigentlich auch seiner Stelle stehen könnte ...