Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mecky]

Sein auferstandener Körper war allerdings auch "ewigkeitskonform" d.h. er war/ist den Naturgesetzten - so weit wir sie kennnen - nicht länger unterworfen. Er besitzt die Möglichkeit die 3 Dimensionen zu problemlos zu verlassen und in ihnen sich zu realisieren etc. wird allerdings auch als die gleiche Person, die er war, wiedererkannt und trägt noch die vorösterliche Geschichte mit sich (Wunden).

Elender Witzbold!

Er ist den Naturgesetzen nicht unterworfen. Und dazu sagst Du "Kleinigkeit"!

Also gut. Wenn dies für Dich eine Kleinigkeit ist, dann bin ich mit den Kleinigkeiten einverstanden.

[fides quaerens intellectum]

Ich glaube, dass die Naturgesetze die in tote Formeln gegossene Verlässlichkeit Gottes sind.

Mir fällt dazu etwas ein, das ich kürzlich gehört habe: Man stelle sich vor, die Naturgesetze seien nicht verlässlich. Dann operiert etwa ein Arzt erfolgreich einen Sterbenskranken, über Nacht ändern sich aber die Naturgesetze, es stellt sich heraus, dass mit den neuen Naturgesetzen der Arzt genau das Verkehrte gemacht hat, und der Kranke stirbt. Zugespitztes Beispiel, die Aussage dahinter: Wir brauchen die Verlässlichkeit der Naturgesetze, um Gut und Böse unterscheiden zu können. So gesehen wäre es sogar unlogisch, wenn Gott sie selbst entkräften würde.

[AndreasB]

...

 

Mat geht es aber um die Frage danach, was wirklich geschehen ist.

Dass die Zeugen glaubwürdig und real sind, heißt ja noch nicht, dass das, was sie sagen auch wirklich so geschehen ist.

 

Im Falle von widersprüchlichen Aussagen ist es sogar so, dass mindestens eine von mehreren verschiedenen Darstellungen, vielleicht sogar alle, nicht die Realität ausdrücken.

 

Oder sogar alle zusammen die Realität ausdrücken, z. B. in der Schnittmenge der Darstellungen.

 

Wenn einer sagt: "Paul hatte ein rotes Gewand an" und einer sagt: "Pauls Gewand war pink", dann muss man beides anzweifeln. In diesem Falle würde ich z.B. mit den Zeugen mal einen Farbtest machen, was der jeweilige als rot und was er als pink empfindet.

 

Die Widersprüche können durchaus noch weitergehen, gerade bei der Erinnerung an das gesprochene Wort bringt ja jeder seine eigene Gewichtung des Gesprochenen mit. Soweit ich weiß bist du Priester, da möchte ich dir ein kleines Experiment vorschlagen: Verteile vor dem Gottesdienst kleine Zettel nebst Stift (à la IKEA), und bitte die Gottesdienstteilnehmer, das, was sie an deiner Predigt am wesentlichsten fanden, in einem Satz zu notieren. Ich wette eine Bionade darauf, dass du staunen wirst. (Nb. die Aktion hat den schönen Seiteneffekt, das der Predigt besser zugehört wird ). Auch die Farbe von Gegenständen wird nicht immer genau erinnert, so war ich der sicheren Überzeugung, das Fahrzeug einer Bekannten sei gelb, tatsächlich war es aber grün. Wie es in meiner Erinnerung gelb wurde, konnte ich noch nicht ermitteln.

 

Wenn Matthäus sagt, Judas habe sich erhängt und Lukas sagt, Judas sei zu Tode gestürzt, dann muss man sogar noch ein wenig genauer nachfragen, weil die Storys ein wenig weiter auseinander liegen.

 

Hier kommt erschwerend hinzu, dass beim Selbstmord des Judas wohl keiner der Evangelisten Augenzeuge war, und sie von dieser Tat nur durch Hörensagen erfuhren. Mir ist in vielen Gesprächen aufgefallen, dass gerade bei mündlich weitergegebenen Ereignissen auf die Frage nach Details diese Details bei Unwissenheit eher dazufabuliert werden, als das zugegeben wird, keine Details zu kennen (ist mir sogar bei mir selbst aufgefallen - ein Fall für die Beichte).

 

Wenn Markus sagt, Jesu letzte Worte wären "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen!", Lukas aber sagt: "In deine Hände empfehle ich meinen Geist" und Johannes dagegen meint "Es ist vollbracht", muss man noch einmal anders nachfragen, was nun Jesus wirklich als Letztes gesagt hat.

 

Das wird, fürchte ich, mangels authentischer Tonaufnahmen bis zum jüngsten Tag ungeklärt bleiben.

 

Mel Gibson versucht z.B. die Aussagen in eine (für ihn) logische Reihenfolge zu bringen und behauptet damit, Jesus habe alle drei Sätze gesprochen - eben hintereinander.

 

Nein, ich mach jetzt keinen Mel-Gibson-Thread auf, nein nein nein!

 

Schaut man die Evangelien aber genauer an, dann erkennt man, dass in allen drei genannten Evangelien Jesus in seinen letzten Worten (ganz zufällig?) die Grundausrichtung des jeweiligen Evangeliums zusammenfasst.

Außerdem muss man sich überlegen, wie hörbar ein Gekreuzigter einen Atemzug vor seinem Tod noch reden kann.

 

Da ich vom Aramäischen bestenfalls den Hauch eines Schimmers habe, kann ich natürlich nicht beurteilen, wie weit sich die drei unterschiedlichen Aussagen der Evangelisten klanglich ähneln. Dann kommt ja noch dazu, dass nur Johannes als Augenzeuge bei der Kreuzigung dabei war, und die Evangelisten die letzten Worte aus dem Aramäischen ins Griechische übertrugen.

Eins meiner Lieblingsspiele beim Lesen von Texten ist, mir vorzustellen, was im Autor vorging, als er eben das schrieb, was er schrieb. Ich stelle mir jetzt mal vor, ich sei einer der Evangelisten, habe mit einer Menge Leute geredet, um von Ereignissen zu erfahren, an denen ich nicht dabei war, oder meine Erinnerung an diese Ereignisse nicht mehr so deutlich ist, und komme eben an die Beschreibung der Kreuzigung und Jesu Tod. Wie bringe ich das auf den Punkt? Was hat denn Jesus eigentlich genau gesagt (und wieso hab ich mir schon wieder nicht Marias Telefonnummer aufgeschrieben*)? Wie bringe ich das meinem griechischsprachigen Publikum nahe, ohne die Kernaussage zu verfälschen? Was meint der Heilige Geist dazu?

 

*der von mir verwendete Anachronismus soll lediglich verdeutlichen, dass es in den Tagen, an denen das NT verfasst wurde, nicht so locker möglich war, jemanden, der nicht da ist, mal eben was zu fragen. Nur für den Fall, dass am Ende noch wer glaubt, ich sei der Ansicht, die Heilige Gottesmutter hätte einen Telefonanschluss.

 

Unter Berücksichtigung all dessen stimmen die Texte verblüffend überein, eben gerade so, wie man es erwarten sollte, wenn verschiedene Menschen von denselben Ereignissen berichten. Mats Frage, was denn wirklich geschehen sei, wird leider bis auf weiteres unbeantwortbar bleiben, es bleiben lediglich Thesen, Vermutungen, Indizien, mehr oder weniger begründete Schlussfolgerungen und Mutmaßungen. Oder, anders gesagt: der Einzige, der mit Fug und Recht berichten kann, was damals in Jerusalem wirklich geschah, ist Jesus.

 

So, und jetzt hab ich den ganzen Thread nochmals quergelesen und fasse mal meine Ansichten zusammen:

• ich denke, dass die Evangelien schon recht früh verfasst wurden, auf jeden Fall noch zu Lebzeiten einiger Apostel, oder kurz nach deren Tod.
  
• für authentisch/historisch werte ich alle Aussprüche Jesu sowie die Apostelgeschichte und die Briefe; die Erzählungen z.B. über die Kindheit Jesu (soweit vorhanden) erinnern mich teilweise an das, was Eltern eben so über ihre Kinder in geselliger Runde zum Besten geben.
  
• die Wunder halte ich auch für 'historisch', allerdings hat Jesus kein einziges Wunder vollbracht, nur um zu zeigen, wie toll er an den Schöpfungsparametern rumschrauben kann, sondern um etwas zu illustrieren, zu verdeutlichen, bewusst zu machen. Will sagen: die Aussagen der Wunder (z.B. es ist genug für alle da) sind so viel mehr von Bedeutung, dass die Frage, ob es festes Wasser oder versteckte Trittsteine usw. gab, nichts weiter sind als müßige Spekulationen, die am Wesentlichen der Wunder derart krass vorbeigehen, dass man schier erwartet, das sie dann doch noch "durchs Knie übern Rücken ins Auge" den Punkt treffen. Oder in Bezug auf "wenn ihr nur Glauben hättet, so klein wie ein Senfkorn, so könntet ihr Berge versetzen" wäre es für mich ganz unerheblich (im Falle ausreichenden Glaubens), ob ich den Berg nun (dank Gottes Beistand) von hier nach dort levitiere, oder die Überzeugungskraft (wiederum dank Gottes Beistand) erhalte, ein paar Millionen Menschen (oder wie viele auch immer nötig sein werden) davon zu überzeugen, dass es eine superwichtige Sache mit jeder Menge Spaß sein wird, den Berg von hier nach dort zu schaffen.
  
• was nun das AT betrifft, seine wesentliche Bedeutung für mich liegt eher darin, die Aussagen des NT besser verstehen zu können, die Historizität halte ich für um so weniger gesichert, je weiter die Ereignisse in der Zeit zurückliegen. Die Ereignisse im Paradies halte ich sogar für außerzeitlich, und damit auch jedes Bemühen, das Paradies auf der Erde zu verorten, für von vornherein gescheitert. Was ich am AT auch sehr spannend finde, ist die Entwicklung der Ansichten der Menschen über Gott, wie sie ihn wahrnehmen, was sie ihm zutrauen und wobei und wofür und warum sie seinen Beistand anrufen.
  
• dass Wunder und Naturgesetze einander widersprechen (müssen?), ist - vermute ich mal - so eine Idee aus dem 19. Jhdt., in dem es ja an hinterfragungswürdigen Ideen (Romantik, Nationalismus, Determinismus, usw.) nicht gerade mangelte. Mir ist da immer noch die Aussage von Erwin Schrödinger aus seiner lesenswerten Vortragsreihe "Was ist ein Naturgesetz" geläufig, dass das, was wir so "Naturgesetz" nennen, nur eine statistische Auswertung von Erscheinungen ist, mit allerdings hohem - aber eben nicht absolutem - Vorraussagewert (P<1). Ein Beispiel: wenn ich einen Stein erhitze, wird er nach dem Erhitzen seine Wärmeenergie wieder an seine Umgebung abgeben, aber ich kann mir nicht absout sicher sein, wie er das macht. Ich erwarte natürlich, dass der Stein seine Umgebung erwärmt, aber selbst der Fall, dass er die Wärmeenergie in Bewegungsenergie umsetzt und ein Stückchen der Berg hinaufrutscht, ist zwar extrem unwahrscheinlich (P≥ε), aber eben nicht ausgeschlossen. Da geht er dahin, der Widerspruch zwischen Wunder und Naturgesetz.
  

Eine Unterscheidung zwischen "historischem Jesus" oder "Jesus des Glaubens" ist für mein Glaubensleben schlicht unerheblich, da ich sie für identisch halte. Das ist so ähnlich wie die Unterscheidung von 'akustischen' und 'elektrischen' Musikinstrumenten, denn (so der Autor von Multimedia, MIDI und Musik): "Akustische Instrumente erzeugen Töne, indem sie die Luft in Schwingungen versetzen, wohingegen elektrische Musikinstrumente Töne dadurch erzeugen, dass sie die Luft in Schwingungen versetzen." (zitiert nach dem Gedächtnis).

 

Uff, soviel Text, und der Thread ist schon weitergewandert.

 

Good Vibrations!

AndreasB

[Mecky]

Sein auferstandener Körper war allerdings auch "ewigkeitskonform" d.h. er war/ist den Naturgesetzten - so weit wir sie kennnen - nicht länger unterworfen. Er besitzt die Möglichkeit die 3 Dimensionen zu problemlos zu verlassen und in ihnen sich zu realisieren etc. wird allerdings auch als die gleiche Person, die er war, wiedererkannt und trägt noch die vorösterliche Geschichte mit sich (Wunden).

Elender Witzbold!

Er ist den Naturgesetzen nicht unterworfen. Und dazu sagst Du "Kleinigkeit"!

Also gut. Wenn dies für Dich eine Kleinigkeit ist, dann bin ich mit den Kleinigkeiten einverstanden.

Mir kommen Zweifel auf. Da ich vermute, dass Du Soames Einstellung zum Seewunder teilst, wäre Jesus ja noch nie den Naturgesetzen unterworfen gewesen. Dann wäre das mit dem Auferstehungsleib ja nichts Besonderes, weil er sich nur auf Jesus bezieht.

 

Aber spätestens bei diesem Gedankengang wird eine weitere Mangelerscheinung der ganzen Wunderinterpretationen deutlich: Jesus hätte zwar noch pro forma Fleisch angenommen. Aber letztlich wäre er dann doch was ganz anderes als wir. Homo superior oder so was. Er wäre kein Immanuel, kein "Gott mit uns". Er würde nicht das menschliche Ausgeliefertsein teilen. Nötigenfalls könnte er durch jede Mauer schreiten. Er teilte nicht unser Schicksal als Schicksal.

 

Wieder kommen wir ziemlich dicht bei einer Art Doketismus heraus. Jesus wurde nicht Mensch, sondern Scheinmensch. Äußerlich alles ok, wie bei allen anderen Menschen. Aber letztlich doch was ganz anderes.

[Udalricus]

....als klares Bekenntnis zur Gesamtpersönlichkeit auf.

nun, wenn ich von Susanne lese:

 

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

 

da sehe ich bei dem, was sie als wesentlich für den Menschen angibt nicht die Spur eines materiellen Körpers, sondern nur einen ??? Leib, dessen Wesen/Art/Substanz etc. sie beharrlich weigert näher zu erklären.

Kannst du ihn denn besser erklären? Ich glaube, dass das, was Ennasus hier anspricht, wichtige Hinweise sind für den "Auferstehungsleib", es aber darüber hinaus für uns wenig zu sagen gibt, außer dass er nicht irdischer Materie entspricht. Hier sollten wir uns wirklich überraschen lassen!

[Udalricus]

Ich glaube, dass die Naturgesetze die in tote Formeln gegossene Verlässlichkeit Gottes sind.

Mir fällt dazu etwas ein, das ich kürzlich gehört habe: Man stelle sich vor, die Naturgesetze seien nicht verlässlich. Dann operiert etwa ein Arzt erfolgreich einen Sterbenskranken, über Nacht ändern sich aber die Naturgesetze, es stellt sich heraus, dass mit den neuen Naturgesetzen der Arzt genau das Verkehrte gemacht hat, und der Kranke stirbt. Zugespitztes Beispiel, die Aussage dahinter: Wir brauchen die Verlässlichkeit der Naturgesetze, um Gut und Böse unterscheiden zu können. So gesehen wäre es sogar unlogisch, wenn Gott sie selbst entkräften würde.

Das ist ein schlechtes Beispiel: Soweit ich die Bibel kenne, hat Gott die Bibel immer nur dann durchbrochen, um GUTES zu tun, nicht damit wir Menschen auf einmal unabsichtlich SCHLECHTES tun!

Ich traue Gott schon noch zu, verantwortlich mit seinen Wundern umzugehen!

[Udalricus]

Sein auferstandener Körper war allerdings auch "ewigkeitskonform" d.h. er war/ist den Naturgesetzten - so weit wir sie kennnen - nicht länger unterworfen. Er besitzt die Möglichkeit die 3 Dimensionen zu problemlos zu verlassen und in ihnen sich zu realisieren etc. wird allerdings auch als die gleiche Person, die er war, wiedererkannt und trägt noch die vorösterliche Geschichte mit sich (Wunden).

Elender Witzbold!

Er ist den Naturgesetzen nicht unterworfen. Und dazu sagst Du "Kleinigkeit"!

Also gut. Wenn dies für Dich eine Kleinigkeit ist, dann bin ich mit den Kleinigkeiten einverstanden.

Mir kommen Zweifel auf. Da ich vermute, dass Du Soames Einstellung zum Seewunder teilst, wäre Jesus ja noch nie den Naturgesetzen unterworfen gewesen. Dann wäre das mit dem Auferstehungsleib ja nichts Besonderes, weil er sich nur auf Jesus bezieht.

 

Aber spätestens bei diesem Gedankengang wird eine weitere Mangelerscheinung der ganzen Wunderinterpretationen deutlich: Jesus hätte zwar noch pro forma Fleisch angenommen. Aber letztlich wäre er dann doch was ganz anderes als wir. Homo superior oder so was. Er wäre kein Immanuel, kein "Gott mit uns". Er würde nicht das menschliche Ausgeliefertsein teilen. Nötigenfalls könnte er durch jede Mauer schreiten. Er teilte nicht unser Schicksal als Schicksal.

 

Wieder kommen wir ziemlich dicht bei einer Art Doketismus heraus. Jesus wurde nicht Mensch, sondern Scheinmensch. Äußerlich alles ok, wie bei allen anderen Menschen. Aber letztlich doch was ganz anderes.

Ich wiederhole mich ungern, aber dass man Jesus die Fähigkeit, Wunder zu tun, zuschreibt, hat mit Doketismus nichts zu tun. Oder glaubst du, dass alle Christen, die dieser Ansicht sind, auch allen Heiligen, die Wunder wirkten, einen "Scheinleib" zusprechen?

[soames]

Sein auferstandener Körper war allerdings auch "ewigkeitskonform" d.h. er war/ist den Naturgesetzten - so weit wir sie kennnen - nicht länger unterworfen. Er besitzt die Möglichkeit die 3 Dimensionen zu problemlos zu verlassen und in ihnen sich zu realisieren etc. wird allerdings auch als die gleiche Person, die er war, wiedererkannt und trägt noch die vorösterliche Geschichte mit sich (Wunden).

Elender Witzbold!

Er ist den Naturgesetzen nicht unterworfen. Und dazu sagst Du "Kleinigkeit"!

Also gut. Wenn dies für Dich eine Kleinigkeit ist, dann bin ich mit den Kleinigkeiten einverstanden.

Mir kommen Zweifel auf. Da ich vermute, dass Du Soames Einstellung zum Seewunder teilst, wäre Jesus ja noch nie den Naturgesetzen unterworfen gewesen. Dann wäre das mit dem Auferstehungsleib ja nichts Besonderes, weil er sich nur auf Jesus bezieht.

 

Aber spätestens bei diesem Gedankengang wird eine weitere Mangelerscheinung der ganzen Wunderinterpretationen deutlich: Jesus hätte zwar noch pro forma Fleisch angenommen. Aber letztlich wäre er dann doch was ganz anderes als wir. Homo superior oder so was. Er wäre kein Immanuel, kein "Gott mit uns". Er würde nicht das menschliche Ausgeliefertsein teilen. Nötigenfalls könnte er durch jede Mauer schreiten. Er teilte nicht unser Schicksal als Schicksal.

 

Wieder kommen wir ziemlich dicht bei einer Art Doketismus heraus. Jesus wurde nicht Mensch, sondern Scheinmensch. Äußerlich alles ok, wie bei allen anderen Menschen. Aber letztlich doch was ganz anderes.

Soll das heißen, daß jeder, der hinter den Wundergeschichten Wunder vermutet, ein Doketist ist? Allein derjenige ist mit dem katholischen Glauben im Einklang, der annimmt, bei den Wundern handele es sich um tolle Ideen der Apostel?

 

Wie menschlich muß denn Jesus sein (über das "ganz Mensch" hinaus) um auch noch ganz Gott zu sein, aber ohne daß man Doketist ist, sobald man seine Aufmerksamkeit auch dieser Seite widmet?

[Mecky]

Soll das heißen, daß jeder, der hinter den Wundergeschichten Wunder vermutet, ein Doketist ist? Allein derjenige ist mit dem katholischen Glauben im Einklang, der annimmt, bei den Wundern handele es sich um tolle Ideen der Apostel?

 

Wie menschlich muß denn Jesus sein (über das "ganz Mensch" hinaus) um auch noch ganz Gott zu sein, aber ohne daß man Doketist ist, sobald man seine Aufmerksamkeit auch dieser Seite widmet?

Dies ist noch einmal eine andere Fragerichtung als die von Udalricus, auf die ich nachher antworten möchte.

 

Ich bin mir nicht sicher, ob ich den zweiten Teil Deines Postings ganz richtig verstehe. Die Antwort scheint doch ganz klar: 100%, das heißt: Ohne jeglichen Abstrich. Solltest Du hier (was ich doch nicht hoffe) dennoch Abstriche machen wollen, wärst Du tatsächlich auf der doketistischen Seite gelandet.

 

Nun aber zu Udalricus:

Ich wiederhole mich ungern, aber dass man Jesus die Fähigkeit, Wunder zu tun, zuschreibt, hat mit Doketismus nichts zu tun. Oder glaubst du, dass alle Christen, die dieser Ansicht sind, auch allen Heiligen, die Wunder wirkten, einen "Scheinleib" zusprechen?

Nein, so ist das nicht gemeint. Erst in dem moment, da man ausschließlich Jesus Wunder zuspricht (und zwar aufgrund seiner göttlichen Natur) gelangt man in den Doketismus. Achte mal auf meine Formulierung: Ich habe immer vorsichtig geschrieben "nahe am Doketismus". Und den Grad halte ich wirklich für schmal.

 

Ich halte weder Soames noch Dich noch Erich für Doketisten. Die Problematik scheint mir etwas anders zu liegen - übrigens nicht auf der Glaubensebene.

 

Mir fällt gerade auf, dass es einige Zeilen kosten wird, das Problem zu schildern. Ich mach mal lieber ein neues Posting auf ...

[Mecky]

Ist mir jetzt doch zu anstrengend. Morgen vielleicht.

[urdu]

Unmittelbar nach dem leiblichen Tod (oder auch in ihm) aber erfolgt das persönliche Gericht: die Seele tritt vor ihren Richter. Danach befindet sie sich - erst mal ohne Auferstehungsleib - entweder im Himmel oder in der Hölle oder bis zu ihrer Reinigung und Aufnahme in den Himmel im Fegefeuer. Diejenigen Seelen, die schon Gott schauen, können dann auch Fürbitte für die anderen Glieder des Leibes Christi einlegen. Auferstehung braucht man dazu nicht.

 

Ist diese Kurzdarstellung der "Letzten Dinge" falsch? Oder habe ich Deine Aussage nur falsch verstanden?

Nö.

Falsch ist sie nicht. Aber ganz richtig vielleicht auch nicht.

Es ist denkbar und widerspricht nicht der Logik, zu vermuten, das allgemeine und das persönliche Gricht könnten im Augenblick des Todes in eins zusammenfallen. Schließlich tritt man in einen zeitlosen (oder: zeitvollendeten) Zustand ein, in dem alles vom ersten Schöpfungstag bis zum allgemeinen Gericht reine Gegenwart ist.

 

Nach einem alten, bei Religionslehrern beliebten Bild, das natürlich auch seine Schwächen hat:

Man stelle sich die Welt und das Leben allgemein als einen Kreis mit beliebig großem Radius vor. Wir Menschen, jeder einzeln, leben auf dem Umfang, und eine Spanne, die unserer Lebenszeit entspricht, gehört uns. Von der Zeit vor uns wissen wir einiges, von der nach uns nichts. Wenn wir sterben, also das Ende unseres Abschnitts erreicht haben, gehen wir ins Zentrum über, in Gottes ewige Gegenwart. Er überblickt das ganze, und wir alle, wann immer auch unsere Lebenszeit ist, kommen gleichzeitig bei ihm an.

[Mecky]

Das ist ein schlechtes Beispiel: Soweit ich die Bibel kenne, hat Gott die Bibel immer nur dann durchbrochen, um GUTES zu tun, nicht damit wir Menschen auf einmal unabsichtlich SCHLECHTES tun!

Ich traue Gott schon noch zu, verantwortlich mit seinen Wundern umzugehen!

Gott habe die Bibel durchbrochen? Ich nehme an, dass das ein Tippfehler ist und Du meinst eigentlich die Naturgesetze. Oder?

 

Gut und Schlecht sind allerdings so eine Sache. Gut für die Israeliten, schlecht aber für die unschuldigen ägyptischen Babys, die edomitischen Männer, Frauen und Kinder. Schlecht auch für den verdorrten Feigenbaum, den Jesus verfluchte. So man die betreffenden Bibeltexte historisch nimmt.

 

Erich hat einmal darauf hingewiesen, dass es gut für die edomitischen Männer, Frauen, Kinder und deren Vieh gewesen sei zu sterben, wenn es nun mal Gottes Wille sei. Aber ich befürchte, wenn man das allzusehr betont, definiert man dabei schnell das Wort "gut" um und das Gute wird etwas Grausliges.

[urdu]

Gut und Schlecht sind allerdings so eine Sache. Gut für die Israeliten, schlecht aber für die unschuldigen ägyptischen Babys, die edomitischen Männer, Frauen und Kinder. Schlecht auch für den verdorrten Feigenbaum, den Jesus verfluchte. So man die betreffenden Bibeltexte historisch nimmt.

 

Erich hat einmal darauf hingewiesen, dass es gut für die edomitischen Männer, Frauen, Kinder und deren Vieh gewesen sei zu sterben, wenn es nun mal Gottes Wille sei. Aber ich befürchte, wenn man das allzusehr betont, definiert man dabei schnell das Wort "gut" um und das Gute wird etwas Grausliges.

Ich kenne eigentlich nur eine Methode mit dieser Problematik einigermaßen adäquat zurecht zu kommen: Die Methode des Talmud. Man erzähle eine Parallel- oder Kontra-Geschichte!

 

Ein Beispiel:

Als die Israeliten das Rote Meer durchschritten hatten, saß Gott, der Herr in Gedanken versunken da und bemerkte das Rumoren der Engel nicht gleich.

Als es ihm schließlich auffiel, fragte er sie, was sie denn so Lärmiges zu verrichten hätten.

"Ach, Herr," sagten sie, "wir bereiten ein Fest vor. Dein Volk Israel ist ja gerettet!"

Da grollte Gott der Herr und sagte: "Wie könnt ihr euch unterstehen, ein Fest zu feiern? Ja, mein Volk Israel ist gerettet, aber mein Volk Ägypten liegt tot am Strand!"

[Udalricus]

Das ist ein schlechtes Beispiel: Soweit ich die Bibel kenne, hat Gott die Bibel immer nur dann durchbrochen, um GUTES zu tun, nicht damit wir Menschen auf einmal unabsichtlich SCHLECHTES tun!

Ich traue Gott schon noch zu, verantwortlich mit seinen Wundern umzugehen!

Gott habe die Bibel durchbrochen? Ich nehme an, dass das ein Tippfehler ist und Du meinst eigentlich die Naturgesetze. Oder?

Ja, natürlich! Blödsinn von mir!

 

Gut und Schlecht sind allerdings so eine Sache. Gut für die Israeliten, schlecht aber für die unschuldigen ägyptischen Babys, die edomitischen Männer, Frauen und Kinder. Schlecht auch für den verdorrten Feigenbaum, den Jesus verfluchte. So man die betreffenden Bibeltexte historisch nimmt.

 

Erich hat einmal darauf hingewiesen, dass es gut für die edomitischen Männer, Frauen, Kinder und deren Vieh gewesen sei zu sterben, wenn es nun mal Gottes Wille sei. Aber ich befürchte, wenn man das allzusehr betont, definiert man dabei schnell das Wort "gut" um und das Gute wird etwas Grausliges.

So eindeutig wie Erich würde ich es nicht sehen. Ich würde eher sagen, dass das Gute bisweilen Nebenfolgen hat, die für manche Betroffenen eben schlecht sind. Oder dass manchmal das Gute erst auf Umwegen erreicht wird, die für manche eben nicht so gut sind.

Das ändert nichts daran, dass die Absicht Gottes, wenn er Wunder tut, immer primär eine gute ist.

[Mecky]

Beim Durchlesen fällt mir übrigens auf, dass es sich um Amelekiter und nicht um Edomiter handelt.

[Mecky]

Das ändert nichts daran, dass die Absicht Gottes, wenn er Wunder tut, immer primär eine gute ist.

Und wie sind seine Absichten, wenn er keine Wunder tut?

[AndreasB]

...

Mir kommen Zweifel auf. Da ich vermute, dass Du Soames Einstellung zum Seewunder teilst, wäre Jesus ja noch nie den Naturgesetzen unterworfen gewesen. Dann wäre das mit dem Auferstehungsleib ja nichts Besonderes, weil er sich nur auf Jesus bezieht.

Da, wie ich in meinem Vorposting schon gesagt habe, viele 'Wunder' sich von dem, was so landläufig unter Naturgesetz verstanden wird, nur durch ihre weitaus-extrem-ganz-superwinzig-kleine Eintrittswahrscheinlichkeit unterscheiden, liegt es für mich eher nahe, dass die Naturgesetze bei den Wundern salopp gesagt 'im Sinne Jesu funktionierten'. Eine günstige Situation muss nicht notwendigerweise willentlich verursacht sein, um die Gunst der Stunde zu nutzen, genügt es von der Stunde und der Situation zu wissen, ja, es genügt sogar, sie rechtzeitig genug zu erkennen.

Dann, objektive Kenntnis der Naturgesetze haben wir erst, wenn wir die gesamte Natur vollständig verstanden haben. Dass wir diesen Zustand nach nur 500 Jahren systematischer (und davor ca. 5000 überwiegend unsystematischer) Forschung schon nächste Woche erreichen, wäre - hm - ein Wunder? Jesus selbst unterlag ganz offensichtlich den Menschen üblichen Beschränkungen (wie hätte er sonst auch hingerichtet werden können?), aber nicht allen. So wusste er ja, wie er enden würde, welcher Mensch kann das schon von sich behaupten?

Aber spätestens bei diesem Gedankengang wird eine weitere Mangelerscheinung der ganzen Wunderinterpretationen deutlich: Jesus hätte zwar noch pro forma Fleisch angenommen. Aber letztlich wäre er dann doch was ganz anderes als wir. Homo superior oder so was. Er wäre kein Immanuel, kein "Gott mit uns". Er würde nicht das menschliche Ausgeliefertsein teilen. Nötigenfalls könnte er durch jede Mauer schreiten. Er teilte nicht unser Schicksal als Schicksal.

Jesus hat den Tod besiegt. So gesehen teilte er tatsächlich nicht unser Schicksal, sondern er relativierte es, indem er zeigte, dass die Furcht vor dem Tod unbegründet ist, das halte ich für einen wesentlichen Teil der Auferstehungsbotschaft. Dass er selber diese Todesfurcht durchlitt (obwohl er es als Gott vielleicht gar nicht nötig hatte), das ist doch der Immanuel. Gott weiß, was jeder von uns durchmachen muss, und damit wir das verstehen, macht er es uns vor und zeigt, dass er eben so leidet wie wir. Und er tut das freiwillig! Und zeigt, dass er eben nicht irgendwo da ganz weit draußen sitzt und souverän von oben auf sein Werk herabblickt, sondern an der Schöpfung und an dem Leiden der Schöpfung teilhat (und an ihrem Jubel!). Und Jesus hatte sich während der Auferstehung geändert, nicht einmal seine Mutter erkannte ihn auf Anhieb.

Wieder kommen wir ziemlich dicht bei einer Art Doketismus heraus. Jesus wurde nicht Mensch, sondern Scheinmensch. Äußerlich alles ok, wie bei allen anderen Menschen. Aber letztlich doch was ganz anderes.

Nimm es mir bitte nicht krumm, aber knapp vorbei ist eben immer noch daneben (bezogen auf den Doketismus - ein Wort, das ich gestern noch garnicht kannte, ja noch nicht einmal ahnte, dass die Vorstellung von Jesus als einem Geistwesen einen eigenen Namen hat).

Ich hab das bisher immer so verstanden: Jesus wird von einer Jungfrau geboren. Mit 30 Jahren tritt er als Wanderprediger in Erscheinung und fällt durch ungewöhnliche Ereignisse in seinem Umfeld auf. Noch auffälliger wird er durch seine Behauptung, der Messias zu sein, auch stoßen seine Predigten nicht immer auf ungeteilte Begeisterung. Das religiöse Establishment findet die Inhalte der Predigten (und die ungewöhnlichen Ereignisse nicht minder), sowie den Umgang des Wanderpredigers für mehr als bedenklich, und in einem juristischem Possenspiel wird Jesus im Alter von 33 Jahren zum Tode verurteilt und mit der schändlichsten Strafe jener Zeit hingerichtet. Seine (ehemaligen?) Anhänger halten sich äußerst bedeckt, ein völlig normales Verhalten, wer von ihnen wollte schon gern so enden wie der Meister? Nun hätte ja ohne weiteres Gras über diese Hinrichtung eines religiösen Unruhestifters wachsen können und so nach ein, zwei Jahren hätte wohl jeder der Beteiligten gerne über die Ereignisse geschwiegen. Die einen aus Furcht, die andern aus Gleichgültigkeit, manche wohl auch wegen schlechten Gewissens. Aber es sollte anders kommen: Beim Versuch, dem so schändlich Hingerichteten wenigstens ein würdiges Begräbnis zukommen zu lassen, erweist sich das Grab als leer. Und da steht einer rum, der der Gärtner sein könnte, aber auf den zweiten Blick kommt das Erkennen. Jesus ist nicht tot. Er lebt. Man kann ihn sogar anfassen. Aber er ist der Hingerichtete, erkennbar an den Wundmalen. Äußerlich alles ok würde ich das nicht nennen. Auch die Jünger auf dem Weg nach Emmaus erkennen ihn nicht gleich, es ist also am wiederauferstanden Jesus etwas anders als an dem, den sie vorher kannten. Einen Körper hat er dennoch, man kann ihn ja anfassen.

Wenn ich mir vorstelle, dass sich die Evangelisten das alles aus den Fingern gesogen haben sollen, frag ich mich, wieso hätten sie das tun sollen. Aus Prestigegründen? Wohl kaum, der Leumund eines Gekreuzigten gibt nicht viel her. Aus Machtgründen? Um dann womöglich für ein paar Machtspielchen im Bekannten- und Freundeskreis hingerichtet zu werden. Naja (wäre aber immerhin nachvollziehbar). Die ersten Christen hatten keinen leichten Stand, und sich all dem aussetzen wegen einer Chimäre. Das fällt mir schwer zu glauben. Nein, diese Hinrichtung lief nicht ganz so wie geplant. Der Rädelsführer tot, die Anhänger in schweigender Furcht. Das war der Plan, doch der ging schief. Sonst hielten wir diese Diskussion nicht.

 

Gut, das sind so meine Ansichten zu dem Thema 'Historizität der biblischen Überlieferung'. Ob ich damit richtig liege, wird sich weisen, aber ich bin dahingehend zuversichtlich. Womit ich mich allerdings gar nicht anfreunden will, ist ein vollkommen gleichgeschalteter Glaube. "In meines Vaters Haus sind viele Wohnungen", sagt Jesus. Und katholisch heißt allumfassend. Jede Beziehung von Gott zu einem bestimmten Menschen ist so individuell wie dieser Mensch selbst. Und erst unsere Widersprüche befähigen uns zu Zwischenmenschlichem. Eine Gleichschaltung macht Kommunikation und Austausch schlicht überflüssig und die Kernaussage des Christentums obsolet, denn wenn ich nur den liebe, der mit mir übereinstimmt, liebe ich mich letztlich nur selbst.

 

Das wollte ich dann auch noch gesagt haben.

AndreasB

 

OT, die 2.: Meine Frage, ob ich mich verständlich ausdrücke, rührt daher, dass ich mitunter Gedanken äußere, die außer mir nur Wenige auf Anhieb verstehen (und das ist schon ein Euphemismus). Ich gestehe allerdings durchaus ein, dass ich bei anderen gerne meine Schlussfolgerungen vorraussetze und auch dasselbe Wissen, da sie mir als auf der Hand liegend erscheinen. Dann habe ich die Neigung, Einfälle, die mir besonders gut gefallen, plakativ und schlagwortartig zu präsentieren. Nachfragen hilft, und gelegentlich lässt mich die Freude über eine neue Idee übersehen, dass es sich um eine Schnapsidee handelt. Auch hatte ich Bedenken wegen meiner Neigung zu mehreren Nebensätzen pro Satz. Aber diese Zweifel sind, wie mir versichert wurde, unbegründet. Vielen Dank!

[AndreasB]

....als klares Bekenntnis zur Gesamtpersönlichkeit auf.

nun, wenn ich von Susanne lese:

 

Leib ist ganz was anderes als materieller Körper.

Wenn wir "leibliche Auferstehung" sagen, meinen wir, dass das, was uns wesentlich ausgemacht hat (unsere Liebesfähigkeit, unsere Hingabe, unsere Geschichte, unsere Beziehungen, unsere Kreativität, unsere "Seele") weiterlebt.

 

da sehe ich bei dem, was sie als wesentlich für den Menschen angibt nicht die Spur eines materiellen Körpers, sondern nur einen ??? Leib, dessen Wesen/Art/Substanz etc. sie beharrlich weigert näher zu erklären.

 

Und das mit Recht! Die Bibel enthält kein Datenblatt mit einer Beschreibung der Leistungsmerkmale des neuen Leibes, auch wenn einige Erwähnung finden. Sich darauf festzulegen, ob er nun sub-, trans-, prä-, post-, a- oder von mir aus supermateriell oder gar antimateriell ist, ist so erheblich und sicher festzustellen, wie Gottes Haarfarbe. Außerdem lässt sich das ja nach der Auferstehung ohne weiteres zweifelsfrei ermitteln. Ungeduld ist ein Hemd aus Brennnesseln! (Max Goldt) Die Haut des Bären zu verteilen, bevor er erlegt ist, bleibt halt eine Milchmädchenrechnung, wenn ich mir mal eben gestatte, diesen Metaphernsalat anzumachen.

 

Lassen wir uns also überraschen

AndreasB

[Mat]

Hm, unterschiedliche bis widersprüchliche Darstellungen sind nach neueren Erkenntnissen (Quelle vergeigt ) eher ein Indiz für tatsächliche Zeugenaussagen.

 

Es sind nicht nur die Widersrpüche zwischen den Evangelien, es sind auch die wörtlichen Entsprechungen und die spezifischen Abweichungen etwa bei den Synoptikern. Und es ist ebenso die oft an die Oberfläche tretende kompositorische Absicht der Evangelien, die bei vielender Jesusreden zu einem manchmal paradoxen Sammelsurium von Sprüchen führt.

Um das wortwörtliche Verständnis zu retten, muss man schon eine argumentative Klimmzüge machen.

 

 

Mein Wissensstand ist immer noch der von "Und die Bibel hat doch recht" (und damit reichlich veraltet ), für ein paar Hinweise wäre ich dir echt dankbar.

Keller ist für mich eine schlechte Referenz. Kellers Schema funktioniert so: in der Bibel lese ich, dass die Israeliten Manna in der Wüste aßen. Manna gibt es wirklich, also ist die Geschichte historisch.

Das ist natürlich ausgemachter Blödsinn, weil jeder, der eine Geschichte schreibt, diese auch historisch verortet. Niemand wird schreiben, die Israeliten seien in der Wüste mit fliegenden Teppichen gereist. Das wäre Unsinn. Kellers Beweise beweisen lediglich, dass sich der Autor gut in Israel auskennt.

atürlich sprechen die Indizien damit nicht automatisch gegen die Historizität. Aber as würde jetzt lange dauern, dass genau zu diskutieren.

 

Der Zusammenhang von Archäologie und Bibel ist ein heiß diskutiertes Thema und wird von zwei Moomenten bestimmt.

Zum einen von der Interpretation der Archäologischen Funde. Hier geht um die Zusammenhänge von israelitischer und außerisalelitischer Kultur sowie um die Ordnung der Funde in eine bestimmte zeitliche Reihenfolge. Es gibt hier in Israle zwei Haupttendenzen. Es gibt diejenigen Forscher, die versuchen, möglichst die in der Bibel erzählte Geschichte archäologisch zu untermauern. Damit finden sie auch Argumente für die Berechtigung israelischer Asprüche heute und diejenigen, die sich versuchen, davon freizumachen, und die damit zum Teil zu erheblich anderen Ergebnissen kommen.

Das zweite Moment ist die Frage der Entstehung insbesondere der Geschichtsbücher des alten Testaments. Das ist ebenso diskutiert wie das neue Testament.

Zwischen beiden Momenten gibt es Zusammenhänge und die Modelle sind ehr komplex für Nichtfachleute zu erklären.

Insgesamt ist es aber heute Konsens, dass Israel, entgegen der biblischen Darstellung sich nicht von den Nchbarvölkern unterschied. Dass es nicht ein eingewandertes Voljk ist, sondern dem Land Israle selbst entstammt und dass die Besonderheit sich erst durch und nach dem baylonischen Exil herausbildete.

 

 

Dann bin ich der Auffassung, dass eine heilige Schrift (heilig für wen auch immer), die keine widersprüchlichen Aussagen enthält, grad mal für die Tonne taugt. Jeder von uns ist voll von inneren Widersprüchen (vgl. Röm 7,19), Ansichten und Sitten ändern sich, usw., dem sollte eine heilige Schrift schon Rechnung tragen.

Das ist eine Verteidigung eines wortwörtlichen Verständnisses der Bibel, mehr nicht. Ein versuch, Widersprüche zu rechtfertigen, ohne die Idee des wortwörtlichen Verständnisses aufgeben zu müssen. Natürlich lässt sich ein heiliges Buch vorstellen, dass in sich widerspruchsfrei ist. Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt.

[Udalricus]

Das ändert nichts daran, dass die Absicht Gottes, wenn er Wunder tut, immer primär eine gute ist.

Und wie sind seine Absichten, wenn er keine Wunder tut?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass dann seine Absichten anders sind. Was soll die Frage?

[isidor]

Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt.

Wie hat sich denn die katholische Kirche in den vergangenen 2.000 Jahren dieses Problems angenommen?

 

Wenn mich nicht alles täuscht, gab es da doch die Lehre vom vierfachen Schriftsinn!

Das "nicht unmittelbar eindeutige Schriftverständnis" hat somit einen klaren Hintergrund und bezweckt eine bestimmte Herangehensweise an die Heilige Schrift ............

[Sam_Naseweiss]

Das ist ein schlechtes Beispiel: Soweit ich die Bibel kenne, hat Gott die Bibel immer nur dann durchbrochen, um GUTES zu tun, nicht damit wir Menschen auf einmal unabsichtlich SCHLECHTES tun!

Ich traue Gott schon noch zu, verantwortlich mit seinen Wundern umzugehen!

Gott habe die Bibel durchbrochen? Ich nehme an, dass das ein Tippfehler ist und Du meinst eigentlich die Naturgesetze. Oder?

 

Gut und Schlecht sind allerdings so eine Sache. Gut für die Israeliten, schlecht aber für die unschuldigen ägyptischen Babys, die edomitischen Männer, Frauen und Kinder. Schlecht auch für den verdorrten Feigenbaum, den Jesus verfluchte. So man die betreffenden Bibeltexte historisch nimmt.

 

Erich hat einmal darauf hingewiesen, dass es gut für die edomitischen Männer, Frauen, Kinder und deren Vieh gewesen sei zu sterben, wenn es nun mal Gottes Wille sei. Aber ich befürchte, wenn man das allzusehr betont, definiert man dabei schnell das Wort "gut" um und das Gute wird etwas Grausliges.

Wenn man das Gute nur am Willen Gottes orientiert, dann kann ein Konflikt zwischen dem Willen Gottes und unserem Gewissen entstehen.

Ich halte einen solchen Ansatz falsch, denn nach diesem ist es nur eine Frage der Mächtigkeit ob ich zu Gott oder zum Teufel bete.

 

Zurück zum Wunder: Du fragst warum Gott nicht immer Wunder wirkt um die Welt zu verbessern?

Gott wirkt deswegen nicht immer Wunder, weil Wunder einem Zweck dienen. Dieser Zweck ist nicht die Verbesserung der Welt, sondern die Rettung der Menschen.

Die Rettung der Menschen ist ein jenseitiges Ziel.

Gott wirkt nur da Wunder, wo der Mensch das Gute will und sich dem Willen Gottes fügt, damit Gott helfen kann, das Gute zu erreichen.

Man bittet also nicht um eine Änderung des Willen Gottes, sonder darum, daß man in diesen Heilsplan seinen Platz findet und man erklärt sich damit bereit, daß Dinge geschehen mögen, die Leid mit sich bringen aber dafür dazu führen, daß man den rechten Weg beschreitet und gerettet werden kann.

Es kann z.B. sein, daß ich gerne viel Geld, viele Frauen und Ruhm haben will - all dies wird aber für den Heilsplan wohl eher schädlich als nützlich sein.

Es wird keinen Zweck haben darum zu bitten.

Es mag aber sein, daß ich zwar viel Geld, viele Frauen und Ruhm haben will aber auch das Gute erkannt habe und Gott darum bitte, daß er das geschehen läßt, was für meinen Wandel zum guten Menschen nötig ist.

Das kann dann allerdings auch der Verlust von Geld und Ansehe sein etc..

 

Gruß

Sam

[Mecky]

Das ändert nichts daran, dass die Absicht Gottes, wenn er Wunder tut, immer primär eine gute ist.

Und wie sind seine Absichten, wenn er keine Wunder tut?

Ich kann mir kaum vorstellen, dass dann seine Absichten anders sind. Was soll die Frage?

Ich frage, weil mir das so betont vorkam, dass Gott Gutes tut, wenn er Wunder wirkt.

[Mecky]

Du fragst warum Gott nicht immer Wunder wirkt um die Welt zu verbessern?

Gott wirkt deswegen nicht immer Wunder, weil Wunder einem Zweck dienen. Dieser Zweck ist nicht die Verbesserung der Welt, sondern die Rettung der Menschen.

Die Rettung der Menschen ist ein jenseitiges Ziel.

Gott wirkt nur da Wunder, wo der Mensch das Gute will und sich dem Willen Gottes fügt, damit Gott helfen kann, das Gute zu erreichen.

Man bittet also nicht um eine Änderung des Willen Gottes, sonder darum, daß man in diesen Heilsplan seinen Platz findet und man erklärt sich damit bereit, daß Dinge geschehen mögen, die Leid mit sich bringen aber dafür dazu führen, daß man den rechten Weg beschreitet und gerettet werden kann.

Es kann z.B. sein, daß ich gerne viel Geld, viele Frauen und Ruhm haben will - all dies wird aber für den Heilsplan wohl eher schädlich als nützlich sein.

Es wird keinen Zweck haben darum zu bitten.

Es mag aber sein, daß ich zwar viel Geld, viele Frauen und Ruhm haben will aber auch das Gute erkannt habe und Gott darum bitte, daß er das geschehen läßt, was für meinen Wandel zum guten Menschen nötig ist.

Das kann dann allerdings auch der Verlust von Geld und Ansehe sein etc..

Ich sehe das ähnlich, aber mit etwas anderer Perspektive.

 

Gott tut seine Wunder nicht "nur" hie und da, um hie und da Menschen zu erretten, sondern er ist die ganze Zeit dabei, Menschen zu retten - oder genauer gesagt: Um die Menschen zu dem Heil zu führen, auf das hin er sie erschaffen hat.

 

Damit meine ich: Von Gott aus gesehen geschehen die Wunder geschehen die ganze Zeit, immer und überall. Alles, was geschieht ist in irgend einer Form ** ein Eingreifen des rettenden Gottes in die Welt.

Neben der Perspektive Gottes gibt es aber noch die Perspektive der Menschen. Man muss das Wunderbare nicht unbedingt erfassen. Ein Naturwissenschaftler z.B. macht sich (als Naturwissenschaftler) nicht Gedanken um das Wunder, das er beobachtet, sondern beschäftigt sich mit nüchternen Zahlen und Fakten. Oder im Alltag lenken wir unseren Blick auf das "Normale". Dabei sind unsere Augen erst mal für das Wunderbare des Wunders und des Eingreifens Gottes in diese Welt verschlossen. Die meiste Zeit denken wir gar nicht darüber nach.

 

Erst, wenn uns etwas "verwunderliches" begegnet und zustößt, dann wundern wir uns. Das, was wir normalerweise als "Wunder" bezeichnen, sind gar nicht außergewöhnliche Eingreifmomente Gottes - das tut er nämlich sowieso die ganze Zeit - sondern ist eine aufgerüttelte Wahrnehmung unsererseits.

 

In früheren Zeiten gab es da eben viele überraschende, ansonsten unerklärliche Gelegenheiten, aufgerüttelt zu werden, die uns heute eher unbeeindruckt lassen.

 

So, leider muss ich jetzt weg.

[DasX]

 

So oft wie ich mich gequält habe, gequält wurde, auch wegen Dingen, an denen ich unschuldig war, so oft in mir was gestorben ist.... Janu, ist die Kreuzigung nicht ein nettes Bildchen psychologischer Vorgänge ? Und so oft ich, trotz zuvor etwas in mir starb, wieder weitermachte- Nicht grade als "Besserer" denn zuvor, aber ich bin auch nicht Jesus.... Pack' ich doch die Auferstehung gleich mit in die Metapher. Zumal, dass Tote auferstehen ist ja kaum mit den uns so bekannten Naturgesetzen in Einklang zu bringen, gelle.

 

Der Gedankengang ist für mich Zwangsläufig, wenn ich versuche Eurem Weg zu folgen. Und frage mich, warum Ihr anfangt den Baum zu fällen, nur um Mittendrin unvermittelt die Axt wegzuwerfen.... geht mich aber im Grunde auch nichts an.