Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Udalricus]

Der wahnsinnige Versuch, dem Katechismus Untreue zu Bibel und Christentum zu unterstellen, geht ins Leere.

Man müsste natürlich immer genau sagen, was man mit "Leib" meint, ob den "materiellen Körper" oder den "verklärten Leib", der nach der Reinigung auch den Tod überdauert.

So gesehen ist an der Vorstellung, die "Seele", also das geistige Bewusstseins-Element der Person, verliert mit dem Tod den materiellen Körper, um mit dem verklärten Leib (der Liebesfähigkeit, Hingabe, GEschichte, Beziehungen, Kreativität beinhaltet) in die Ewigkeit einzugehen, durchaus festzuhalten.

Was falsch daran ist, was der Katechismus im Artikel 997 schreibt, hat Mecky schon erklärt.

Und man müsste nicht jedesmal erklären, was mit Leib gemeint ist, wenn man das Wort immer in der gleichen Bedeutung verwenden würde.

Genau das tut der Katechismus hier aber überhaupt nicht. Einmal ist Leib ein Wort für den zuerst verwesten Körper, der dann verklärt wieder zu leben beginnt. Und einmal scheint dann doch das damit gemeint zu sein, was auch die Bibel unter Leib versteht (nämlich viel mehr und Wesentlicheres)

Die semantische Kritik verstehe ich ja, nicht aber die inhaltliche!

[Mecky]

Das Problem besteht darin, dass es eine solche Kirche (noch) gar nicht gibt.

Nicht einmal die Protestanten sind von einer solchen totalen Offenheit geprägt.

Man müsste die von Wolfgang ersehnte Kirche erst gründen.

Vielleicht stehen wir ja schon kurz vor der Geburt der "nescioanischen Kirche der Wolfgangianer"? Eine neue Epoche der Religionsgeschichte!

Stimmt. Die Sehnsucht nach einer ehrlichen Kirche ist eine irdisch unerfüllbare Sehnsucht mit Zielpunkt im Eschaton. Aber Sehnsucht nach mehr Ehrlichkeit in der Kirche finde ich schon mal nicht schlecht.

[Alice]

Möglich. Jedenfalls ist es ein Beispiel für das, warum ich den Katechismus nicht als Nonplusultra des katholischen Glaubensverständnisses sehen kann.

 

Ich schau da selten rein. Meistens bringts nichts. Mir persönlich meine ich.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Mecky]

Susannes Hinweis auf die Unmöglichkeit einer "objektiven" und von der eigenen Meinung und Theologie unabhängigen Darstellung des Glaubens ist auf jeden Fall schon mal richtig.

 

Die Behauptung, etwas solches geschaffen zu haben, ist entweder naiv oder unredlich.

[Ennasus]

Die semantische Kritik verstehe ich ja, nicht aber die inhaltliche!

Inhaltlich hast du ja sogar selber schon kritisiert : "Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten."

 

Ich muss gestehen, ich habe das Ganze jetzt auch zum Anlass genommen, meinen Frust über die unkritische Akzeptanz des Katechismus als angebliche Letztinstanz für die kath. Lehre (die mich im Forum immer wieder irritiert) loszuwerden.

[Mecky]

Ich schau da selten rein. Meistens bringts nichts. Mir persönlich meine ich.

Auch dies ist kein Wunder. Ich vermute mal, dass sich da wirklich einige bemüht haben, ganz unabhängig und "objektiv" zu schreiben. Natürlich ist ein solches Bemühen sinnlos. Nebenbei ist es auch noch langweilig. Vor lauter angeblicher Objektivität schwindet das Feuer des eigenen Anliegens dahin wie Butter in der Sonne. So liest sich der KKK auch.

[wolfgang E.]

Ich sehne mich einfach nach einer Kirche, die zugibt keine Ahnung zu haben und die Antwort der Gnade Gottes anheim stellt.

 

Die Konversion steht auch Dir offen; wo ist Dein Problem?

Das Problem besteht darin, dass es eine solche Kirche (noch) gar nicht gibt.

Nicht einmal die Protestanten sind von einer solchen totalen Offenheit geprägt.

Man müsste die von Wolfgang ersehnte Kirche erst gründen.

Vielleicht stehen wir ja schon kurz vor der Geburt der "nescioanischen Kirche der Wolfgangianer"? Eine neue Epoche der Religionsgeschichte!

Der Witz deiner Antworten hält sich in Grenzen, lieber Udalricus :ph34r: .

Die "Witzigkeit der Dummköpfe" die nichts zu sagen haben, liebe Susanne.

 

Denn wenn man nachdächte, wüßte man, dass z.B die Orthodoxen von einer Erklärung der Gegenwart Chrsisti im Sakrament absehen und es bleim blossen Mysterium belassen.

[Mecky]

Ähm ... sollten wir nicht lieber mal wieder ein wenig von den persönlichen Anschuldigungen weg und zum Thema gehen?

[Udalricus]

Irgendwie erinnert mich eure Kritik am KKK an das Bild, das Traditionalisten vom Zweiten Vatikanischen Konzil haben: Die Verschwörung einer bestimmten innerkirchlichen Klique zum Zwecke der Unterwanderung der Kirche!

Vielleicht könnt ihr euch mal mit siri austauschen, der ist euch da irgendwie geistesverwandt, nur mit umgekehrten Vorzeichen! :ph34r:

Mir ist nicht ganz klar, woraus du das schließt.

 

Siri: Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Verschwörung modernistischer Theologen zum Zwecke einer progressistischen Revolution.

 

Wolfgang und Mecky: Der Katechismus der Katholischen Kirche ist eine Verschwörung reaktionärer Theologen zum Zwecke einer konservativen Restauration.

 

Ich gebe zu, dass dieser Vergleich etwas überspitzt ist, aber ich glaube nicht, dass meine Beobachtung trügt. Allerdings bitte ich um Entschuldigung, dass ich die Dritte im Bunde zu erwähnen vergaß: Ennasus!

 

Polemik beiseite: Was ich in beiden Fällen kritisiere ist, dass man ein für das kirchliche Leben wegweisendens Dokument dadurch zu diskreditieren versucht, indem man ihm ideologische Schlagseite zu unterstellen versucht.

[wolfgang E.]

Irgendwie erinnert mich eure Kritik am KKK an das Bild, das Traditionalisten vom Zweiten Vatikanischen Konzil haben: Die Verschwörung einer bestimmten innerkirchlichen Klique zum Zwecke der Unterwanderung der Kirche!

Vielleicht könnt ihr euch mal mit siri austauschen, der ist euch da irgendwie geistesverwandt, nur mit umgekehrten Vorzeichen! :ph34r:

Mir ist nicht ganz klar, woraus du das schließt.

 

Siri: Das Zweite Vatikanische Konzil ist eine Verschwörung modernistischer Theologen zum Zwecke einer progressistischen Revolution.

 

Wolfgang und Mecky: Der Katechismus der Katholischen Kirche ist eine Verschwörung reaktionärer Theologen zum Zwecke einer konservativen Restauration.

 

Ich gebe zu, dass dieser Vergleich etwas überspitzt ist, aber ich glaube nicht, dass meine Beobachtung trügt. Allerdings bitte ich um Entschuldigung, dass ich die Dritte im Bunde zu erwähnen vergaß: Ennasus!

 

Polemik beiseite: Was ich in beiden Fällen kritisiere ist, dass man ein für das kirchliche Leben wegweisendens Dokument dadurch zu diskreditieren versucht, indem man ihm ideologische Schlagseite zu unterstellen versucht.

 

Die Autoren des KKK haben sich durch ihre vorgeblichen Allweisheitsphantasien selbst diskreditiert. Ledernes Theologendeutsch ohne jeden zündenden Funken, ein Buch das viele gekauft haben, das kaum einer liest und das noch weniger für wichtig oder entscheidend halten.

 

OT: Unser Uldaricus hat heute einen Clown gefrühstückt (einen nicht den ) so sprüht er von "Witz"

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[Gast Pelikan]

Für die Aussage, dass die Seele Gott entgegengeht und darauf wartet, dass se einst mit ihrem verherrlichten Leib wiedervereint wird, gibt es dann keine Konzilszitate. Das haben sich die Macher herrlich aus den Fingern gesogen.

Und die Seelen derer, die nach dem Empfang der Taufe überhaupt keiner Sündenschuld verfallen sind, sowie jene, die nach einer zugezogenen Sündenschuld entweder noch in ihren Leibern oder, nachdem sie ebendiese Leiber abgelegt haben, wie weiter oben gesagt wurde, gereinigt wurden, werden sogleich in den Himmel aufgenommen und schauen den dreifaltigen und einen Gott selbst in Klarheit, so wie er ist, aufgrund der Verschiedenheit der Verdienste jedoch der eine vollkommener als der andere.

Quelle

bearbeitet 8. Juni 2007 von Pelikan

[Mecky]

Und die Seelen derer, die nach dem Empfang der Taufe überhaupt keiner Sündenschuld verfallen sind, sowie jene, die nach einer zugezogenen Sündenschuld entweder noch in ihren Leibern oder, nachdem sie ebendiese Leiber abgelegt haben, wie weiter oben gesagt wurde, gereinigt wurden, werden sogleich in den Himmel aufgenommen und schauen den dreifaltigen und einen Gott selbst in Klarheit, so wie er ist, aufgrund der Verschiedenheit der Verdienste jedoch der eine vollkommener als der andere.

Quelle

Gutes Beispiel. Sie kommen also in den Himmel und schauen Gott. Nix mit Warten. Sie haben ihren Leib, nämlich den Körper abgelegt. Das heißt nicht, dass sie dann keinen neuen Leib bekommen hätten. Sie schauen Gott nicht "augenlos". Keine Ahnung, welcher Art die neuen Augen sind. Aber Schauen ist schon mal leiblich.

 

Das heißt also: Der KKK schreibt das von dem Warten und der interimsartigen Leiblosigkeit sogar gegen ausdrückliche Konzilsbeschlüsse. Wenn das mal keine Sauerei ist.

[Udalricus]

Ähm ... sollten wir nicht lieber mal wieder ein wenig von den persönlichen Anschuldigungen weg und zum Thema gehen?

Ähm, ja, eigentlich hast du recht, ich gelobe Besserung!

 

Daher noch ein neuer Aspekt zum Thema:

 

Es fällt auf, dass es bei der Splittung des neutestamentlichen Jesus in den historischen JEsus und dessen "ipsissima vox" einerseits und den "Jesus der Gemeinde und des Glaubens" andererseits verschiedene Ansätze gibt, die sich teilweise sehr widersprechen:

Leider kann ich nicht mehr an die Namen der Theologen oder ihrer Schulen erinnern, aber ich weiß, es gibt da im Wesentlichen folgende Richtungen:

 

1) Der historische Jesus war ein sanfter Prediger der Liebe und Barmherzigkeit. Er predigte ausschließlich vom Reich Gottes, das vom Vater her für alle offensteht.

Der Urgemeinde aber war dieses Jesusbild zu blass, daher haben sie ihm Höllendrohungen und andere scharfe Worte in den Mund gelegt. Ich kann mich erinnern, einer der beiden Lohfink-Brüder hat einmal gemeint: "Jesus hätte nie und nimmer die Tische der Wechsler im Tempel umgestoßen, er lehnte Gewalt ab. Wenn, dann ist er wohl versehentlich angekommen!"

Also: der "liebevolle" historische Jesus bekommt durch die Urgemeinde "grantige" Wesenszüge!

 

2) Der historische Jesus war ein dramatischer Umkehr-Prediger, der ähnlich wie Johannes der Täufer durch drastische Vergleiche und Höllenwarnungen auf das baldige Gericht Gottes hinwies. Die Urgemeinde hat jedoch diesen JEsus durch sanftmütige Ergänzungen sozusagen "Kreide schlucken" lassen, damit er bei den Gläubigen besser ankam und so etwas "schmackhafter" wurde.

Also: der "grantige" historische Jesus bekommt durch die Urgemeinde "liebevolle" Wesenszüge!

 

3) ein weiterer Ansatz ist die Frage nach der Kirchengründung. Hier sind als herausragende Vertreter die Theologen Alfred Loisy und Josef Berens zu nennen: Ihre Theorie:

Der historische Jesus dachte nicht an die Gründung einer fixen Gemeinschaft. Er wollte einfach nur die Menschen, die ihm begegneten, ansprechen und für das REich Gottes erwärmen. Alle Bibelstellen, die Jesus langfristige Absichten und die Errichtung von Strukturen unterstellen, wie etwa Mt 16,18 ("Du bist Petrus, der Fels...) sind Dichtungen der späteren Urgemeinde, um sich selbst und ihre Eigenheiten zu legitimieren.

Also: der "charismatische" historische Jesus bekommt durch die Urgemeinde "amtskirchliche" Wesenszüge!

 

Ob es diese Theorie auch in umgekehrter Richtung gibt, ist mir allerdings nicht bekannt!

 

Das ERgebnis ist bei allen das selbe: das vorliegende Neue Testament, aber sie streiten sich mit semantischen, historischen und psychologischen Argumenten, was nun ursprünglich an den Berichten über Jesus und was spätere Ergänzung ist.

Wie gesagt: Ich finde dieses Hickhack zwar amüsant und teilweise interessant, aber für den Glauben ist letztlich der gesamte Jesus Christus des Neuen Testamentes relevant!

bearbeitet 8. Juni 2007 von Udalricus

[Alice]

Hier sind als herausragende Vertreter die Theologen Alfred Loisy und Josef Berens zu nennen: Ihre Theorie: Der historische Jesus dachte nicht an die Gründung einer fixen Gemeinschaft. Er wollte einfach nur die Menschen, die ihm begegneten, ansprechen und für das REich Gottes erwärmen. Alle Bibelstellen, die Jesus langfristige Absichten und die Errichtung von Strukturen unterstellen, wie etwa Mt 16,18 ("Du bist Petrus, der Fels...) sind Dichtungen der späteren Urgemeinde, um sich selbst und ihre Eigenheiten zu legitimieren.

Also: der "charismatische" historische Jesus bekommt durch die Urgemeinde "amtskirchliche" Wesenszüge!

 

Wo hat Loisy das gesagt?

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Udalricus]

Hier sind als herausragende Vertreter die Theologen Alfred Loisy und Josef Berens zu nennen: Ihre Theorie: Der historische Jesus dachte nicht an die Gründung einer fixen Gemeinschaft. Er wollte einfach nur die Menschen, die ihm begegneten, ansprechen und für das REich Gottes erwärmen. Alle Bibelstellen, die Jesus langfristige Absichten und die Errichtung von Strukturen unterstellen, wie etwa Mt 16,18 ("Du bist Petrus, der Fels...) sind Dichtungen der späteren Urgemeinde, um sich selbst und ihre Eigenheiten zu legitimieren.

Also: der "charismatische" historische Jesus bekommt durch die Urgemeinde "amtskirchliche" Wesenszüge!

 

Wo hat Loisy das gesagt?

Sein berühmtes Bonmot lautete: "Jesus verkündete das REich Gottes, was kam, war die Kirche!"

[Mecky]

Es fällt auf, dass es bei der Splittung des neutestamentlichen Jesus in den historischen JEsus und dessen "ipsissima vox" einerseits und den "Jesus der Gemeinde und des Glaubens" andererseits verschiedene Ansätze gibt, ...

Das mit der "ipsissima vox" war mal so eine exegetische Marotte.

 

Wenn jemand ein Buch über mich schriebe,

 

könnte er mit lauter wahren, echten Zitaten ein völlig unzutreffendes Bild abgeben. Allein schon durch die Auswahl, was er zitiert.

 

Ein anderer könnte ohne ein einziges Zitat mich treffend beschreiben.

 

Aber der Knackpunkt ist:

Auch jemand, der mir haufenweise Sachen in den Mund legt, die ich niemals so gesagt habe, könnte ein sehr zutreffendes Bild von mir zeichnen.

 

Der Johannesevangelist verfährt oft in dieser Weise. Er geniert sich nicht einmal, dies recht offensichtlich zu tun. So lässt er gelegentlich Jesus in der 3. Person von sich (bzw. dem Menschensohn) reden.

 

Da ist natürlich nix mit ipsissima vox. Aber gerade mit solchen Sätzen gelingt es dem Johannesevangelisten, die Bedeutung Jesu für die Menschen und für den Glauben klarzulegen.

 

Natürlich ist es sehr sinnvoll nachzuforschen, ob etwas wirklich ipsissima vox ist. Denn an solche Stellen muss man natürlich anders (aber nicht "besser" oder "wirklicher") herangehen, als an die indirekten Stellen.

[Alice]

[sein berühmtes Bonmot lautete: "Jesus verkündete das REich Gottes, was kam, war die Kirche!"

 

 

Ach, und aus diesem "Bonmot" leitest Du den obigen Sermon her? Das ist ein Halbsatz, da steht noch was dahinter. Nix von Loisy gelesen, gell? Schon gar nicht den ganzen Satz und den nicht im Zusammenhang. Was Du ihm unterstellst ist reine Dichtung - Deine Dichtung!

 

Wir hatten das Thema schon mal, hier.

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Gast Pelikan]

Aber Schauen ist schon mal leiblich.

Aber keineswegs. Ich habe gerade die Augen geschlossen und stelle mir einen Esel vor. Ich schaue ihn, ohne Augen.

[Udalricus]

Es fällt auf, dass es bei der Splittung des neutestamentlichen Jesus in den historischen JEsus und dessen "ipsissima vox" einerseits und den "Jesus der Gemeinde und des Glaubens" andererseits verschiedene Ansätze gibt, ...

Das mit der "ipsissima vox" war mal so eine exegetische Marotte.

 

Wenn jemand ein Buch über mich schriebe,

 

könnte er mit lauter wahren, echten Zitaten ein völlig unzutreffendes Bild abgeben. Allein schon durch die Auswahl, was er zitiert.

 

Ein anderer könnte ohne ein einziges Zitat mich treffend beschreiben.

 

Aber der Knackpunkt ist:

Auch jemand, der mir haufenweise Sachen in den Mund legt, die ich niemals so gesagt habe, könnte ein sehr zutreffendes Bild von mir zeichnen.

 

Der Johannesevangelist verfährt oft in dieser Weise. Er geniert sich nicht einmal, dies recht offensichtlich zu tun. So lässt er gelegentlich Jesus in der 3. Person von sich (bzw. dem Menschensohn) reden.

 

Da ist natürlich nix mit ipsissima vox. Aber gerade mit solchen Sätzen gelingt es dem Johannesevangelisten, die Bedeutung Jesu für die Menschen und für den Glauben klarzulegen.

 

Natürlich ist es sehr sinnvoll nachzuforschen, ob etwas wirklich ipsissima vox ist. Denn an solche Stellen muss man natürlich anders (aber nicht "besser" oder "wirklicher") herangehen, als an die indirekten Stellen.

Unterschreibe ich gerne.

Übrigens: Erinnern euch die "Menschensohn"-Sätze auch immer an Winnetou:

"Der Häuptling der Apachen ist gekommen, um Frieden mit den weißen Brüdern zu halten!"?

[Mecky]

Aber Schauen ist schon mal leiblich.

Aber keineswegs. Ich habe gerade die Augen geschlossen und stelle mir einen Esel vor. Ich schaue ihn, ohne Augen.

Du meinst also, die Heiligen schauen gar nicht Gott, sondern machen sich nur Vorstellung?

[wolfgang E.]

Aber Schauen ist schon mal leiblich.

Aber keineswegs. Ich habe gerade die Augen geschlossen und stelle mir einen Esel vor. Ich schaue ihn, ohne Augen.

Das heißt sie schauen Gott Gott gar nicht, sondern sie stellen sich ihn nur vor. Dazu müßten sie allerdings nicht in den Himmel kommen.

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

Übrigens ist auch hier die Differenzierung zwischen Leiblichkeit und Körperlichkeit sehr sinnvoll und erhellend.

 

Das Schauen Gottes ist keine Nervenreaktion auf elektromagnetische Transversalwellen zwischen 400 und 800 Nanomenter Wellenlänge.

[Udalricus]

[sein berühmtes Bonmot lautete: "Jesus verkündete das REich Gottes, was kam, war die Kirche!"

 

 

Ach, und aus diesem "Bonmot" leitest Du den obigen Sermon her? Das ist ein Halbsatz, da steht noch was dahinter. Nix von Loisy gelesen, gell? Schon gar nicht den ganzen Satz und den nicht im Zusammenhang. Was Du ihm unterstellst ist reine Dichtung - Deine Dichtung!

 

Wir hatten das Thema schon mal, hier.

Hab´s gelesen! Da hab ich Loisy wohl unrecht getan!

Bleibt also der Ruhm dieser Theorie wohl ganz an Josef Berens haften!

[Erich]

Übrigens ist auch hier die Differenzierung zwischen Leiblichkeit und Körperlichkeit sehr sinnvoll und erhellend.

Nochens:

 

Jesu gab beim Abendmahl seinen Leib zu essen - ich nehme stark an, dass er sich das Brot nicht aus den Rippen geschnitten hat.

 

1. Frage: ist dieser Leib, den er den Jüngern gab gestorben??

 

2. Frage: Muss überhaupt jemand/etwas auferstehen, der nicht gestorben ist??

 

PS: der antike Kirchenvater Epiphanlus von Salami schrieb:

 

„Gibt es denn etwas Ungeschickteres, von einer Auferstehung zu reden, ja an eine solche überhaupt zu glauben und sich nur auf die Seele zu beschränken?

Wie soll denn die Seele auferstehen, da sie doch nicht gestorben ist? Denn wir begraben ja doch nicht die Seelen in den Gräbern, sondern die Leiber.“

bearbeitet 8. Juni 2007 von Erich

[Udalricus]

Die semantische Kritik verstehe ich ja, nicht aber die inhaltliche!

Inhaltlich hast du ja sogar selber schon kritisiert : "Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten."

 

Ich muss gestehen, ich habe das Ganze jetzt auch zum Anlass genommen, meinen Frust über die unkritische Akzeptanz des Katechismus als angebliche Letztinstanz für die kath. Lehre (die mich im Forum immer wieder irritiert) loszuwerden.

Danke für dieses Eingeständnis am Ende, aber das obige Zitat von mir war keine Katechismuskritik, ich wüsste nicht, wo der KKK dies so behauptet.