soames Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Hallo Udalricus Ich würde das nicht so negativ sehen: Auch die Wissenschaft an sich arbeitet ja so: Zuerst werden Beobachtungen gedeutet und Theorien darüber entworfen, warum etwas so geschieht, wie es geschieht. Das ist irgendwie auch noch auf der Ebene eines gewissen "Glaubens", dann werden die Theorien auf ihre NAchvollziehbarkeit und Anwendbarkeit überprüft und getestet, ob sie auch den Formeln der Mathematik entsprechen. Und wenn alles passt, gilt die vormalige Theorie oder These als geprüftes Wissen. Nicht anders kann der Gläubige vorgehen, um den Graben oder die "Wunde" zwischen Beobachtung und Wissen zu überbrücken. Er braucht dazu den Glauben. Mit eben dem Unterschied, dass die Wissenschaft solange fragt, bis sie verstanden hat - während Gläubige, die auf der "Übernatürlichkeit" von Wundern bestehen, damit einen Fragestopp einlegen. Und das nicht nur für sich selbst, sondern sie möchten das auch für die andern und sprechen denen, die weiterfragen, kurzerhand den Glauben ab. Wie kommst Du darauf? Die in Frage stehenden Positionen heißen: 1) Die berichteten Vorgänge ereigneten sich. (Folgerung: Aus ihnen sind bestimmte Überzeugungen über Jesus abzuleiten, die der auf die Erzählungen über Jesus grundsätzlich vertrauende Gläubige wenigstens kausal erklären kann, was Veronica Grandl übrigens nicht kann.) Das schließt nicht aus, daß Du bis zum Erbrechen fragen darfst, wie das gegangen ist. Das hat Dir hier niemand verboten. Wenn Du den Gang auf dem Wasser oder die Wiedererweckung eines verwesenden Toten anders erklären kannst, ohne das tatsächliche Geschehen in Abrede zu stellen, darfst Du das gern tun. 2) Die berichteten Vorgänge ereigneten sich nicht. (Folgerung: Die Überzeugung über Jesus ist daraus abzuleiten und auch anzunehmen.) Was dieser zu illustrierenden Überzeugung zugrundeliegt, bleibt völlig im Dunkeln und wird durch Behauptungen ersetzt, für die es gar keinen Anhaltspunkt gibt.) Man muß zur gerade gängigsten Theoriebildung, bevorzugt psychischer Art, greifen. Woher Du da einen wissenschaftlichen Forscherdrang zaubern willst, bleibt mir schleierhaft. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soames Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Wer meint, mit dem Hinweis auf die Tatsache, daß das tatsächliche Geschehen der in den Evangelien berichteten Wunder nicht im heutigen Sinne historisch BEWIESEN werden kann, eine taugliche Begründung dafür gefunden zu haben, daß man ruhig davon ausgehen kann, daß sie auch nicht stattfanden, den verstehe ich nicht. Ich weiß im historisch-wissenschaftlichen Sinne, daß mein Großvater gelebt hat bis zu einem bestimmten Tag, es war nämlich für mich empirisch überprüfbar. In diesem Sinne weiß ich natürlich nicht, daß Jesus gelebt und die Wunder gewirkt hat. Dies glaube ich nur, d. h. ich halte es für tatsächlich geschehen, auch wenn die überlieferten Berichte in kleineren Einzelheiten voneinander abweichen. Der Grund für diesen Glauben ist aber, daß ich voraussetze, daß die Erzeuger der Überlieferung dasjenige, was diejenigen ihrer überlieferten Überzeugungen, die emprisch bedingt und prüfbar waren, legitimiert, auch in gleichem Sinne erlebt haben wie ich meinen Großvater. (Nur zur Anmerkung: Motive für Handlungen, wie z. B. Liebe, sind so nicht belegbar; tatsächliche Kompetenzen wie "Herr über die Naturgewalten" ist es aber durchaus). Nun gibt es Mecky, der viel Vertrauen hat. Er sagt: ich muß nicht an die Wunder glauben, um an das zu glauben, was mit der Erzählung ausgedrückt werden soll (so ich ihn richtig verstanden habe). Feine Sache, ich verstehe das nicht ganz. Das, was mit den Wundererzählungen, die uns bestimmte Menschen überliefert haben, (angeblich) ausgedrückt werden soll, muß diesen Menschen erfahrbar gewesen sein. Würde man davon ausgehen, daß es ihnen nicht erfahrbar war, dann hätten ihre Berichte für mich keinen Wert, da sie auf keinerlei Substanz beruhen. Auch ein völlig empirieloses "Er wußte es halt einfach." halte ich für ungeeignet, um auf einer solchen bewußtgemachten Grundlegung irgendeine Vertrauenswürdigkeit anzunehmen. Auch wenn ich das tatsächliche Geschehen dieser Wunder nicht wissenschaftlich-historisch beweisen kann, ist ihr Geschehensein die Grundlage für das Vertrauen in das Zeugnis derer, die uns Wissen und Glauben über Jesus überliefert haben. Nur wenn sie tatsächlich etwas erlebt haben, können sie es uns glaubwürdig überliefern, und nur wenn wir das annehmen haben wir einen Grund, ihrem Zeugnis Vertrauen entgegenzubringen und an die Dinge zu glauben, die sie uns über Jesus mitteilen. In diesem Sinne ist es essentiell, daß die Jünger eine sinnlich wahrnehmbare Erfahrung mit Jesus machten, daß dieser wirklich den Naturgesetzen gebieten konnte. Ohne eine solche empirische, sinnliche Erfahrung hat die von ihnen in die Welt gesetzte Überzeugung, daß er der Herr über die Naturgesetze sei, keinerlei Wert. Und wenn ich nicht davon ausginge, daß sie diese Erfahrung hatten und auf diesem Grund ihre Überzeugung formuliert und weitergegeben haben, an die ich noch heute glaube, dann gäbe es nicht die geringste Veranlassung für diesen Glauben. Wenn Gott-Sohn sich wirklich inkarniert hat, dann muß er als solcher erfahrbar gewesen sein. Welche Grundlage für seinen Glauben hat derjenige, der es für sicher oder durchaus denkbar hält, daß das Göttliche des Jesus von Nazaret sinnlich nicht erfahrbar war? Hallo Soames, das Ganze sehe ich auch so - mit dem Unterschied, dass ich die Göttlichkeit Jesu hinten und vorne nicht an der Überzeugung festmache, dass er der Herr über die Naturgesetze war. Sondern er war wahrer Mensch in dem Sinn, dass er bewusst und souverän "ich" gesagt hat, dass er nicht gesteuert war von Impulsen aus dem Meer des Unbewussten und nicht irgendwelchen Stürmen aus der Tiefe ausgeliefert war, sondern dass er über die Wasser seiner psychischen Tiefe schreiten konnte und seine Aktivitäten bewusst gesetzt hat. (z.B. "Er redet wie einer der Vollmacht hat"). Dieses Göttliche war seinen Freunden sehr wohl zugänglich. Und es ist das, was sie in Bildern überliefert haben. Also unsubstantiierte, d. h. selbst vom Gedanken an grundsätzlich einmal gegeben gewesene Überprüfbarkeit tatsächlicher Vorgänge absehende, Überzeugungen (Hauptbestandteil: Psychologie) mit einem Sahnehäubchen Psychologie. Warum sollte man mit diesen Begründungen glauben (und was eigentlich genau)? Die mir herausfilterbare Hauptüberzeugung ist: echtes Menschsein ist göttlich. Aber da stehe ich schon volle Kanne auf dem Schlauch. Ich bekenne, daß die Frage, warum man dann überhaupt glauben sollte, wahrscheinlich nicht besonders weiterführt. Aber sie stellt sich mir, auch wenn ich damit lange Beiträge über meine angeblichen Ängste und mein mangelndes Vertrauen auslösen werde. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
soames Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 P. S. Die beiden Beiträge stellen übrigens keinen Versuch der Absprache des Glaubens oder der Beschimpfung dar. Ich begreife nur die anderen Postings nicht richtig. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ennasus Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Mit eben dem Unterschied, dass die Wissenschaft solange fragt, bis sie verstanden hat - während Gläubige, die auf der "Übernatürlichkeit" von Wundern bestehen, damit einen Fragestopp einlegen. Und das nicht nur für sich selbst, sondern sie möchten das auch für die andern und sprechen denen, die weiterfragen, kurzerhand den Glauben ab. Wie kommst Du darauf? .... ähm.... weil das ständig geschieht???? Die in Frage stehenden Positionen heißen: 1) Die berichteten Vorgänge ereigneten sich. (Folgerung: Aus ihnen sind bestimmte Überzeugungen über Jesus abzuleiten, die der auf die Erzählungen über Jesus grundsätzlich vertrauende Gläubige wenigstens kausal erklären kann, was Veronica Grandl übrigens nicht kann.) Das schließt nicht aus, daß Du bis zum Erbrechen fragen darfst, wie das gegangen ist. Das hat Dir hier niemand verboten. Wenn Du den Gang auf dem Wasser oder die Wiedererweckung eines verwesenden Toten anders erklären kannst, ohne das tatsächliche Geschehen in Abrede zu stellen, darfst Du das gern tun. 2) Die berichteten Vorgänge ereigneten sich nicht. (Folgerung: Die Überzeugung über Jesus ist daraus abzuleiten und auch anzunehmen.) Was dieser zu illustrierenden Überzeugung zugrundeliegt, bleibt völlig im Dunkeln und wird durch Behauptungen ersetzt, für die es gar keinen Anhaltspunkt gibt.) Man muß zur gerade gängigsten Theoriebildung, bevorzugt psychischer Art, greifen. Woher Du da einen wissenschaftlichen Forscherdrang zaubern willst, bleibt mir schleierhaft. Ups...: mich würde interessieren, wie du Wunder kausal erklärst . Und außerdem: es gibt eine dritte Position, die du vergessen hast: "Nach allem, was ich weiß, ist es nicht möglich, dass Menschen übers Wasser laufen. Ich gehe daher davon aus, dass das auch Jesus nicht getan hat. Sollte es sich irgendwann herausstellen, dass das innerhalb der Gesetze dieser Welt doch möglich ist, ist das aber keine Katastrophe, im Gegenteil, dann freu ich mich, dass ich was dazu gelernt habe - aber die eigentliche Botschaft solcher Textstellen und Bilder, die, die existenziell etwas mit mir zu tun hat und mir helfen kann, innerlich zu wachsen und mich zu wandeln, liegt ganz sicher auf einer anderen Ebene. Und um diese Ebene geht es. Es ist für mein Leben egal, ob Jesus damals den Petrus konkret erschreckt hat oder nicht - es ist aber nicht egal, ob ich verstehe, was "Menschwerdung" bedeutet und warum Jesus der "Menschensohn" war und was zum "Menschensohn" sein dazu gehört. Und dazu gehört eben das "Wandeln auf dem Wasser". Nur wenn ich verstehe, was damit gemeint ist, kann ich selbst schauen, was sich bei mir da noch alles wandeln muss, damit ich das zumindest ansatzhaft auch lerne. Weil Jesus nur dann zum Weg für uns werden kann, wenn wir diesen Weg auch gehen (wenn wir mit unserem eigenen Leben nachvollziehen, was er als Wegbahner vorgelebt hat). " Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ennasus Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Also unsubstantiierte, d. h. selbst vom Gedanken an grundsätzlich einmal gegeben gewesene Überprüfbarkeit tatsächlicher Vorgänge absehende, Überzeugungen (Hauptbestandteil: Psychologie) mit einem Sahnehäubchen Psychologie. Das ist für mich etwas sehr Eigenartiges: der fast durchgehende Aufschrei, wenn man sagt, dass Religion und Psychologie im Grund das gleiche Ziel haben und sich darum nicht nicht widersprechen, sondern ergänzen.Ich möchte dazu eh gern einen Thread aufmachen. Sobald ich dazu komme. Warum sollte man mit diesen Begründungen glauben (und was eigentlich genau)? Die mir herausfilterbare Hauptüberzeugung ist: echtes Menschsein ist göttlich. Aber da stehe ich schon volle Kanne auf dem Schlauch.Es ist aber genau das, was ich verstehe: dort, wo wir ganz Mensch sind, sind wir Ebenbild Gottes. Die Menschwerdung bzw die Geburt des Menschensohns in uns wäre unser Ziel und unsere Aufgabe. Jesus war - bis jetzt wohl als einziger Mensch im Lauf der Evolution - "wahrer Mensch" und als solcher fähig zu völligem Erkennen und zur völligen Einheit mit dem Vater.Ich bekenne, daß die Frage, warum man dann überhaupt glauben sollte, wahrscheinlich nicht besonders weiterführt. Aber sie stellt sich mir, auch wenn ich damit lange Beiträge über meine angeblichen Ängste und mein mangelndes Vertrauen auslösen werde.Doch, die führt schon weiter: es ist das, was Gott (das Leben, die Liebe) von uns will: dass wir ganz eigenständige, kreative Antwort auf seine Anrede an uns werden.Das sollen wir glauben. Und dass er uns mit jeder Hilfe entgegen kommt, wo wir das wirklich wollen und wo wir offen sind für seine Hilfe. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sam_Naseweiss Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Mit eben dem Unterschied, dass die Wissenschaft solange fragt, bis sie verstanden hat - während Gläubige, die auf der "Übernatürlichkeit" von Wundern bestehen, damit einen Fragestopp einlegen. Und das nicht nur für sich selbst, sondern sie möchten das auch für die andern und sprechen denen, die weiterfragen, kurzerhand den Glauben ab. Wie kommst Du darauf? .... ähm.... weil das ständig geschieht???? Die in Frage stehenden Positionen heißen: 1) Die berichteten Vorgänge ereigneten sich. (Folgerung: Aus ihnen sind bestimmte Überzeugungen über Jesus abzuleiten, die der auf die Erzählungen über Jesus grundsätzlich vertrauende Gläubige wenigstens kausal erklären kann, was Veronica Grandl übrigens nicht kann.) Das schließt nicht aus, daß Du bis zum Erbrechen fragen darfst, wie das gegangen ist. Das hat Dir hier niemand verboten. Wenn Du den Gang auf dem Wasser oder die Wiedererweckung eines verwesenden Toten anders erklären kannst, ohne das tatsächliche Geschehen in Abrede zu stellen, darfst Du das gern tun. 2) Die berichteten Vorgänge ereigneten sich nicht. (Folgerung: Die Überzeugung über Jesus ist daraus abzuleiten und auch anzunehmen.) Was dieser zu illustrierenden Überzeugung zugrundeliegt, bleibt völlig im Dunkeln und wird durch Behauptungen ersetzt, für die es gar keinen Anhaltspunkt gibt.) Man muß zur gerade gängigsten Theoriebildung, bevorzugt psychischer Art, greifen. Woher Du da einen wissenschaftlichen Forscherdrang zaubern willst, bleibt mir schleierhaft. Ups...: mich würde interessieren, wie du Wunder kausal erklärst . Und außerdem: es gibt eine dritte Position, die du vergessen hast: "Nach allem, was ich weiß, ist es nicht möglich, dass Menschen übers Wasser laufen. Ich gehe daher davon aus, dass das auch Jesus nicht getan hat. Sollte es sich irgendwann herausstellen, dass das innerhalb der Gesetze dieser Welt doch möglich ist, ist das aber keine Katastrophe, im Gegenteil, dann freu ich mich, dass ich was dazu gelernt habe - aber die eigentliche Botschaft solcher Textstellen und Bilder, die, die existenziell etwas mit mir zu tun hat und mir helfen kann, innerlich zu wachsen und mich zu wandeln, liegt ganz sicher auf einer anderen Ebene. Und um diese Ebene geht es. Es ist für mein Leben egal, ob Jesus damals den Petrus konkret erschreckt hat oder nicht - es ist aber nicht egal, ob ich verstehe, was "Menschwerdung" bedeutet und warum Jesus der "Menschensohn" war und was zum "Menschensohn" sein dazu gehört. Und dazu gehört eben das "Wandeln auf dem Wasser". Nur wenn ich verstehe, was damit gemeint ist, kann ich selbst schauen, was sich bei mir da noch alles wandeln muss, damit ich das zumindest ansatzhaft auch lerne. Weil Jesus nur dann zum Weg für uns werden kann, wenn wir diesen Weg auch gehen (wenn wir mit unserem eigenen Leben nachvollziehen, was er als Wegbahner vorgelebt hat). " Wodurch unterscheidet sich das von Esoterik? Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können? Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze. Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will. Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Ennasus Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Wodurch unterscheidet sich das von Esoterik? Um das beantworten zu können, muss ich erst wissen, was du unter Esoterik verstehst. Für mich hat es nämlich null und gar nichts damit zu tun . Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 (bearbeitet) Wodurch unterscheidet sich das von Esoterik? Dazu müßtest Du erst einmal sagen, was Du genau unter Esoterik verstehst. Meine Erfahrung hier im Forum ist die, dass immer dann Esoterik ins Spiel gebracht wird, wenn man die Glaubensüberzeugungen des/der Anderen, die man nicht versteht oder nicht billigt diskreditieren will. Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze. Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will. Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes. Dieses Gott kann nicht.....Gott will nicht....dieses Anlegen menschlicher Kriterien an Gott auf der einen Seite und der Ruf seine "Allmacht" zu bestätigen, führt letztlich zu nichts als sophistischen Spielereien. Da gab es doch dieses berühmte "Fragespiel". Gott ist allmächtig? Ja Gott kann also einen Stein schaffen, der so groß ist, dass ihn niemand mehr wegwälzen kann? Ja Kann Gott einen Stein schaffen, der so groß ist, dass er ihn selber nicht mehr wegwälzen kann. bearbeitet 7. Juni 2007 von wolfgang E. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sam_Naseweiss Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 (bearbeitet) Wodurch unterscheidet sich das von Esoterik? Um das beantworten zu können, muss ich erst wissen, was du unter Esoterik verstehst. Für mich hat es nämlich null und gar nichts damit zu tun . Esoterik wäre z.B. Wir müssen lernen im metaphorischen Sinne über Wasser zu laufen in dem Sinne, daß wir Mut haben sollen, an uns glauben sollen und dann können wir sogar "über Wasser laufen". Im Grunde reduziert sich die Sache vielleicht auch auf die Frage ob es einen Gott gibt oder nicht? bearbeitet 7. Juni 2007 von Sam_Naseweiss Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Wodurch unterscheidet sich das von Esoterik? Dazu müßtest Du erst einmal sagen, was Du genau unter Esoterik verstehst. Meine Erfahrung hier im Forum ist die, dass immer dann Esoterik ins Spiel gebracht wird, wenn man die Glaubensüberzeugungen des/der Anderen, die man nicht versteht oder nicht billigt diskreditieren will. Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze. Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will. Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes. Dieses Gott kann nicht.....Gott will nicht....dieses Anlegen menschlicher Kriterien an Gott auf der einen Seite und der Ruf seine "Allmacht" zu bestätigen, führt letztlich zu nichts als sophistischen Spielereien. Da gab es doch dieses berühmte "Fragespiel". Gott ist allmächtig? Ja Gott kann also einen Stein schaffen, der so groß ist, dass ihn niemand mehr wegwälzen kann? Ja Kann Gott einen Stein schaffen, der so groß ist, dass er ihn selber nicht mehr wegwälzen kann. Man sollte zudem nicht übersehen dass die Versuchungen Jesu gerade in darin bestanden haben, ihn zu Handlungen zu bewegen, die durch Überwindung der Naturgesetze seine Göttlichkeit beweisen sollten. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sam_Naseweiss Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Wodurch unterscheidet sich das von Esoterik? Dazu müßtest Du erst einmal sagen, was Du genau unter Esoterik verstehst. Meine Erfahrung hier im Forum ist die, dass immer dann Esoterik ins Spiel gebracht wird, wenn man die Glaubensüberzeugungen des/der Anderen, die man nicht versteht oder nicht billigt diskreditieren will. Wenn Jesus Gott war, warum sollte er da nicht auch auf dem Wasser laufen können?Wenn Gott nicht auf dem Wasser laufen kann, weil dies gegen die Naturgesetze verstößt, dann dürfte es eigentlich keinen Gott geben, denn die Existenz eines Gottes verstößt bestimmt auch gegen die Naturgesetze. Es sei denn, du würdest sagen, daß Gott nur deswegen nicht gegen die Naturgesetze verstoßen kann, weil er dies nicht will. Dann ist das Naturgesetz aber nicht das Argument gegen die Möglichkeit von Wunder, sondern der entsprechend postulierte Wille Gottes. Dieses Gott kann nicht.....Gott will nicht....dieses Anlegen menschlicher Kriterien an Gott auf der einen Seite und der Ruf seine "Allmacht" zu bestätigen, führt letztlich zu nichts als sophistischen Spielereien. Wenn Gott aber keine leere Form sein soll, die man je nach Belieben füllen kann, muß man ja eine vage Vorstellung von Gott haben. Einen Gott auf den ich mich nicht verlassen kann, weil er launisch ist, halte ich für nicht moralisch. Einen Gott, der schöpferisch tätig ist aber nicht die Macht hat für die Rettung seiner Schöpfung zu sorgen halte ich für unmoralisch. Einen Gott, der sündigen kann, halte ich nicht für moralisch. Einen Gott, der nicht weiß, ob sein Heilsplan gelingt, den halte ich für nicht moralisch. etc.. Da gab es doch dieses berühmte "Fragespiel". Gott ist allmächtig? Ja Gott kann also einen Stein schaffen, der so groß ist, dass ihn niemand mehr wegwälzen kann? Ja Kann Gott einen Stein schaffen, der so groß ist, dass er ihn selber nicht mehr wegwälzen kann. Gott ist deswegen allmächtig, weil die Schöpfung sich seinem Willen nicht widersetzen kann. Damit es nun einen solchen Stein geben könnte, müßte die Schöpfung mächtiger sein als Gott. Gott müßte daher einen Übergott schaffen. Damit Gott in einem solchen Sinne allmächtig sein könnte, dürfte er nicht allmächtig sein. Das halte ich für unfug, auch Gott vermag nur das, was logisch möglich ist. Ich entziehe Gott nicht dem Bereich der Logik - würde ich dies tun, dann würde mich dieses Fragespiel ja erst recht nicht beschäftigen. Gott vermag alles, was er will und er will daß, was seinem Wesen entspricht. Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen und Gott vermag es auch nicht etwas zu wollen und etwas zugleich nicht zu wollen. In dem Sinne, daß Gott etwas Unlogisches nicht vermag ist er in der Tat nicht allmächtig. Hinsichtlich aller logisch möglichen Dingen schon und auch nur da, macht es überhaupt Sinn von Allmacht zu reden. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sam_Naseweiss Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Man sollte zudem nicht übersehen dass die Versuchungen Jesu gerade in darin bestanden haben, ihn zu Handlungen zu bewegen, die durch Überwindung der Naturgesetze seine Göttlichkeit beweisen sollten. Wenn er entsprechend versucht werden konnte, dann muß er auch die Möglichkeit dazu gehabt haben. Wenn es ihm nicht möglich gewesen wäre, dann hätte es keinen Sinn gemacht ihn dahingehend zu versuchen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Ah. Prima. Du bist mir voraus. Du weißt das. *Dickeslob* Jetzt ist der nächste Schritt: Woher willst Du das wissen? Hast Du das Grab inspiziert? Oder ist das nichts, als eine Behauptung, die Du mal machst, weil es Dir so passt? Bevor ich den nächsten Schritt mache, möchte ich dich auffordern, mir die Stelle zu zeigen wo ich behaupte zu wissen dass das Grab leer war und ist! Ich wette da kannst du lange suchen. MfG Stanley Da Du alle unsere Vermutungen dass das Grab leer war als ungenühend angetan hast, gehe ich davon aus, das Du besseres Wissen hast. Ich sage es aber noch einmal, dass es für mich ohne Belang ist...ICH GLAUBE DAS JESUS AUFERSTANDEN IST. P.S. Das ist auch das Glaubensgut......wir bekennen im Credo ...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war. Da Du alle unsere Vermutungen dass das Grab leer war als ungenühend angetan hast, gehe ich davon aus, das Du besseres Wissen hast. Wie kannst du davon ausgehen dass ich besseren Wissens sein könnte? Das könnte sich dir allein logisch schon nicht erschliessen. Die Ereignisse beruhen auf Berichte die über 2000 Jahre alt sind, so alt wird kein Mensch. Selbst ich nicht. Ich sage es aber noch einmal, dass es für mich ohne Belang ist...ICH GLAUBE DAS JESUS AUFERSTANDEN IST. Und warum glaubst du das? Schon mal davon gehört? Wer sagt Dir das Christus auferstanden ist? Dein Ego? Deine bessere Hälfte? Oder steht das in den Schriften, historisch korrekt oder blühenede Phantasie von galiläischen Fischern vor 2000 Jahren? P.S. Das ist auch das Glaubensgut......wir bekennen im Credo ...... am dritten Tage auferstanden von den Toten und nicht dass das Grab leer war. Die Kirchenväter und die Verfasser des Credos gingen wohl davon aus, dass selbst einfach denkende Gläubige verstehen, dass mit der Auferstehung ein leeres Grab verbunden sein muss. Aufgeklärten Geistern erschliesst sich diese Erkenntnis wohl nicht, wie man hier des öfteren nachlesen kann. MfG Stanley Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Man sollte zudem nicht übersehen dass die Versuchungen Jesu gerade in darin bestanden haben, ihn zu Handlungen zu bewegen, die durch Überwindung der Naturgesetze seine Göttlichkeit beweisen sollten. Wenn er entsprechend versucht werden konnte, dann muß er auch die Möglichkeit dazu gehabt haben. Wenn es ihm nicht möglich gewesen wäre, dann hätte es keinen Sinn gemacht ihn dahingehend zu versuchen. Klar hätte er es können, aber er hilet es offenbar für richtig mit seiner Göttlichkeit nicht zu prunken sondern, wie schon Ennasus dargelegt hat durch seine makellose Menschlichkeit zu überzeugen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen .... Warum soll er dann über das Wasser laufen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 (bearbeitet) Aufgeklärten Geistern erschliesst sich diese Erkenntnis wohl nicht, wie man hier des öfteren nachlesen kann. Natürlich nicht, weil es wie mehrfach ausgeführt nur begrenzt, wenn überhaupt miteinander zu tun hat. bearbeitet 7. Juni 2007 von wolfgang E. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen .... Warum soll er dann über das Wasser laufen? Weil das für Gott wieder logisch ist. Im übrigen ist er übers Wasser gelaufen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen .... Warum soll er dann über das Wasser laufen? Weil das für Gott wieder logisch ist. Im übrigen ist er übers Wasser gelaufen. Aha, gerade hat Sam das Gegenteil erklärt. Einigt Euch wie Ihr Eure Wundernotwendigkeit begründet. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Aufgeklärten Geistern erschliesst sich diese Erkenntnis wohl nicht, wie man hier des öfteren nachlesen kann. Natürlich nicht, weil es wei mehrfach ausgeführt nur begrenzt, wenn überhaupt miteinander zu tun hat. Auferstehung hat also nur begrenzt was mit leeren Gräbern zu tun? Das musst du näher erklären..... Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Aha, gerade hat Sam das Gegenteil erklärt. Aber nicht in diesem Thread! Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Aufgeklärten Geistern erschliesst sich diese Erkenntnis wohl nicht, wie man hier des öfteren nachlesen kann. Natürlich nicht, weil es wei mehrfach ausgeführt nur begrenzt, wenn überhaupt miteinander zu tun hat. Auferstehung hat also nur begrenzt was mit leeren Gräbern zu tun? Das musst du näher erklären..... Ich war gestern bei der Beerdigung meiner Patentante. Da hat der Priester allen versprochen, dass die Tante durch Chrsiti Hilfe aufersteht und zur Anschauung Gottes gelangt......Und gestern und heute habe ich im Credo bekannt dass ich an die Auferstehung der Toten glaube..... Ich fürchte aber dass die Tante heute und auch übemorgen noch im Sarg liegen wird. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Aufgeklärten Geistern erschliesst sich diese Erkenntnis wohl nicht, wie man hier des öfteren nachlesen kann. Natürlich nicht, weil es wei mehrfach ausgeführt nur begrenzt, wenn überhaupt miteinander zu tun hat. Auferstehung hat also nur begrenzt was mit leeren Gräbern zu tun? Das musst du näher erklären..... Ich war gestern bei der Beerdigung meiner Patentante. Da hat der Priester allen versprochen, dass die Tante durch Chrsiti Hilfe aufersteht und zur Anschauung Gottes gelangt......Und gestern und heute habe ich im Credo bekannt dass ich an die Auferstehung der Toten glaube..... Ich fürchte aber dass die Tante heute und auch übemorgen noch im Sarg liegen wird. Ich denke der Priester hat da ein bischen zu viel versprochen. Er hat sich sozusagen etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Explizit geht es hier im übrigen um die Auferstehungsgeschichte des Ersterstandenen von den Toten, nämlich um Jesus Christus und nicht um meine oder deine Patentante. MfG Stanley P.S. Dafür dass du mich nicht leiden kannst, führen wir doch ein sehr nettes Gespräch, das könnte auch an Fronleichnam liegen Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Stanley Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Damit das keiner falsch versteht. Ob wolfgangs Patentante nach ihrer Auferstehung zur seligen Anschauung Gottes gelangt, hängt nicht vom Versprechen eines Priesters ab, sondern ist einzig und allein erst einmal eine Sache zwischen der Tante und Gott. Und da können wir nur sehr, sehr begrenzt mitreden. MfG Stanley Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
wolfgang E. Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 P.S. Dafür dass du mich nicht leiden kannst, führen wir doch ein sehr nettes Gespräch, das könnte auch an Fronleichnam liegen Weißt Du "nicht leiden können" ist für mich schon im wirklichen Leben kaum ein Kriterium. Es hat sich nie als hilfreich erwiesen und ich hatte und habe beruflich sehr viel mit Menschen zu tun. Hier im Forum kann es mangels Kenntnis der Person schon gar keine Aussage sein. Das zwischen unseren Meinungen und unserem Glaubenszugang Welten liegen......kein Problem solange Du keine Möglichkeit hast mir Deine Meinungen und Deinen Glaubensstil (den ich eben wieder nur nach Deinen Aussagen beurteilen muß) aufzuzwingen. Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
Sam_Naseweiss Geschrieben 7. Juni 2007 Melden Share Geschrieben 7. Juni 2007 Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen .... Warum soll er dann über das Wasser laufen? Warum sollte es unlogisch sein über das Wasser zu laufen? Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen More sharing options...
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