Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[wolfgang E.]

Die semantische Kritik verstehe ich ja, nicht aber die inhaltliche!

Inhaltlich hast du ja sogar selber schon kritisiert : "Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten."

 

Ich muss gestehen, ich habe das Ganze jetzt auch zum Anlass genommen, meinen Frust über die unkritische Akzeptanz des Katechismus als angebliche Letztinstanz für die kath. Lehre (die mich im Forum immer wieder irritiert) loszuwerden.

Danke für dieses Eingeständnis am Ende, aber das obige Zitat von mir war keine Katechismuskritik, ich wüsste nicht, wo der KKK dies so behauptet.

 

Hier - tolle lege

 

Kompendium des Katechismus

 

205. Was geschieht im Tod mit unserer Seele und unserem Leib?

 

992-1004

 

Durch den Tod wird die Seele vom Leib getrennt. Der Leib fällt der Verwesung anheim. Die Seele, die unsterblich ist, geht dem Gericht Gottes entgegen und wartet darauf, wieder mit dem Leib vereint zu werden, der bei der Wiederkunft des Herrn verwandelt auferstehen wird. Das Wie dieser Auferstehung übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen.

Hervorhebungen von mir

[Udalricus]

Die semantische Kritik verstehe ich ja, nicht aber die inhaltliche!

Inhaltlich hast du ja sogar selber schon kritisiert : "Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten."

 

Ich muss gestehen, ich habe das Ganze jetzt auch zum Anlass genommen, meinen Frust über die unkritische Akzeptanz des Katechismus als angebliche Letztinstanz für die kath. Lehre (die mich im Forum immer wieder irritiert) loszuwerden.

Danke für dieses Eingeständnis am Ende, aber das obige Zitat von mir war keine Katechismuskritik, ich wüsste nicht, wo der KKK dies so behauptet.

 

Hier - tolle lege

 

Kompendium des Katechismus

 

205. Was geschieht im Tod mit unserer Seele und unserem Leib?

 

992-1004

 

Durch den Tod wird die Seele vom Leib getrennt. Der Leib fällt der Verwesung anheim. Die Seele, die unsterblich ist, geht dem Gericht Gottes entgegen und wartet darauf, wieder mit dem Leib vereint zu werden, der bei der Wiederkunft des Herrn verwandelt auferstehen wird. Das Wie dieser Auferstehung übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen.

Hervorhebungen von mir

Gut, wenn dieses "Warten" wirklich zeitlich gemeint ist, habe ich auch ein Problem mit der Aussage. Ich vermute aber, dass dies die Sicht der zurückgebliebenen Irdischen ist. Die Seele selbst wird wohl keine "Wartezeit" empfinden.

[wolfgang E.]

Die semantische Kritik verstehe ich ja, nicht aber die inhaltliche!

Inhaltlich hast du ja sogar selber schon kritisiert : "Allerdings ist die Vorstellung bedenklich, die die Seelen der Verstorbenen müssten praktisch auf den Jüngsten Tag und damit auf ihre Vollendung elendiglich lang ungeduldig warten."

 

Ich muss gestehen, ich habe das Ganze jetzt auch zum Anlass genommen, meinen Frust über die unkritische Akzeptanz des Katechismus als angebliche Letztinstanz für die kath. Lehre (die mich im Forum immer wieder irritiert) loszuwerden.

Danke für dieses Eingeständnis am Ende, aber das obige Zitat von mir war keine Katechismuskritik, ich wüsste nicht, wo der KKK dies so behauptet.

 

Hier - tolle lege

 

Kompendium des Katechismus

 

205. Was geschieht im Tod mit unserer Seele und unserem Leib?

 

992-1004

 

Durch den Tod wird die Seele vom Leib getrennt. Der Leib fällt der Verwesung anheim. Die Seele, die unsterblich ist, geht dem Gericht Gottes entgegen und wartet darauf, wieder mit dem Leib vereint zu werden, der bei der Wiederkunft des Herrn verwandelt auferstehen wird. Das Wie dieser Auferstehung übersteigt unsere Vorstellung und unser Verstehen.

Hervorhebungen von mir

Gut, wenn dieses "Warten" wirklich zeitlich gemeint ist, habe ich auch ein Problem mit der Aussage. Ich vermute aber, dass dies die Sicht der zurückgebliebenen Irdischen ist. Die Seele selbst wird wohl keine "Wartezeit" empfinden.

 

Sanct Speculatius hilft Dir auch nicht dabei, die Kurve zu kratzen

bearbeitet 8. Juni 2007 von wolfgang E.

[Mecky]

der antike Kirchenvater Epiphanlus von Salami schrieb:

 

„Gibt es denn etwas Ungeschickteres, von einer Auferstehung zu reden, ja an eine solche überhaupt zu glauben und sich nur auf die Seele zu beschränken?

Wie soll denn die Seele auferstehen, da sie doch nicht gestorben ist? Denn wir begraben ja doch nicht die Seelen in den Gräbern, sondern die Leiber.“

 

ähm ... Du meinst sicher Epiphanius von Salamis. Er aß vielleicht mal eine Salami. Bischof war er auf der Insel Salamis.

 

Das Anliegen des von Dir zitierten Satzes ist die leibliche Auferstehung.

Epiphanius versucht diese zu begründen, indem er - griechisch-platonischem Denken folgend - zwischen Leib und Seele unterscheidet. Dabei verwendet er das Wort "Leib" bzw. "Körper" - je nach Übersetzung. Gemeint ist der Körper, denn begraben wird der leblose Körper, also der Leichnam, nicht der Leib. Ein Leichnam ist ja ein Körper, der eben nicht mehr Leib ist.

 

Die Frage, ob der Leib Jesu gestorben ist ... sorry, das kann ich Dir nicht beantworten. Die Frage scheint mir auf eine Spielerei mit Worten herauszulaufen. "Auferstehen kann nur, was auch gestorben ist." Das ist ein Operieren an Begriffen. Nur, damit man etwas Auferstehung nennen kann, muss es vorher tot sein.

 

Das interessiert mich gar nicht. Für mich ist wichtig, dass ich auferstehe - und zwar nicht als ein diffuses Geistwesen (was ich für einen völlig blödsinnigen Quatsch finde), sondern als der, der ich bin: Ich als Person will auferstehen und leben.

 

Jesus ist mir den Weg vorangegangen und ist gestorben und auferstanden. Und da interessiert mich eigentlich nicht, ob in der griechischen Begrifflichkeit auch der Leib erst mal sterben musste, damit er auch aufersteht. Mich interessiert viel mehr, dass er in Ewigkeit lebt und dass ich ihm auf diesem Weg ins Leben folgen darf. Auch wenn mein Körper auf jeden Fall "vergammelt".

[Mecky]

Gut, wenn dieses "Warten" wirklich zeitlich gemeint ist, habe ich auch ein Problem mit der Aussage. Ich vermute aber, dass dies die Sicht der zurückgebliebenen Irdischen ist. Die Seele selbst wird wohl keine "Wartezeit" empfinden.

Klar - für einen mausetoten gibt es keine Zeit. Subjektiv vergeht für ihn überhaupt nichts, nicht einmal die Zeit. Für sein Erleben schließt er die Augen. Und sollte er auch Jahrtausende tot sein - für ihn ist es, als ob er sofort nach dem Tod die Augen wieder öffnet - nicht eine Sekunde liegt für ihn dazwischen.

 

Das Problem liegt auf der Seite derer, die leben und mit ihren Verstorbenen (z.B. im fürbittenden Gebet, durch Ablass oder durch Bitte um Fürbitte) verbunden sein wollen. Glaubst Du, dass die Heiligen jetzt, in Deiner Lebenszeit, Fürbitte für Dich einlegen können?

In diesem Falle glaubst Du auch automatisch an eine schon geschehene Auferstehung und Aufnahme in den Himmel. Und nicht an ein Warten in einem substanzlosen und selbstwidersprüchlichen Zustand reiner Geistexistenz.

[Udalricus]

Epiphanius versucht die leibliche Auferstehung zu begründen, indem er - griechisch-platonischem Denken folgend - zwischen Leib und Seele unterscheidet.

Das griechisch-platonische Denken ist ja - folgt man der Regensburger Vorlesung von Benedikt XVI. - nicht eine beliebige Zutat zum christlichen Glauben, sondern ein fundamentales Wesenselement. Wir müssen also davon ausgehen, dass innerhalb der PErson, die geläutert in die Ewigkeit eingeht, sehr wohl noch einmal differenziert werden kann und muss in Seele und verklärtem Leib. Für die Erlangung des verklärten Leibes ist das STerben des irdischen Körpers unabdingbare Voraussetzung. So gesehen hat Epiphanius schon recht, mit dem, dass erst das STerben kommt und dann die Auferstehung. Auferstehung ist also die Vollendung der erlösten Person durch die Vereinigung der Seele mit dem verklärten Leib.

 

Ein Vergleich: in der Verpuppung muss die Raupe sterben, damit der Schmetterling auferstehen kann. DAbei aber hat ein gleichbleibender "Kern" oder "Seele" im Kokon diesen Prozess überlebt. So ähnlich dürfen wir uns Tod und Auferstehung auch vorstellen.

[wolfgang E.]

Epiphanius versucht die leibliche Auferstehung zu begründen, indem er - griechisch-platonischem Denken folgend - zwischen Leib und Seele unterscheidet.

Das griechisch-platonische Denken ist ja - folgt man der Regensburger Vorlesung von Benedikt XVI. - nicht eine beliebige Zutat zum christlichen Glauben, sondern ein fundamentales Wesenselement. Wir müssen also davon ausgehen, dass innerhalb der PErson, die geläutert in die Ewigkeit eingeht, sehr wohl noch einmal differenziert werden kann und muss in Seele und verklärtem Leib. Für die Erlangung des verklärten Leibes ist das STerben des irdischen Körpers unabdingbare Voraussetzung. So gesehen hat Epiphanius schon recht, mit dem, dass erst das STerben kommt und dann die Auferstehung. Auferstehung ist also die Vollendung der erlösten Person durch die Vereinigung der Seele mit dem verklärten Leib.

 

Womit Du wieder bei Dir von Dir selbst als schwer erträglichen Warteschleife angelangt sind. Du verlierst Dich in unverdauter Philosophie.

[Alice]

Ein Vergleich: in der Verpuppung muss die Raupe sterben, damit der Schmetterling auferstehen kann. DAbei aber hat ein gleichbleibender "Kern" oder "Seele" im Kokon diesen Prozess überlebt. So ähnlich dürfen wir uns Tod und Auferstehung auch vorstellen.

 

Oh jeh. Was denkst Du, was aus einer gestorbenen Raupe wird? Ganz sicher kein Falter, so wenig wie aus einer toten Kaulquappe ein Frosch wird!

bearbeitet 8. Juni 2007 von Alice

[Mecky]

Ich halte das griechische Denken auch nicht für grundsätzlich falsch. Man kann es zumindest hinbiegen. Ich halte lediglich die Schlussfolgerungen für überkandidelt.

 

Das Problem, das sowohl der jüdischen wie auch der griechischen Denkweise zugrunde liegt, ist das Problem der Identität zwischen dem Verstorbenen und dem Auferstandenen. Beide Denkweisen haben da so ihre Tricks.

 

Im Griechischen wird die Kontinuität mit der Seele prima dargestellt. Nur gerät man hier eben leicht auf die Gespensterschiene: Die Seele als ein ungebundenes, frei flottierendes Gespenst. Dagegen hat sich die Kirche dann immer wieder wehren müssen.

 

Das jüdische Denken dagegen bietet ernsthafte Probleme, zugleich die Kontinuität und zugleich die Neuheit des Auferstehungsleibes deutlich zu machen. Der Knackpunkt kommt in dem Wort "Verwandlung" zutage. Körper und Seele werden als Einheit gesehen - aber wenn die Auferweckung lediglich darin bestehen soll, dass mein alter Körper mit neuem Leben erfüllt wird, dann bleiben auch die alten körperlichen Probleme bestehen. Deshalb muss "verwandelt" werden. Denkt man aber darüber nach, wie weit diese Verwandlung reichen muss, dann stellt man fest, dass da ganz schön viel notwendig ist. Bin ich nach der Verwandlung wirklich noch ich? Und hier schlägt das Identitätsproblem wieder zu.

 

Gott könnte natürlich eine gläserne Kugel verwandeln, so dass sie nicht mehr rund und nicht mehr aus Glas wäre. Aber das Endprodukt hätte dann nicht mehr viel mit der ursprünglichen gläsernen Kugel zu tun.

 

Benedikt schreibt in seinem Buch ja nur kurz und ganz pauschal, dass das griechische Denken eine notwendige Ergänzung ist. Ausführen tut er das am angegebenen Orte ja nicht. Ich bin aber seiner Meinung: Es bedarf etwas Identitätsverbindendem. Und zu dem kann man dann - in Anlehnung an das griechische Denken - durchaus "Seele" sagen.

 

Mal einfach ein Denkmodell:

Wir werden runderneuert. Wir bekommen einen anderen Körper, keine weiß woraus. Einen Körper, der nicht altert, der nicht Schmerzen erzeugt. Wir brauchen auch ein neues Gehirn. Natürlich ist auch das Wort Gehirn eher analog gemeint - etwas wie das, was wir heute haben, wäre für die Ewigkeit untauglich. Nach 10000 Jahren wäre es voll - und immer noch liegt eine Ewigkeit vor uns. Arterien, die nicht verkalken? Empfindsamkeit ohne Schmerzempfindungsmöglichkeit ... jede Vorstellung vom Auferstehungsleib beginnt ab einem gewissen Punkte zu verschwimmen und gerät ins Wanken. Es wäre also zunächst einmal ALLES anders.

 

Hier ist die Grenze des jüdischen Denkens erreicht. Wir bedürfen etwas, das über all diese Unterschiede hinweg Identität stiften kann. Man kann es dann "Seele" nennen. Sinnvoll bedacht müsste es das sein, was uns mit unserem Erdenschicksal, unseren Erfahrungen unseren Taten - eben unserer ganzen irdischen Existenz - verbindet. Der Auferstehungsleib muss so beschaffen sein, dass er Träger für diese unsere Existenz sein kann. Dass wir also "ich" zu unserem Auferstehungsleib sagen können und wirklich mit diesem "ich" auch uns selbst meinen.

 

Wenn man die Begriffe auf diese Weise fasst (und dabei auch vieles offen lässt), dann kommen jüdische und hellenistische Denkweise zusammen. Und zwar ohne Gespenst. Und dezidiert mit Leiblichkeit. Aber wiederum ohne die Naivität, dass diese neue Leiblichkeit in einer Identität mit dem jetzigen Körper bestünde.

[Udalricus]

Ich halte das griechische Denken auch nicht für grundsätzlich falsch. Man kann es zumindest hinbiegen. Ich halte lediglich die Schlussfolgerungen für überkandidelt.

 

Das Problem, das sowohl der jüdischen wie auch der griechischen Denkweise zugrunde liegt, ist das Problem der Identität zwischen dem Verstorbenen und dem Auferstandenen. Beide Denkweisen haben da so ihre Tricks.

 

Im Griechischen wird die Kontinuität mit der Seele prima dargestellt. Nur gerät man hier eben leicht auf die Gespensterschiene: Die Seele als ein ungebundenes, frei flottierendes Gespenst. Dagegen hat sich die Kirche dann immer wieder wehren müssen.

 

Das jüdische Denken dagegen bietet ernsthafte Probleme, zugleich die Kontinuität und zugleich die Neuheit des Auferstehungsleibes deutlich zu machen. Der Knackpunkt kommt in dem Wort "Verwandlung" zutage. Körper und Seele werden als Einheit gesehen - aber wenn die Auferweckung lediglich darin bestehen soll, dass mein alter Körper mit neuem Leben erfüllt wird, dann bleiben auch die alten körperlichen Probleme bestehen. Deshalb muss "verwandelt" werden. Denkt man aber darüber nach, wie weit diese Verwandlung reichen muss, dann stellt man fest, dass da ganz schön viel notwendig ist. Bin ich nach der Verwandlung wirklich noch ich? Und hier schlägt das Identitätsproblem wieder zu.

 

Gott könnte natürlich eine gläserne Kugel verwandeln, so dass sie nicht mehr rund und nicht mehr aus Glas wäre. Aber das Endprodukt hätte dann nicht mehr viel mit der ursprünglichen gläsernen Kugel zu tun.

 

Benedikt schreibt in seinem Buch ja nur kurz und ganz pauschal, dass das griechische Denken eine notwendige Ergänzung ist. Ausführen tut er das am angegebenen Orte ja nicht. Ich bin aber seiner Meinung: Es bedarf etwas Identitätsverbindendem. Und zu dem kann man dann - in Anlehnung an das griechische Denken - durchaus "Seele" sagen.

 

Mal einfach ein Denkmodell:

Wir werden runderneuert. Wir bekommen einen anderen Körper, keine weiß woraus. Einen Körper, der nicht altert, der nicht Schmerzen erzeugt. Wir brauchen auch ein neues Gehirn. Natürlich ist auch das Wort Gehirn eher analog gemeint - etwas wie das, was wir heute haben, wäre für die Ewigkeit untauglich. Nach 10000 Jahren wäre es voll - und immer noch liegt eine Ewigkeit vor uns. Arterien, die nicht verkalken? Empfindsamkeit ohne Schmerzempfindungsmöglichkeit ... jede Vorstellung vom Auferstehungsleib beginnt ab einem gewissen Punkte zu verschwimmen und gerät ins Wanken. Es wäre also zunächst einmal ALLES anders.

 

Hier ist die Grenze des jüdischen Denkens erreicht. Wir bedürfen etwas, das über all diese Unterschiede hinweg Identität stiften kann. Man kann es dann "Seele" nennen. Sinnvoll bedacht müsste es das sein, was uns mit unserem Erdenschicksal, unseren Erfahrungen unseren Taten - eben unserer ganzen irdischen Existenz - verbindet. Der Auferstehungsleib muss so beschaffen sein, dass er Träger für diese unsere Existenz sein kann. Dass wir also "ich" zu unserem Auferstehungsleib sagen können und wirklich mit diesem "ich" auch uns selbst meinen.

 

Wenn man die Begriffe auf diese Weise fasst (und dabei auch vieles offen lässt), dann kommen jüdische und hellenistische Denkweise zusammen. Und zwar ohne Gespenst. Und dezidiert mit Leiblichkeit. Aber wiederum ohne die Naivität, dass diese neue Leiblichkeit in einer Identität mit dem jetzigen Körper bestünde.

Wunderschön! Genau diese Gedanken habe ich versucht, mit dem Vergleich Raupe/Schmetterling zum Ausdruck zu bringen.

[isidor]

Wenn es einen Gott gibt, dann sind wir dies sowieso.

Diese Aussage erklärt allerdings Deine akademische Umgangsweise mit dem Christentum!

Inwiefern?

Zunächst einmal resultiert aus der konditionalen Formulierung, daß es sich um eine distanzierende Aussage zu jeglichem Glauben an den einen und dreifaltigen Gott handelt. Warum aber sollte man sich vom christlichen Glauben überhaupt distanzieren müssen, wenn man doch an den Erlöser Jesus Christus glaubt?

Die Antwort könnte beispielsweise lauten: Weil man sich seines Glaubens nicht sicher ist und ihm sich deswegen auf rein rationalem (sprich: akademischem) Wege nähert. Diese rein rationale Annäherung ist jedoch bei Erich und Ennasus nicht zu erkennen, deren Statements hier im Forum nicht so blutleer wirken wie Deine - sachlich meist völlig korrekten - Aussagen zum katholischen Glauben.

 

 

Darüber hinaus läßt Deine Aussage zwei Deutungsvarianten zu.

Diese sind abhängig davon, wie das Wörtchen "wir" verstanden wird:

1. "Wir" steht für die Menschheit.

2. "Wir" steht für die Christen oder eine beliebige andere Menschheitsgruppe, der Du Dich zugehörig fühlst.

Beide Deutungsvarianten stehen für eine Form der Hybris, die dem Menschengeschlecht offensichtlich schon seit der paradiesischen Zeit innewohnt. Adam und Eva übertraten "nur" das Gesetz Gottes, mittlerweile erklärt sich der Mensch - mehr oder weniger offen - selber zu Gott.

Auch wenn er diese Selbstzuschreibung auf das Menschengeschlecht oder eine bestimmte Gruppe aus diesem Menschengeschlecht ausdehnt, bleibt es ein Mißbrauch des Namen Gottes, eine Vertauschung von Schöpfer und Geschöpf.

Diese Form der Hybris wird ebenfalls in den modernen Naturwissenschaften "gepflegt"; sie hat sich dort jedoch ein aufklärerisches Gewand übergezogen und zeigt sich dann in der akademischen Art des Umganges mit der von Gott geschöpften Natur ............

[Mat]

Also haben wir eine Schachtel mit Glaubensaussagen, von denen niemand weiß, auf welche Weise die Autoren diese angeblichen Erkenntnisse gewonnen haben, die sie dann in tollen Geschichten irgendwie kodierten. Die biblischen Geschichten als geschehen anzusehen, ist dem heutigen Theologen unangemessen, er hat ja eine Reihe höchst allgemeinplätzig gehaltener Glaubensaussagen, von denen er behauptet, daß nie jemand wirklich eine Umsetzung dieser Aussagen in tatsächliches Leben gesehen hat. Die Apostel wußten halt irgenwas einfach mal so, oder wie ist das zu verstehen?

 

 

Ja, wir haben eine Schachtel, von der wir Vieles nicht wissen. Du hast es zwar polemisch, aber sehr zutreffend dargestellt.

 

Die biblischen Geschichten als geschehen anzusehen funktioniert nur dann, wenn es keine Widersprüche in den Darstellungen geben würde. Und die gibt es in der Bibel zuhauf.

Hinzu kommt noch, dass diese Widersprüche in vielen Fällen nicht allein innertextlich vorliegen, sondern auch gegen die archäologischen Befunde sprechen.

[AndreasB]

Ja, wir haben eine Schachtel, von der wir Vieles nicht wissen. Du hast es zwar polemisch, aber sehr zutreffend dargestellt.

 

Die biblischen Geschichten als geschehen anzusehen funktioniert nur dann, wenn es keine Widersprüche in den Darstellungen geben würde. Und die gibt es in der Bibel zuhauf.

 

Hm, unterschiedliche bis widersprüchliche Darstellungen sind nach neueren Erkenntnissen (Quelle vergeigt ) eher ein Indiz für tatsächliche Zeugenaussagen.

 

Hinzu kommt noch, dass diese Widersprüche in vielen Fällen nicht allein innertextlich vorliegen, sondern auch gegen die archäologischen Befunde sprechen.

 

Mein Wissensstand ist immer noch der von "Und die Bibel hat doch recht" (und damit reichlich veraltet ), für ein paar Hinweise wäre ich dir echt dankbar.

 

Dann bin ich der Auffassung, dass eine heilige Schrift (heilig für wen auch immer), die keine widersprüchlichen Aussagen enthält, grad mal für die Tonne taugt. Jeder von uns ist voll von inneren Widersprüchen (vgl. Röm 7,19), Ansichten und Sitten ändern sich, usw., dem sollte eine heilige Schrift schon Rechnung tragen.

Dann ham wir als Katholen ja noch die schöne Tradition, deren Aufgabe es ist, die Aussagen der heiligen Texte für die Gegenwart in einer vielfältigen und den unterschiedlichen Lebenssituationen angemessenen Weise zu deuten (aber hallo, ich schreib ja schon fast wie MM ); auf gut deutsch, wenn ich in der Bibel lese und den Text nicht verstehe (oder mir die Konsequenzen aus dem Text nicht gefallen ), finde ich es gut, wenn ein Vertreter der Lehramtes (also mindestens der Pfarrer) mir Erhellendes dazu mitteilen kann.

In diesem Zusammenhang würde es mich interessieren, ob es in anderen Religionen zu unserer Tradition Vergleichbares gibt (früher war im Islam dafür der Kalif zuständig, heute sind es die Universitäten von Kairo und Damaskus, denen fehlt aber die übergeordnete Autorität des Kalifats, die theologischen Aussagen zu akzeptieren oder nicht, bleibt da jedem Moslem eher selbst überlassen)?

 

OT: Was mich auch interessiert: sind meine Sätze eigentlich schwer verständlich? Oder zu verquast, zu kompliziert aufgebaut? Kritik ist erwünscht!

 

Bis später

AndreasB

[Mecky]

Hm, unterschiedliche bis widersprüchliche Darstellungen sind nach neueren Erkenntnissen (Quelle vergeigt ) eher ein Indiz für tatsächliche Zeugenaussagen.

Eine Quellenangabe wäre natürlich schön, ist hier aber nicht unbedingt erforderlich, weil Deine Aussage so unmittelbar einleuchtend ist - allerdings nur bis zu einem gewissen Grade. Ich hätte es lieber von der anderen Seite her aufgezogen:

Widersprüchliche Aussagen sind kein Indiz dafür, dass die Quellen nicht echt sind. Man kann aus der Widersprüchlichkeit nicht darauf schließen, dass die Quellen fiktiv oder fingiert sind.

 

Oder andersrum: Wenn zwei Berichterstatter haargenau das gleiche berichten, dann muss man sich sogar überlegen, ob sie sich nicht abgesprochen (abgeschrieben, kopiert) haben.

[soames]

Also unsubstantiierte, d. h. selbst vom Gedanken an grundsätzlich einmal gegeben gewesene Überprüfbarkeit tatsächlicher Vorgänge absehende, Überzeugungen (Hauptbestandteil: Psychologie) mit einem Sahnehäubchen Psychologie.

Das ist für mich etwas sehr Eigenartiges: der fast durchgehende Aufschrei, wenn man sagt, dass Religion und Psychologie im Grund das gleiche Ziel haben und sich darum nicht nicht widersprechen, sondern ergänzen.

Ich möchte dazu eh gern einen Thread aufmachen. Sobald ich dazu komme.

 

Warum sollte man mit diesen Begründungen glauben (und was eigentlich genau)? Die mir herausfilterbare Hauptüberzeugung ist: echtes Menschsein ist göttlich. Aber da stehe ich schon volle Kanne auf dem Schlauch.

Es ist aber genau das, was ich verstehe: dort, wo wir ganz Mensch sind, sind wir Ebenbild Gottes. Die Menschwerdung bzw die Geburt des Menschensohns in uns wäre unser Ziel und unsere Aufgabe. Jesus war - bis jetzt wohl als einziger Mensch im Lauf der Evolution - "wahrer Mensch" und als solcher fähig zu völligem Erkennen und zur völligen Einheit mit dem Vater.

Ich bekenne, daß die Frage, warum man dann überhaupt glauben sollte, wahrscheinlich nicht besonders weiterführt. Aber sie stellt sich mir, auch wenn ich damit lange Beiträge über meine angeblichen Ängste und mein mangelndes Vertrauen auslösen werde.

Doch, die führt schon weiter: es ist das, was Gott (das Leben, die Liebe) von uns will: dass wir ganz eigenständige, kreative Antwort auf seine Anrede an uns werden.

Das sollen wir glauben. Und dass er uns mit jeder Hilfe entgegen kommt, wo wir das wirklich wollen und wo wir offen sind für seine Hilfe.

 

Es tut mir leid, aber dieses Reden enthält mir zuviel unsubstantiierte Luft.

 

Mein Einwand gegen die These, man komme religiös ohne jedes tatsächliche Geschehen aus und könne so gut wie alles psychologisch erklären, ist folgender: dem ganzen Psychozeug liegen grundsätzlich Manipulationen des Gehirns zugrunde (organische Krankheiten, chemische Beeinflussung durch Medikamente [beides Psychiatrie], Beeinflussung von Stimmungen u. ä. durch Atmen, Esoterik, Gerüche, visuelle Veralberung, Wahlkämpfe mit dumpfen einhämmernden Parolen, Turnübungen etc. [jeweils Psychologie]), die im wesentlichen erfunden wurden, um ohne objektive Veränderung der Sachlage die Menschen zu beeinflussen. Mit anderen Worten: das Hirn wird bewußt oder unbewußt von einem selbst oder von anderen manipuliert, ohne daß die geänderten Wahrnehmungen, Empfindungen etc. eine Entsprechung in der Objektivität haben.

Ich kann mit einem Jesus, der nichts objektiv Faßbares gemacht hat, und als stinknormaler durch seine eingebildete Überzeugung verblendeter Mensch in einen dann sinnlosen Tod ging, nichts anfangen. Und mit Jüngern, die sich für irgendwelche herbeihalluzinierten Überzeugungen tolle Geschichten einfallen lassen, um die Menschen auf den selben Trip zu bringen, noch weniger. Das wären charakterlose Lügenbolde oder Geistesschwache, keine Ausgewählten des göttlichen Heilandes.

Wenn ich irgendwann der Ansicht sein sollte, daß dem Glauben eine objektive Grundlage fehlte, dann wäre er in dem Moment gestorben und ich würde ihn nicht haben wollen, da ich bewußten Selbstbetrug von Psychojüngern verachte.

 

Wer sich aber auf sowas einlassen will, sei in seiner Psychojüngerschaft nicht beeinflußt. Er hat nur nichts mit mir gemein, auch wenn wir noch so oft die gleichen Bekenntnisse beten.

[soames]

Aufgeklärten Geistern erschliesst sich diese Erkenntnis wohl nicht, wie man hier des öfteren nachlesen kann.

 

Natürlich nicht, weil es wei mehrfach ausgeführt nur begrenzt, wenn überhaupt miteinander zu tun hat.

 

 

Auferstehung hat also nur begrenzt was mit leeren Gräbern zu tun? Das musst du näher erklären.....

 

Ich war gestern bei der Beerdigung meiner Patentante.

Da hat der Priester allen versprochen, dass die Tante durch Chrsiti Hilfe aufersteht und zur Anschauung Gottes gelangt......Und gestern und heute habe ich im Credo bekannt dass ich an die Auferstehung der Toten glaube.....

 

Ich fürchte aber dass die Tante heute und auch übemorgen noch im Sarg liegen wird.

Du kannst aber nur darauf vertrauen, weil der Heiland nach dem Zeugnis der Kirche uns schon tatsächlich und nicht nur in der Einbildung der Jünger vorausging. Hätten sie seinen vermodernden Leichnam gefunden und gleichzeitig der Welt verkündet, er wäre auferstanden und die anderen Menschen würden dereinst auch auferstehen, dann hätte ihr Zeugnis so ziemlich den Wert dieses von mir selbst vernommenen Zeugnisses:

 

Bei einem Vortrag über Drogen. Der Referent, Psychiater in einer Entzugsklinik, führt aus, daß Drogen zu Halluzinationen, d. h. Wahrnehmungen des Hirns ohne Entsprchung in der objektiven Wirklichkeit, führen. Frage eines Zuhörers: Nur weil Sie meine Halluzinationen nicht sehen können, heißt das doch nicht, daß sie nicht Wirklichkeit sind.

 

Danke auch für solche Apostel.

[Mecky]

Dann bin ich der Auffassung, dass eine heilige Schrift (heilig für wen auch immer), die keine widersprüchlichen Aussagen enthält, grad mal für die Tonne taugt. Jeder von uns ist voll von inneren Widersprüchen (vgl. Röm 7,19), Ansichten und Sitten ändern sich, usw., dem sollte eine heilige Schrift schon Rechnung tragen.

 

So weit, so gut.

 

Mat geht es aber um die Frage danach, was wirklich geschehen ist.

Dass die Zeugen glaubwürdig und real sind, heißt ja noch nicht, dass das, was sie sagen auch wirklich so geschehen ist.

 

Im Falle von widersprüchlichen Aussagen ist es sogar so, dass mindestens eine von mehreren verschiedenen Darstellungen, vielleicht sogar alle, nicht die Realität ausdrücken.

 

Wenn einer sagt: "Paul hatte ein rotes Gewand an" und einer sagt: "Pauls Gewand war pink", dann muss man beides anzweifeln. In diesem Falle würde ich z.B. mit den Zeugen mal einen Farbtest machen, was der jeweilige als rot und was er als pink empfindet.

 

Wenn Matthäus sagt, Judas habe sich erhängt und Lukas sagt, Judas sei zu Tode gestürzt, dann muss man sogar noch ein wenig genauer nachfragen, weil die Storys ein wenig weiter auseinander liegen.

 

Wenn Markus sagt, Jesu letzte Worte wären "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!", Lukas aber sagt: "In deine Hände empfehle ich meinen Geist" und Johannes dagegen meint "Es ist vollbracht", muss man noch einmal anders nachfragen, was nun Jesus wirklich als Letztes gesagt hat.

 

Mel Gibson versucht z.B. die Aussagen in eine (für ihn) logische Reihenfolge zu bringen und behauptet damit, Jesus habe alle drei Sätze gesprochen - eben hintereinander.

 

Schaut man die Evangelien aber genauer an, dann erkennt man, dass in allen drei genannten Evangelien Jesus in seinen letzten Worten (ganz zufällig?) die Grundausrichtung des jeweiligen Evangeliums zusammenfasst.

Außerdem muss man sich überlegen, wie hörbar ein Gekreuzigter einen Atemzug vor seinem Tod noch reden kann.

bearbeitet 11. Juni 2007 von Mecky

[Mecky]

OT: Was mich auch interessiert: sind meine Sätze eigentlich schwer verständlich? Oder zu verquast, zu kompliziert aufgebaut? Kritik ist erwünscht!

Ich hab's gut lesen können.

[soames]

Das unlogische vermag Gott nicht zu vollbringen ....

 

Warum soll er dann über das Wasser laufen?

Warum sollte es unlogisch sein über das Wasser zu laufen?

Tust Du das regelmäßig?

Obwohl ich noch nie entsprechende Aufgaben gelöst habe, halte ich es nicht für unlogisch, irgendwelche Mathematikaufgaben im Mathestudium zu lösen. Ich folgere daraus, daß es auf meine Lebenspraxis nicht ankommt, wenn ich eine Aussage über die Logik eines Tuns treffen will.

[Mecky]

Hätten sie seinen vermodernden Leichnam gefunden und gleichzeitig der Welt verkündet, er wäre auferstanden und die anderen Menschen würden dereinst auch auferstehen, dann ...

Ich glaube auch, dass mein Opa auferstanden ist, habe aber niemals nach seinem "vermodernden Leichnam" geforscht. Das wäre auch erst mal eine Störung der Friedhofsruhe.

[soames]

Auferstehung hat also nur begrenzt was mit leeren Gräbern zu tun? Das musst du näher erklären.....

Erklären nicht. Aber ein Beispiel machen: Die meisten Heiligen sind ohne jegliche Leerung ihrer Gräber auferstanden und legen für Dich Fürbitte ein. Und Du dankst es ihnen, indem Du ihre Auferstehung abstreitest, weil es Auferstehung ohne leere Gräber angeblich nicht gibt.

 

Wieso sind sie auferstanden? Auferstehung bedeutet nach meinem Katechismuswissen, daß die Leiber der Verstorbenen auferweckt werden - und zwar am Jüngsten Tage, wenn sie vor das Allgemeine Gericht des Allherrschers treten müssen.

 

Unmittelbar nach dem leiblichen Tod (oder auch in ihm) aber erfolgt das persönliche Gericht: die Seele tritt vor ihren Richter. Danach befindet sie sich - erst mal ohne Auferstehungsleib - entweder im Himmel oder in der Hölle oder bis zu ihrer Reinigung und Aufnahme in den Himmel im Fegefeuer. Diejenigen Seelen, die schon Gott schauen, können dann auch Fürbitte für die anderen Glieder des Leibes Christi einlegen. Auferstehung braucht man dazu nicht.

 

Ist diese Kurzdarstellung der "Letzten Dinge" falsch? Oder habe ich Deine Aussage nur falsch verstanden?

[Ennasus]

Mein Einwand gegen die These, man komme religiös ohne jedes tatsächliche Geschehen aus und könne so gut wie alles psychologisch erklären,

Diese These vertritt hier allerdings niemand - insofern geht dein Einwand ins Leere.

 

Und sonst: ich werde mich wirklich dran machen müssen, einen Thread über dne Zusammenhang zwischen Glauben und Psychologie zu eröffnen..

[Mecky]

Ist diese Kurzdarstellung der "Letzten Dinge" falsch?

Falsch oder nicht falsch können wir bei eschatologischen Fragen nicht wirklich beurteilen.

 

Deine Deutung hat eben ein paar Nachteile. Der für mich wichtigste ist, dass die leibliche Auferstehung hinausgeschoben wird. Sie verkümmert zu einem Einhalten des dogmatischen Pflichtprogramms.

Ich glaube nicht an frei flottierende, leiblose Geister. Ich halte die Aussagen über die leibliche Auferstehung für ein wirkliches "muss" - nicht, weil es in Konzilstexten nun mal so steht, sondern weil ich Geist ohne Leib für eine Chimäre halte. Letztlich begibt man sich mit solchen Vorstellungen in Bereiche, die ich für spiritistisch halte.

[soames]

Wir müssen uns klar darüber sein, dass das Verlassen des Leibes auch Verlassen von Raum und Zeit bedeutet (abgesehen von der ÜBergangsphase, von der bisweilen klinisch Tote berichten). Der Verstorbene nimmt als den (von der Welt aus gesehenen) Zeitraum zwischen Tod und Jüngstem Tag nicht in der Form wahr.

Die FRage, was denn der "verklärte Leib" dann eigentlich sein soll, ist freilich damit noch nicht beantwortet...

Weil das so auch nicht geht.

Dieser gnostische Dualismus von Seele und Leib, den der Katechismus sich da zu eigen macht, ist weder biblisch noch christlich.

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

 

Dann solltest Du ein anderes Wort verwenden, wenn Du das so meinst, Susanne. Was Du da mit "Leib" beschrieben haben willst, hat mit dem Wort nichts zu tun.

 

Übrigens kann ich Deiner Sprache nicht folgen. Sie erscheint mir völlig wolkig, ohne jeden realen Bezug, auch ohne konkret dahinterstehenden formulierbaren Gedanken. Sorry.

[soames]

 

Also haben wir eine Schachtel mit Glaubensaussagen, von denen niemand weiß, auf welche Weise die Autoren diese angeblichen Erkenntnisse gewonnen haben, die sie dann in tollen Geschichten irgendwie kodierten. Die biblischen Geschichten als geschehen anzusehen, ist dem heutigen Theologen unangemessen, er hat ja eine Reihe höchst allgemeinplätzig gehaltener Glaubensaussagen, von denen er behauptet, daß nie jemand wirklich eine Umsetzung dieser Aussagen in tatsächliches Leben gesehen hat. Die Apostel wußten halt irgenwas einfach mal so, oder wie ist das zu verstehen?

 

 

Ja, wir haben eine Schachtel, von der wir Vieles nicht wissen. Du hast es zwar polemisch, aber sehr zutreffend dargestellt.

 

Die biblischen Geschichten als geschehen anzusehen funktioniert nur dann, wenn es keine Widersprüche in den Darstellungen geben würde. Und die gibt es in der Bibel zuhauf.

Hinzu kommt noch, dass diese Widersprüche in vielen Fällen nicht allein innertextlich vorliegen, sondern auch gegen die archäologischen Befunde sprechen.

 

Das alte Testament interessiert hier nur am Rande.

 

Wer schon einmal zwei Zeugenaussagen über einen Autounfall gelesen hat, der weiß, wie sehr Schilderungen voneinander abweichen können, ohne daß man auf den Gedanken kommen muß, den Unfall hätte es nie gegeben.

 

Auf angebliche Glaubensaussagen ohne jede reale Grundlage kann ich gern verzichten. Einen solchen Glauben überlasse ich gern Wolfgang E. und Susanne. Seine Bedeutungslosigkeit für mich wäre mir kein Verlust.

bearbeitet 11. Juni 2007 von soames