relationale Ontologie

[Sebi]

Guten Morgen,

 

Ich habe wieder einmal eine Materialfrage.

Kann mir jemand einen guten Artikel oder eine gute Monografie zum og. Thema (relationale Ontologie), evtl. gerade auch im Vergleich zu oder Gegensatz zu Substanzontologie empfehlen?

 

LG und vielen Dank,

Sebi

[Sokrates]

Ich höre den Begriff heute zum ersten Mal. Beim Googeln findet man einen "Peter Knauer", der das Ganze wohl "erfunden" hat. Oder?

[Franciscus non papa]

Ich höre den Begriff heute zum ersten Mal. Beim Googeln findet man einen "Peter Knauer", der das Ganze wohl "erfunden" hat. Oder?

 

 

knauer ist prof. an der jesuiten-hochschule st. georgen in frankfurt/main.

[Sebi]

Ich höre den Begriff heute zum ersten Mal. Beim Googeln findet man einen "Peter Knauer", der das Ganze wohl "erfunden" hat. Oder?

 

Ja, Peter Knauer und Hans-Joachim Höhn sind die beiden Namen, die ich bisher zu dem Thema gehört habe. Ich finde die Thesen übrigens sehr interessant und hatte schon fast befürchtet, dass sich die Herren Höhn und Knauer das ins Leben gerufen haben und die These noch relativ neu und unbearbeitet ist... :-/

 

Bei Interesse kann ich nach Privatnachricht an mich übrigens gerne einmal einige Thesenpapiere zum Thema rumschicken ( hab 3 davon von Höhn ).

 

Vielen Dank fürs Nachforschen. :-)

 

Sebi

[Sebi]

Googeln hilft wirklich. Auf der Homepage von Herrn Peter Knauer finden sich unzählige seiner theologischen Texte, unter anderem auch der wohl wichtigste Text zum Thema:

 

http://www.jesuiten.org/peter.knauer/knauer-fth.pdf

 

Finde es übrigens sehr löblich, dass es dort vollkommen legal das vergriffene Buch zum Download gibt. :-)

 

Lieber Gruß,

Sebi

[gouvernante]

Ja, wenn man "aus der Angst um sich selbst befreit ist", kann man großzügig sein

[Sam_Naseweiss]

Nach meinem ersten Eindruck sieht das nach Kritikimmunisierung aus, unter Wahrung der althergebrachte Ordnung. Daher Entbindung des Glaubens vom Bereich dessen, was der Kritik des allgemeinen Vernunftgebrauches unterliegen würde. Da die Schlöfung sich nur durch die restloße Verschiedenheit von Gott definiert, ist jede irrtümliche und zeitbedingte Interpretation, wie möglicherweise die Genesis, in gewißer Hinsicht wahr, denn durch sie ändert sich nichts an der restloßen Verschiedenheit der Schöpfung von Gott.

 

Gegenüber dem bisher erläuterten allgemeinen Begriff des »Bezogenseins

auf ... / in Verschiedenheit von ...« bedeutet nun Geschöpflichkeit ein »restloses Bezogensein auf ... / in restloser Verschiedenheit von ...«. Mit »restlos« ist

dabei die jeweilige ganze konkrete Wirklichkeit dessen gemeint, was als geschaffen

behauptet wird. (...) Das Bezogensein kommt hier also nicht zu

seinem vorausgesetzten Träger nur hinzu. Dieser geht vielmehr selbst

vollständig in seinem Bezogensein auf. Könnte

man in diesem Fall das Bezogensein aufheben, dann bliebe wegen dieser Identität

auch von seinem Träger nichts mehr übrig32.

Wir haben daher keine Beziehung zu Gott, sondern sind eine Beziehung zu Gott.

Das kann ich nicht nachvollziehen - ist aber sicherlich eine moderne Denkweise.

 

Auch die Behandlung der Theodizee überzeugt mich nicht:

Das Theodizeeproblem geht als spekulatives Problem

wieder von der falschen Voraussetzung aus, daß es eine Gott und Welt

übergreifende Wirklichkeit gibt und daß man von Gott auf die Welt zurückschließen

kann 90

Man schließt bei der Theodizee nicht von Gott auf die Welt, sondern von dem Zustand der Welt auf die moralische Beschaffenheit eines Gottes.

Dies ist dann legitim, wenn das Gewissen und die Vernunft eine Anteilnahme an der Wahrheit Gottes darstellen. Tun sie dies jedoch nicht, weil es nur die Wahrheit des Wortes gibt und die restloße Verschiedenheit der Schöpfung von Gott, dann stellt sich die Theodizee zwar nicht aber der Gottesbegriff wird dadurch völlig transzendent.

 

Völlig anders scheint da die Position des Papstes zu sein:

Benedikt betont, an dieser Stelle tue sich „ein Scheideweg im Verständnis Gottes und so in der konkreten Verwirklichung von Religion auf, der uns heute ganz unmittelbar herausfordert. Ist es nur griechisch zu glauben, dass vernunftwidrig zu handeln, dem Wesen Gottes zuwider ist, oder gilt das immer und in sich selbst?“ Er denke, fährt er fort, an dieser Stelle werde „der tiefe Einklang zwischen dem, was im besten Sinn griechisch ist, und dem auf der Bibel gründenden Gottesglauben sichtbar“.

http://de.wikinews.org/wiki/Hintergrund:_W..._wirklich_sagte

 

Was ist nun das griechische Denken anders, als eine Erkennen Gottes in dem Bereich, der sich nicht ausschließlich durch die Offenbarung erschließt.

Daher eine rationale Gottes"Erkenntnis", die durch die Offenbarung präzisiert wurde.

 

Ich empfinde den Text bisher als einen akrobatischen Versuch, den Glauben vor Kritik zu schützen und trotzdem alles beim alten zu lassen und diese Sache dann auch noch verschiedenen Interessengruppen schmackhaft zu machen.

 

Ich habe aber auch erst ca. 1/3 gelesen.

 

Gruß

Sam

[Sam_Naseweiss]

Ich habe auch noch einen anderen Text von ihm gelesen, indem es um Ethik geht:

Die Welt wird nicht

durch Gott erklärt, sondern durch ihre Geschöpflichkeit. Geschöpflichkeit besteht darin, dass die Welt in allem, worin sie sich vom Nichts unterscheidet, also in ihrer ganzen Eigenwirklichkeit, in einem »restlosen Bezogensein auf ... / in restloser Verschiedenheit von ...« aufgeht.

Das Woraufhin dieses völlig einseitigen Bezogenseins wird »Gott« genannt. Es gibt

keine reale Beziehung Gottes auf die Welt, für welche die Welt der sie konstituierende

Terminus sein könnte. Deshalb würde dem Versuch einer Herleitung ethischer Normen von

Gott jede ontologische Grundlage fehlen.146 Man kann also ethische Normen nur mit der

Vernunft und aus der Welt selbst erkennen. Dies gilt selbst dann, wenn solche Normen in

der Bibel stehen. Auch in ihr gibt es Aussagen, die mit Vernunft begründet werden.

 

 

Wurzel des Bösen soll die Angst des Menschen sein:

Die christliche Botschaft setzt als ihren Anknüpfungspunkt die sittliche Ansprechbarkeit des Menschen voraus. Die christliche Botschaft behauptet, den Menschen von der Wurzel seiner Unmenschlichkeit erlösen zu können. Diese Wurzel der Unmenschlichkeit liegt in der Angst des Menschen um sich selbst, die in seiner Verwundbarkeit und Vergänglichkeit begründet ist. Der Hebräerbrief (2,15) spricht von der »Todesfurcht«, die das ganze Leben

des Menschen bestimme und eine Zwangslage für ihn darstelle; sie ist die Wurzel aller

Unmenschlichkeit. Sie bewirkt, dass man notfalls sogar über Leichen geht, um sich selbst zu

sichern. Die christliche Botschaft beansprucht nun, diese Angst des Menschen um sich selbst entmachten zu können, indem sie die stärkere Gewissheit mitteilt, in der Gemeinschaft mit Gott als dem in allem Mächtigen geborgen zu sein, gegen die nicht einmal der Tod ankommt.

 

Die Normen werden vor dem Schluß der Geschöpflichkeit erkannt:

Da Gott nicht unter unsere menschlichen Begriffe fällt, kann man

auch logisch nichts von ihm herleiten. Nur umgekehrt kann man aus der Existenz moralischer

Normen wie aus der Existenz aller Wirklichkeit überhaupt auf ihre Geschöpflichkeit

schließen; aber diesem Schluss muss die Erkenntnis der Normen vorausgehen. Diese Reihenfolge

lässt sich nicht umkehren.

 

Interessant ist auch dieser Teil:

Selbst die Auffassung, durch die Religion würde die sittliche Verpflichtung des Menschen verstärkt, trifft nicht zu. Man würde damit leugnen, dass sittliche Verpflichtung als

solche von vornherein absolut und damit nicht steigerungsfähig ist.

Das Verhältnis von Ethik und Glaube ist anderer Art. Die christliche Botschaft verkündet

das Geborgensein des Menschen in der Gemeinschaft mit Gott. Gottes Liebe zur Schöpfung

kann aber nicht an geschöpflichen Qualitäten ihr Maß haben. Vielmehr verkündet die christliche Botschaft eine Gemeinschaft des Menschen mit Gott, die darin besteht, in die ewige Liebe Gottes zu Gott, des Vaters zum Sohn aufgenommen zu sein. Daraus entsteht eine Gewissheit, die stärker ist als alle Angst des Menschen um sich selbst. Wer sich in der

Liebe Gottes geborgen weiß, wird nicht mehr durch die Angst um sich selbst daran gehindert, nach seinem Gewissen zu handeln und der Wirklichkeit der Welt gerecht zu werden.

Die Religion verstärkt daher nicht die sittliche Verpflichtung des Menschen, sondern verhindert, daß der Mensch aus Angst nicht nach seinem Gewissen handelt.

Den Atheisten kann man also sagen: "Jawohl, auch der Atheist hat ein Gewissen.", während man dem Gläubigen sagen kann: "Jawohl, der Gläubige handelt moralischer!"

 

Die Kernfrage ist natürlich: "Warum ist etwas gut und nicht etwa böse und wie können wir das eine vom anderen unterscheiden?"

Da nähert sich Knauer dieser Frage:

Die Werke des Menschen sind dagegen auf die Welt gerichtet. Sie sind, wenn sie vor

Gott gut sein sollen, die Früchte des Glaubens.

Gut ist daher die Handlung, die aus dem Glauben heraus geschieht - zumindest vor Gott.

 

Der Atheist handelt deswegen im Grunde nicht wirklich gut:

Es genügt die Gefahr, erwischt zu werden, um im Selbstbedienungsladen

lieber nicht zu stehlen. Zu im eigentlichen Sinn sittlich gutem Verhalten ist allerdings

zumindest anonymer Glaube erfordert. Er besteht darin, letztlich aus einem Vertrauen zu

leben, dessen Gewissheit stärker ist als die Angst um sich selbst.

 

Zur Sünde schreibt er:

Allgemein bezeichnet die christliche Botschaft sittliche Verfehlungen als »Sünde« gegen

Gott. Aber als Sünde gegen Gott werden sie nur rückschauend vom Glauben her als der

Gemeinschaft mit Gott und damit von der Sündenvergebung her erkannt.

Von daher wird die Sündhaftigkeit von etwas, nur durch den Glauben erkannt, welcher aber auch zugleich die Möglichkeit der Sündenvergebung mit sich bringt.

 

Hier scheint es einen Widerspruch zu geben:

Dass Raubbau nicht zu verantworten ist, ist ein mit der Eigengesetzlichkeit der

Welt mitgegebener Sachverhalt, der völlig unabhängig vom eigenen Gutdünken ist.

Die sittlichen Gebote werden dem Menschen nicht gleichsam durch den Befehl einer

Autorität auferlegt (Heteronomie = Fremdbestimmung im Unterschied zu Eigengesetzlichkeit).

Auch die Zehn Gebote haben ihre Geltung nicht daher, dass sie von Gott geoffenbart

wären, sondern sie bringen ins Wort, was sich aus der Eigengesetzlichkeit der geschaffenen

Wirklichkeiten ergibt.

Wie kann es eine Eigengesetzlichkeit der Welt geben, wenn doch alles restloß auf Gott bezogen ist und alles Geschehen, sowohl das Gute als auch auch das Böse durch Gott hervorgebracht wird?

Letztendlich müßte dies bedeuten, daß wir anhand der Eigengesetzlichkeit der Welt auf Gott schließen können und sich daher die Theodizee wieder stellt.

Oder diese Eigengesetzlichkeit der Welt, durch die wir moralisch urteilen können, müßte auf das Gottgewollte verweisen.

 

Die Moral haben wir aber durch die geschaffene Natur:

Die geschaffene Wirklichkeit (»Natur«) ist nicht einfach nur vorhanden, sondern geht uns

in unserem Selbstverständnis an. Zum einen ist sie nicht in sich selbst gegründet, sondern

trägt in sich Verweischarakter, zum anderen ist sie das, was uns vor Forderungen stellt und

uns im Gewissen beansprucht. In diesem Sinn ist sie »Gesetz«. Sie bringt aber die Erfüllung

ihrer Forderungen nicht mit sich, sondern überlässt uns unseren eigenen Kräften. Die Forderungen steigen zwar in unserem eigenen Inneren auf, sie werden mit der Vernunft erkannt.

Aber sie bleiben doch wie von außen kommend und lassen uns mit unseren eigenen Kräften

allein.

Die »Gnade« dagegen wird uns nur durch eine von außen kommende Verkündigung

offenbar. Sie wird in der reformatorischen Theologie »Evangelium« genannt, gute, frohmachende

Botschaft.(...)In der Ablehnung der christlichen Botschaft handelt man, wenn man keine stichhaltigen

Gründe mehr findet, willkürlich und damit gegen die Strukturen der eigenen Vernunft. Man

mag erkennen, dass man die Behauptung, es handele sich um Gottes Gnade, ohne Begründung

ablehnt; aber man kann außerhalb des Glaubens auf keine Weise erkennen, dass diese

Behauptung wahr ist und dass man tatsächlich mit Gott selbst zu tun hat.

Die Gnade wird nur durch die Vermittlung anderer erlangt.

Wenn man glaubt, kann man dann diesen Glauben als wahr erkennen, wenn man nicht glaubt, dann kann man nicht über die Wahrheit des Glaubens urteilen.

 

Auch interessant:

Für die inhaltliche Bestimmung von Sittennormen kommt der Kirche nur das so genannte

»bloß authentische« Lehramt zu. Wer für den Glauben eintreten will, muss notfalls und subsidiär auch für die Vernunft eintreten. Gegenüber Außenstehenden kann das die Kirche

nur mit Argumenten. Ihnen gegenüber sind ihre ethischen Forderungen so viel wert, als die

Argumente überzeugen. Gegenüber den Mitgliedern der Kirche bedeutet »authentische« oder »amtliche« Ausübung des Lehramts jedoch eine etwas höhere Verbindlichkeit. Sie besteht in einer Art Beweislastregelung.

Wer als Mitglied der Kirche anderer Auffassung ist, als es der vom Lehramt

vorgelegten Lehre entspricht, ist zum Gegenbeweis verpflichtet. Sobald allerdings eine

lehramtlich vertretene Auffassung im Bereich ethischer Normen stichhaltig widerlegt wird,

verliert sie jede Verbindlichkeit, mag sie auch mit noch so viel Emphase weiterhin vertreten

werden. Solange jemand jedoch diesen Gegenbeweis nicht führen kann, verpflichtet ihn die

Auffassung des Lehramts.

Im Übrigen ist es notwendig, genaue Kriterien für die Ausübung lehramtlicher Autorität

in der Kirche anzugeben. Es kann nicht angehen, einen privaten Subjektivismus durch einen

Lehramtssubjektivismus zu ersetzen, der darauf hinausliefe, dass die subjektive Gewissheit

eines Lehramtsträgers normativ für das Gewissen anderer sein soll.

Ein Gegenbeweis dürfte aber schwer fallen, weil man moralische Sätze eben nicht durch die Beschaffenheit der Welt, sondern nur durch die moralische Empfindung begründen kann.

 

Alles in allem, stellt das eine Kritikimmunisierung und ein Zugeständnis an den Zeitgeist dar, wobei aber zugleich die Gläubigen bei Stange gehalten werden sollen.

Nach außen argumentieren und nach innen Gehorsam verlangen.

 

Das Ganze lässt

sich mit der Frage überschreiben, was es mit dem menschlichen Gewissen auf sich hat. Es

handelt sich um ein Lehrstück dazu, dass das sittliche Beanspruchtsein den Zugang zum

Verständnis des Gottesbegriffs ermöglicht, aber dass man nicht umgekehrt aus dem Gottesbegriff

eine Ethik begründen kann.

Ich stimme zu, daß sich die Moral nicht erst aus einem Gottesbegriff ergibt, sie erschließt sich aber auch nicht aus der Welt.

Nur wenn die Moral auf die Natur Gottes verweißt, läßt sich das Problem lösen, daß es eine Moral gibt, die mit dem Willen Gottes übereinstimmt und von uns durch das Gewissen erkannt und nicht als Fremdbestimmung gewertet wird wird.

Wobei sich dann aber auch die Theodizee wieder stellt, weil Gott nicht mehr völlig transzendent ist.

 

Link:

http://www.jesuiten.org/peter.knauer/knauer-ethik.pdf

 

Gruß

Sam

[Stefan]

Im Artikel "Gottesbeweis" auf Wikipedia gab es mal einen längeren Abschitt über Knauers alternativen ontologischen Gottesbeweis. Der Abschnitt wurde aus dem Artikel entfernt, ist aber noch im Disskussionsarchiv vorhanden:

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Go....9Cberarbeitung