Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Felix1234]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

 

 

Hat Jesus Deiner Meinung nach tatsächlich gelebt und ist er tatsächlich von den Toten auferstanden?

[Gabriele]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

 

 

Hat Jesus Deiner Meinung nach tatsächlich gelebt und ist er tatsächlich von den Toten auferstanden?

 

Den zweiten Teil der Frage hat Justin doch schon beantwortet:

 

Der auferstandene Herr ist Jesus Christus. Das ist unser christliches Bekenntnis. Aber keine Antwort auf eine historische Frage.

 

Die Frage nach dem auferstandenen Herrn ist nämlich definitionsgemäß nicht historisch, da sie sich nicht innerhalb der historischen Gegebenheiten beantworten lässt, sondern diese sprengt.

 

Siehst Du das anders?

[Homer]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

 

 

Hat Jesus Deiner Meinung nach tatsächlich gelebt und ist er tatsächlich von den Toten auferstanden?

 

Ja er hat gelebt!

Wenn man auf ein Leben nach dem Tod glaubt, ist er auferstanden ( ich meine damit nicht Körperlich).

[Flo77]

Wenn man auf ein Leben nach dem Tod glaubt, ist er auferstanden (ich meine damit nicht Körperlich).

[Udalricus]

Also hat Jesus mit Christus nichts zu tun? Sehr interessante Theorie!

 

Der auferstandene Herr ist Jesus Christus. Das ist unser christliches Bekenntnis. Aber keine Antwort auf eine historische Frage.

 

Die Frage nach dem auferstandenen Herrn ist nämlich definitionsgemäß nicht historisch, da sie sich nicht innerhalb der historischen Gegebenheiten beantworten lässt, sondern diese sprengt.

Das habe ich befürchtet: Jetzt kommt neben historisch und biblisch, Jesus und Christus auch noch die Aufspaltung vorösterlich und nachösterlich! Der arme Jesus bzw. Christus! Als ob die Kreuzigung nicht schlimm genug gewesen wäre! Jetzt wird er auch noch zerlegt!

 

Nun, ich möchte nun, nachdem ich die Frage aufgeworfen habe, und gerade das Papstbuch lese (bin allerdings erst beim Reich-Gottes-Kapitel) selbst dazu Stellung nehmen:

 

1.) Natürlich kann man sich Jesus von verschiedenen Seiten her nähern. Man kann von der Geschichtsforschung her schauen, was historisch über ihn verbürgt ist und man kann von der Glaubensüberlieferung her sehen, was die ersten Christen über ihn geglaubt haben.

Man kann natürlich analysieren, was sagt Jesus vor der Auferstehung, und was sagt er nachher. Und dann kann man alles miteinander vergleichen. Das ist alles ganz legitim und sicher sehr interessant.

 

2.) Die Frage ist dann allerdings: Welche theologischen Konsequenzen ziehe ich aus all diesen Vergleichen und entdeckten Unterschieden? Ich möchte einmal anfangen mit den Schlussfolgerungen, die ich für bedenklich halte:

 

a) "Alles Nichthistorische ist zu verwerfen!"

 

Es gibt eine Richtung in der Theologie, die besagt, was der historische Jesus nicht gemacht hat, hat keine Bedeutung für den Glauben, wenn es ihm später von den Evangelisten "angedichtet" wurde, so wurde Jesus damit verfälscht. Daher muss man streng sezieren.

Als Beispiel könnte man hier die Abschiedsreden Jesu im Johannesevangelium (Joh 13-17) sehen. Es ist wohl kaum vorstellbar, dass Jesus so lange Vorträge vor seinen Jüngern gehalten hat, und das in dieser ernsten Situation vor der Gefangennahme. Daher sei alles, was ihm dort in den Mund gelegt wird, nicht authentisch und daher nicht zu glauben. Jesus als das Licht der WElt, der Weg, die Wahrheit und das Leben etc. Alles spätere Interpretationen, die nicht vom historischen Jesus gesagt worden sind.

Ich gestehe sogar zu, dass Jesus vielleicht nicht in dieser WEise von sich gesprochen hat, das klänge irgendwie zu prahlerisch, aber die Evangelisten haben ihn so zitiert, weil sie von der Richtigkeit dieser Aussagen überzeugt waren.

Theologisch gesehen (Und ein echter Theologe geht ja von der Inspiration der Schrift aus) ist es daher bedeutungslos, ob Jesus das oder jenes wirklich gesagt hat oder nicht, die nichthistorischen Aussagen sind für den Glauben genau so wichtig wie die historisch belegten.

Ginge man nicht von diesem Prinzip aus, dann (und das passiert leider auch ständig in der Theologie!) versucht man alles, was einen stört, als "verfälschende Ergänzung der Evangelisten" zu diskreditieren. Beispiele dafür sind etwa die Worte Jesu über die Hölle, die Ehescheidung oder die Beauftragung des Petrus (Mt 16,18 bzw Joh 21). Der einfach denkende Katholik lässt grüßen!

 

"Das Historische Geschehen ist völlig belanglos!"

 

Das ist das andere Extrem: Es wird postuliert, dass die Berichte des Evangeliums ihre Bedeutung unabhängig vom historischen Hintergrund haben. Wichtig ist nur, dass sie uns existentiell ansprechen und uns in unserer konkreten Situation weiterhelfen. Was historisch passiert ist, hat dabei keine Bedeutung. Damit rückt das Evangelium an die Stelle von Märchen, Legenden und Sagen, die ja auch ihre therapeutische und lehrreiche Bedeutung haben können. Der Theologe Rudolf Bultmann, der in etwa dieses Konzept und damit verbunden die "Entmythologisierung" der Bibel vertrat, weigerte sich sein Leben lang konsequent, das Heilige Land zu bereisen, weil er sich mit der Historie und der Archäologie (er sprach verächtlich von "Spatenwissenschaft") nicht auseinander setzen wollte.

 

c) Mischtheorien

 

Es gibt natürlich auch Theologen, die zwischen den beiden Versionen hin und her hüpfen und hier ein eigenartiges Flechtwerk fabrizieren: Bestes Beispiel ist Eugen Drewermann, der einerseits postjesuanische Ergänzungen vor allem im Matthäus-Evangelium als zutiefst unhistorisch verteufelt (lest sein Buch über das Matthäus-Evangelium!), auf der anderen Seite aber seiner Meinung nach unhistorische Schilderungen (etwa die Wunder Jesu wie der Wandel auf dem See u.ä.) tiefenpsychologisch und damit eigentlich positiv und wohlwollend deutet, ja ihnen sogar eine seinsmäßig der Realität geradezu gleichwertige Ebene zuweist.

 

 

Meine Position: (Ich vermute, dass Papst Benedikt XVI. ähnlich denkt.)

Also: ich behaupte nicht, dass alles, was die Evangelien beschreiben, historisch so passiert sein muss. Bei den Schilderungen über das Kommen der Sterndeuter aus dem Osten, den ABschiedsreden Jesu und vielen anderen Stellen mag es durchaus historische Ungenauigkeiten und Widersprüche geben. (Man weiß zum Beispiel nicht, ob Jesus auf einem oder zwei Eseln in Jerusalem eingeritten ist!), aber für die Glaubensrelevanz ist in den meisten Fällen nicht wichtig, ob und wie es wirklich abgelaufen ist. Hier muss auch die Möglichkeit der Symbolsprache in Betracht gezogen werden, etwa wenn von den Auferstandenen in Jerusalem die Rede ist (Mt 27,51ff). Was die Aussagen über Jesus betrifft, kann man also durchaus zwischen einem historischen Jesus und einem Christus des Glaubens unterscheiden. Manches über Jesus wurde erst aus der Sicht des Auferstehungsglaubens erkannt und ihm dann in den Mund gelegt. Aber das ist genauso wichtig wie die "ipsissima vox", hier eine Wertung vorzunehmen, halte ich für völlig abwegig.

Freilich: Auf der anderen Seite ist es schon für den Glauben wichtig, dass der Grundstock der Evangelien über Wirklich Geschehenes berichtet: Wäre Jesus nicht wirklich im Schoß der Jungfrau Maria empfangen, von ihr zur WElt gebracht und erzogen worden, wäre Jesus nicht wirklich gekreuzigt, gestorben und begraben, dann wäre er für uns bedeutungslos, so auch, wenn er nicht wahrhaft auferstanden wäre. Der Glaube an "Das Wort ist Fleisch geworden" beinhaltet eben auch die historische Greifbarkeit Jesu, der nach christlichem Glauben kein Mythos oder Phantom sein kann. Was den historischen Jesus angeht, müssen wir die Absichten der Evangelisten schon unterscheiden, denn ging es Johannes vor allem darum, die Bedeutung Jesu für die Welt und den Glauben zu schildern, ohne dabei allzu viel auf Geschichtliches Rücksicht zu nehmen, hat für Lukas die historische Dimension sehr wohl eine große Bedeutung:

"Schon viele haben es unternommen, einen Bericht über all das abzufassen, was sich unter uns ereignet und erfüllt hat. Dabei hielten sie sich an die Überlieferung derer, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes waren. Nun habe auch ich mich entschlossen, allem von Grund auf sorgfältig nachzugehen, um es für dich, hochverehrter Theophilus, der Reihe nach aufzuschreiben. So kannst du dich von der Zuverlässigkeit der Lehre überzeugen, in der du unterwiesen wurdest." (Lk 1,1ff)

 

 

Also: der historische Jesus ist Teil des Christus, an den wir glauben, letztlich ist Jesus aber nicht gespalten, in sich authentisch. Historischer und Biblischer Jesus widersprechen sich nicht, sodern ergänzen sich im Licht des Glaubens. Denn: "Jesus Christus ist derselbe gestern, heute und in Ewigkeit!" (Hebr 13,8)

bearbeitet 23. Mai 2007 von Udalricus

[Felix1234]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

 

 

Hat Jesus Deiner Meinung nach tatsächlich gelebt und ist er tatsächlich von den Toten auferstanden?

 

Den zweiten Teil der Frage hat Justin doch schon beantwortet:

 

Der auferstandene Herr ist Jesus Christus. Das ist unser christliches Bekenntnis. Aber keine Antwort auf eine historische Frage.

 

Die Frage nach dem auferstandenen Herrn ist nämlich definitionsgemäß nicht historisch, da sie sich nicht innerhalb der historischen Gegebenheiten beantworten lässt, sondern diese sprengt.

 

Siehst Du das anders?

 

 

Ja, das habe ich bereits geschrieben!

[Mat]

So wie er sein Buch angelegt hat, wäre wahrscheinlich auch die historische Diskussion eher unfruchtbar.

 

Das Papstbuch ist überhaupt kein Anahltspunkt für die Frage nach einem historischen

Jesus.

 

Hallo Mat, gibt es eigendlich historische antworten und anhaltspunkte über den Jesus als Person?

Soviel ich weiss, fast garnichts oder??

 

Über Jesus als Person gibt es fast nichts.

 

Wir sind bei den Evangelien eben schon soweit weg von den Ereignissen, dass es fast unmöglich ist, ein allgemein anerkanntes Modell zu finden. Letztlich kommt es darauf an, ob man möglichst viel oder möglichst wenig aus den Evangelien als 'historisch' retten will.

 

Ich versuche mal einen Zugang der mir plausibel scheint.

 

Die ältesten Teile der Evangelien scheinen sich m.E. in den Passionsgeschichten zu finden. Dass jesus gekreuzigt wurde unter Pontius Pilatus ist m.E. genauso unumstritten wie die Tatsache, dass sich nach Jesu Tod sehr schnell eine Gruppe von Leuten bildete, die die Aufrstehung des Gekreuzigten behaupten. Die Auferstehung an sich ist wohl eher Glaubensgut, die Behauptung derselben ist wohl historisch.

 

Beim Anfang ist es schon schwieriger: mit einer gewissen Plausibilität kann man davon ausgehen, dass Jesus in Betlehem geboren wurde. Dies ist allerdings nicht unbedingt unumstritten und hängt von der Einschätzung ab, wie stark man den Zusammenhang zwischen der Charakterisierung Jesu als Davididen und dem Geburtsort wertet. Es gibt Stimmen, die gehen davon aus, dass Jesus in nazaret geboren wurde und Jesus nicht aus dem Geschlecht Davids stammt. Jedenfalls spielt das auch sonst weiter keine Rolle in den Darstellungen der Evangelien.

Alles Andere aus den Kindheitsgeschichten ist theologisches Beiwerk.

 

Was das Wirken Jesu betrifft, kenne ich zwei Begründungsstränge, um Historizität zu ermitteln. Zum einen könnte diese Quelle Q sehr viele Aussprüche des historischen Jesus enthalten, ebenso in versprengen schnipseln hier und da die Apokryphen. Allerdings hat auch die Quelle Q eine eigene theologische Tendenz und ist hier mit Vorsicht zu genießen. Daneben versucht man Worte in den Evangelien zu finden, die gegen die Tendenz des Evangelisten oder doch zumindest eher unverbunden im Kontext stehen.

All das sind aber umstrittene Indizien, zumal man ja nicht wirklich weiß, wonach man suchen muss. Hätten wir einen von Jesus selbst autentifizierten Abriss seiner Lehre, könne man ja prüfen, ob die Sprüche der Evangelien da hineinpassen, aber so kann man eben nur umgekehrt suchen.

 

Jedenfalls ist die Quellenlage nicht sehr geeignet für allerlei Polemiken: man kann weder behaupten, dass Jesus etwas anderes gelehrt hat, als es in den Evangelien steht, noch kann man behaupten, dass alles, was in den Evangelien steht von Jesus selbst stammt. Die Wahrheit liegt in der Mitte.

 

Ich bin jedenfalls immer überrascht mit welcher Sicherheit hier Aussagen getroffen werden a la, Jesus sei ein Jüdischer Wanderprediger gewesen, der lediglich das Judentum verbessern wollte oder der lediglich eine kleine charismatische Gruppe führen wollte oder so ähnlich. Dasslebe gilt aber auch für die Behauptung, die Evangelisten seien Chronisten gewesen, die alles so aufgezeichnet hätten, wie sie es erlebt hätten.

[Justin Cognito]

 

Die Frage nach dem auferstandenen Herrn ist nämlich definitionsgemäß nicht historisch, da sie sich nicht innerhalb der historischen Gegebenheiten beantworten lässt, sondern diese sprengt.

 

 

Richtig ist, dass die Auferstehung einen größeren als bloß einen historisch erfassbaren Hintergrund hat. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Wie soll die Auferweckung oder das Sitzen zu Rechten des Vaters historisch beschreibbar sein? Das Handeln Gottes an Jesus Christus lässt sich nicht in einem Raum-Zeit Spektrum verorten. Die Verortung innerhalb eines solchen Spektrums ist aber die Aufgabe der Historie. Allenfalls ließe sich eine Totenerweckung historisch nachweisen, aber die Auferstehung übersteigt die historische Fragestellung, ist transhistorisch im wahrsten Sinn des Wortes. "Nicht-historisch", bedeutet ja nicht "nicht-geschehen". Interessanterweise wird die Auferstehung selbst ja auch in keinem der Evangelien beschrieben. Die setzen mit der Beschreibung der Auswirkungen an.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Udalricus]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

Was gibt es hier zu staunen? Unabhängig davon, ob Jesus jetzt wirklich auferstanden ist oder nicht, kann man sich dem Problem auch historisch nähern:

Welche Zeugen sprechen wann und wo über seine Auferstehung, welche dagegen.

Was sagt die Archäologie über das Grab. Wie glaubwürdigt sind Alternativtheorien (Jesus in Indien, Jesus mit Magdalena in FRankreich, Halluzination der Apostel, Leichnam gestohlen etc.)? Man kann sich der Auferstehung somit ähnlich nähern wie der Ermordung Cäsars oder der Verbannung Napoleons. Was spricht dagegen?

[Felix1234]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

Was gibt es hier zu staunen? Unabhängig davon, ob Jesus jetzt wirklich auferstanden ist oder nicht, kann man sich dem Problem auch historisch nähern:

Welche Zeugen sprechen wann und wo über seine Auferstehung, welche dagegen.

Was sagt die Archäologie über das Grab. Wie glaubwürdigt sind Alternativtheorien (Jesus in Indien, Jesus mit Magdalena in FRankreich, Halluzination der Apostel, Leichnam gestohlen etc.)? Man kann sich der Auferstehung somit ähnlich nähern wie der Ermordung Cäsars oder der Verbannung Napoleons. Was spricht dagegen?

 

 

Danke! Genau das meinte ich.

[Justin Cognito]

b ) "Das Historische Geschehen ist völlig belanglos!"

 

Das ist das andere Extrem: Es wird postuliert, dass die Berichte des Evangeliums ihre Bedeutung unabhängig vom historischen Hintergrund haben. Wichtig ist nur, dass sie uns existentiell ansprechen und uns in unserer konkreten Situation weiterhelfen. Was historisch passiert ist, hat dabei keine Bedeutung. Damit rückt das Evangelium an die Stelle von Märchen, Legenden und Sagen, die ja auch ihre therapeutische und lehrreiche Bedeutung haben können. Der Theologe Rudolf Bultmann, der in etwa dieses Konzept und damit verbunden die "Entmythologisierung" der Bibel vertrat, weigerte sich sein Leben lang konsequent, das Heilige Land zu bereisen, weil er sich mit der Historie und der Archäologie (er sprach verächtlich von "Spatenwissenschaft") nicht auseinander setzen wollte.

 

Ich bin kein Bultmann Spezialist, aber eine so banale Deutung hat er sich wirklich nicht verdient. Das ganze Unternehmen der dialektischen Theologie steht und fällt mit dem "Kerygma". Es geht also um den Glauben, und nicht um Therapien oder lehrreiche G'schichtln. Ich weiß, dass der Begriff "Entmythologiesierung" oft solche Gedanken erweckt, aber diese treffen nicht das Anliegen Bultmanns. Mit Märchen, Legenden und Sagen hatte der nichts am Hut.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Justin Cognito]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

Was gibt es hier zu staunen? Unabhängig davon, ob Jesus jetzt wirklich auferstanden ist oder nicht, kann man sich dem Problem auch historisch nähern:

Welche Zeugen sprechen wann und wo über seine Auferstehung, welche dagegen.

Was sagt die Archäologie über das Grab. Wie glaubwürdigt sind Alternativtheorien (Jesus in Indien, Jesus mit Magdalena in FRankreich, Halluzination der Apostel, Leichnam gestohlen etc.)? Man kann sich der Auferstehung somit ähnlich nähern wie der Ermordung Cäsars oder der Verbannung Napoleons. Was spricht dagegen?

 

Der Unterschied ist dass du die Insel Hellena bereisen und die Iden des Märzes datieren kannst. Natürlich kann man auch den Karfreitag berechnen, sogar über das leere Grab Untersuchungen anstellen. Aber unser Glauben, dass Jesus zum Vater auferweckt wurde, durchbricht jede Geschichte. Er lässt sich historisch einfach nicht beweisen. Die Aussagestruktur des Satzes ist als solche unhistorisch. (Dass er nach Indien ausgewandert ist, ok das ließe sich beweisen oder falsifizieren. Aber daran glaub ich nicht.)

 

Die spannende Frage sind die "Auferstehungszeugen" (wobei bei der Auferstehung selbst ja niemand dabei war). Die Begegnung mit dem Auferstandenen steht tatsächlich am Beginn des Osterglaubens. Hier wirds theologisch spannend. Eine Literaturempfehlung: Hans Kessler, Sucht den Lebenden nicht bei den Toten - die Auferstehung Jesu Christi in biblischer, fundamentaltheologischer und systematischer Sicht.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Felix1234]

. Aber sie hat auch eine reale Komponente, die selbstverständlich einer historischen Untersuchung zugänglich ist.

 

Hä

Was gibt es hier zu staunen? Unabhängig davon, ob Jesus jetzt wirklich auferstanden ist oder nicht, kann man sich dem Problem auch historisch nähern:

Welche Zeugen sprechen wann und wo über seine Auferstehung, welche dagegen.

Was sagt die Archäologie über das Grab. Wie glaubwürdigt sind Alternativtheorien (Jesus in Indien, Jesus mit Magdalena in FRankreich, Halluzination der Apostel, Leichnam gestohlen etc.)? Man kann sich der Auferstehung somit ähnlich nähern wie der Ermordung Cäsars oder der Verbannung Napoleons. Was spricht dagegen?

 

Der Unterschied ist dass du die Insel Hellena bereisen und die Iden des Märzes datieren kannst. Natürlich kann man auch den Karfreitag berechnen, sogar über das leere Grab Untersuchungen anstellen. Aber unser Glauben, dass Jesus zum Vater auferweckt wurde, durchbricht jede Geschichte. Er lässt sich historisch einfach nicht beweisen. Die Aussagestruktur des Satzes ist als solche unhistorisch. (Dass er nach Indien ausgewandert ist, ok das ließe sich beweisen oder falsifizieren. Aber daran glaub ich nicht.)

 

Die spannende Frage sind die "Auferstehungszeugen" (wobei bei der Auferstehung selbst ja niemand dabei war). Die Begegnung mit dem Auferstandenen steht tatsächlich am Beginn des Osterglaubens. Hier wirds theologisch spannend. Eine Literaturempfehlung: Hans Kessler, Sucht den Lebenden nicht bei den Toten - die Auferstehung Jesu Chrisiti in biblischer, fundamentaltheologischer und systematischer Sicht.

 

 

Wenn Du mein Posting richtig liest habe ich von "realen Komponenten" gesprochen, die Udalricus dann zutreffend beschrieben hat. Dass die Auferstehung darüber hinausgehende Komponenten hat, die einer historischen Untersuchung nicht zugänglich sind, ist klar.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Felix1234

[Justin Cognito]

editiert.

bearbeitet 23. Mai 2007 von Justin Cognito

[Walter]

Das Problem der historischen Jesus Forschung ist für mich, dass sie letzten Endes in Erpsenzählen endet, dass sie immer alles mehr und mehr zerpflügt und immer nur das Bild von Jesus hervorbringt, welches dem Forscher als richtig erscheint. Dies kann von Jesus dem Revolutionär bis zum Jesus dem Liebhaber gehen.

Wer war Jesus wirklich.

Die Evangelienschreiber und die Menschen, die dieses Zeugnis der Evangelienschreiber angenommen haben, geben eine Antwort darauf, wer und was Jesus war.

 

Ich vermute, dass Benedikt vom Erpsenzählen genug hat, es zwar hilfreich ist aber eben nicht der alleinig seeligmachende Schlüssel zur Erkenntnis ist, wer dieser Jesus ist oder war. Die historische Jesus Forschung hat ihre ureigenen Grenzen aber auch ihr ureigenen Wert. Beim Erpsenzählen sollte sie nicht das Ganze aus dem Auge verlieren und dies ist bei vielen historischen Untersuchungen, nach meinen Erfahungen der Fall. Es geht um die Erpse nicht merh um das Ganze.

Die Erpse ist Jesus das Ganze ist Jesus Christus. Ich bevorzuge Jesus Christus. Jesus ist mir zuwenig.

Walter

[Mat]

Das Problem der historischen Jesus Forschung ist für mich, dass sie letzten Endes in Erpsenzählen endet, dass sie immer alles mehr und mehr zerpflügt und immer nur das Bild von Jesus hervorbringt, welches dem Forscher als richtig erscheint. Dies kann von Jesus dem Revolutionär bis zum Jesus dem Liebhaber gehen.

Wer war Jesus wirklich.

Die Evangelienschreiber und die Menschen, die dieses Zeugnis der Evangelienschreiber angenommen haben, geben eine Antwort darauf, wer und was Jesus war.

 

Ich vermute, dass Benedikt vom Erpsenzählen genug hat, es zwar hilfreich ist aber eben nicht der alleinig seeligmachende Schlüssel zur Erkenntnis ist, wer dieser Jesus ist oder war. Die historische Jesus Forschung hat ihre ureigenen Grenzen aber auch ihr ureigenen Wert. Beim Erpsenzählen sollte sie nicht das Ganze aus dem Auge verlieren und dies ist bei vielen historischen Untersuchungen, nach meinen Erfahungen der Fall. Es geht um die Erpse nicht merh um das Ganze.

Die Erpse ist Jesus das Ganze ist Jesus Christus. Ich bevorzuge Jesus Christus. Jesus ist mir zuwenig.

Walter

 

Ich hatte versucht, oben in groben Zügen zu zeigen, wie man sich methodisch auf eine solche Suche nach dem historischen Jesus begibt.

Ein stimmiges Bild muss einfach Scheitern, weil die Endfassung der Texte zum einen lange nach Jesu Wirken entstand und weil es sehr wenig Texte gibt.

 

Dein Ansatz, vom Gesamtkorpus des Endtextes auszugehen ist sinnvoll. Vor allem ist es deshal sinnvoll, weil es diese Textgestalt der durch den Kanonisierungsprozess normierte, d.h. gültige, Text ist. Allerdings entkommt man bei der Betrachtung dieses Textes genauso wenig der von Dir oben skizzierten 'Beliebigkeit' des Jesus Bildes.

 

Die Evangelien, vor allem die synoptischen, sind eine Sammlung von Sprüchen und Geschichten, die vom Evangelisten in einen Gesamtzusammenhang gebracht werden. Manchmal besteht dieser Gesamtusammenhang nur darin, dass verschiedene Sprüche über Sachzusammenhänge oder Stickhwortverbindungen ohne weitere Kommentare des Evangelisten zusammengestellt werden. Das kann man bei der Evangelienlesung manchmal ganz gut beobachten: an manchen Sonntagen wird über den Zuhörer ein ganzes Bündel verschiedener Themen ausgegossen, die fast nichts miteinander zu tun haben. Manchmal ist der Evanglientext voll von Paradoxien. Mancher Prediger versucht diese dann als besonderes stilmitte Jesu zu erklären, aber das geht meistens schief.

 

Mit diesem Bündel von Geschichten und Sprüchen, die so aussehen, als habe der Evangelist seine Karteikarten neu geordnet, sind Widersprüche fast unvermeidlich. Der leser kann gar nicht vermeiden, bestimmte Aspekte mehrzu betonen als andere. Und da kann man dan einen eher kriegerischen oder eher einen friedlichen Jesus Christus herauslesen, einen der das Gesetz treu erfüllt oder einen der ein neues Gesetz etabliert.

[Mecky]

Das Problem der historischen Jesus Forschung ist für mich, dass sie letzten Endes in Erpsenzählen endet, dass sie immer alles mehr und mehr zerpflügt und immer nur das Bild von Jesus hervorbringt, welches dem Forscher als richtig erscheint. Dies kann von Jesus dem Revolutionär bis zum Jesus dem Liebhaber gehen.

 

Hi Walter!

 

Da verwechselst Du was.

Die Bemerkung, dass jedes Jesusbuch, das geschrieben wird, mehr über den Buchautor, als über die Person Jesu aussagt, dürft richtig sein. Dies bezieht sich aber auf Jesusbücher, die einen lebendigen Jesus darstellen wollen, also eher narrative Erzählbücher, nicht auf die historisch-kritischen Ergebnisse.

 

Das Problem entsteht dadurch, dass sich historisch-kritisch nur ein äußerst dürftiges, abgenagt wirkendes und wohl kaum glaubenserzeugendes Skelett rekonstruieren lässt.

Solange man ernsthaft wissenschaftlich arbeitet, stellt man auch gar nicht die Forderung, dass eine historische Analyse mehr erbringen müsste.

 

Anders ist es, wenn man dann in einem zweiten Schritt die Ergebnisse kompiliert und versucht, über den historisch rekonstruierten Tatbestand hinaus diesem abgenagten Skelett Leben einzuhauchen. Dann ist nämlich wirklich alles möglich.

 

Ein aktuelles Beispiel hierfür wäre z.B. das neue Papstbuch. Da guckt einen der klare Ratzinger auf jeder Seite mehrmals direkt ins Gesicht. O Wunder - es kommt in jeder Phacette immer genau das heraus, wovon Ratzinger schon immer überzeugt war.

Liest man das Bergerbuch, findet man die Ansichten Bergers.

 

Grundsätzlich halte ich dieses "Fleisch-zu-den-Knochen-geben" nicht nur für legitim, sondern für schlichtweg notwendig. Jeder, der dies tut, tut das, was die Evangelisten getan haben. Aus den Recherchen, die sie über Jesus erhoben, formte sich - beeinflusst durch den Glauben der Gemeinde und durch ihre eigene Vorstellungswelt - ein Jesusbild, das sie dann zu Papier brachten.

Und wir lesen heute in den Evangelien die Art und Weise, wie sie sich in ihrer Mischung aus recherchierten Fakten (oder was sie dafür hielten), zeitgebundenen Ansichten und der lebendigen Erfahrung der Wirkgeschichte Jesu die Person Jesu vorstellten.

[Mecky]

Über den Zusammenhang der faktischen Geschehnisse und dem Kerygma fand ich das bisher Überzeugendste bei Hansjürgen Verweyen. Seine Gedanken hierzu sind für mich so was von klärend gewesen, dass ich sie hier gerne ungefähr widergebe.

 

Zunächst einmal betont er, dass zwischen dem, was damals war und uns heute ein prinzipieller "garstiger Graben" (hat er von Lessing abgekupfert) liegt.

 

Keine Recherche der Welt kann mit Sicherheit herausbekommen, was damals wirklich geschehen ist. Dafür gibt es zwei Gründe:

 

1. Der praktische Grund: Unsere historischen Möglichkeiten sind begrenzt. Die Leute haben damals nicht mit der Videokamera oder dem Audiorecorder dabeigestanden. (Das wäre doch sehr hilfreich). Wir können nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob etwas überhaupt historisch gemeint war, oder symbolisch oder kerygmatisch überformt ist. Wir können nicht herausfinden, ob die Quellen der Evangelisten wirklich historisch waren.

 

2. Noch tiefgehender ist ein ganz prinzipieller Grund, der letztlich unhintergehbar ist: Wir kommen nie an das "Ding an sich" heran. Jede historische Aufzeichnung (selbst mit Video) ist von vornherein vom Beobachter mitgeprägt. Auch ein Videograph würde allein schon vermittels seiner Kameraführung die Methode bestimmen.

 

Zusammenfassend: Was damals vor 2000 Jahren "wirklich" war, können wir uns nur mit vielen Unsicherheiten und auch ungenau vorstellen.

 

Und dann bringt Verweyen den Knaller: Das ist viel zu wenig, um darauf einen Glauben zu bauen, bei dem man sein ganzes Leben in die Hände einer geschichtlichen Person legt.

 

Das war, als ich es zum ersten mal vergegenwärtigte, eine wirklich erschreckende Einsicht. Geradezu umwerfend. Wir sollen ein absolutes Vertrauen auf den setzen, dessen Leben uns nur mit relativ sicheren (meist sogar eher unsicheren) Methoden uns bekannt wird. Batsch.

 

Mit anderen Worten: Wenn wir wirklich einen Zugang zu Jesus wollen, der dazu berechtigt, unser Leben auf ihn zu setzen, dann kann es nicht einfach ein historischer Zugang sein. Denn dieser hat nur relativen Wert, der ist prinzipiell und unhintergehbar unsicher und vage.

 

Wenn nicht der historische Zugang - welcher denn dann? Etwa ein unhistorischer, (z.B. ein rein kerygmatischer)? Oder gibt es eben einzig und allein solche unsicheren Zugänge, sollen wir uns bescheiden? "Wie das mit Jesus war, ist zwar ungeklärt, aber glauben wir halt mal an ihn."???

 

Dies wäre eine Minderung der Glaubenssicherheit, die auf die Dauer jeden wirklichen Glauben vernichtet. Man kann das sogar heutzutage beobachten: Nachdem die Relativität des historischen Zugangs immer mehr bekannt wird, erstirbt ja auch in vielen der Glaube. "Es war doch eh nicht so, wie es in der Bibel steht." Das ist heute vielen zu unzuverlässig.

Diese Menschen (und ich spreche hier eher von der Mehrheit der Menschen) haben keinen anderen Zugang gefunden. Frühere Generationen hatten dem historischen Zugang vertrauen können. Aber nachdem sich dieser in den letzten 150 Jahren als sehr relativ erwiesen hat, war schluss mit lustig. Kein absoluter Zugang - kein Glaube.

[Erich]

Da ich keine Lust hab all die Bultman-Interpretationen zu lesen nur so viel zur "historishen Auferstehung"

 

Das Christentum und die christliche Theologie verdankt ihre Existenzberechtigung dem physisch-historischem Faktum der endgültigen Verlebendigung des Leibes Christi im Grab.

 

Jede "Mythologisierung" dieses Ereignisses, was ein physikalisch - historisches Faktum war, ist nix anderes als intellektueller Schwindel. Wenn es der allmächtige Gott nicht über den alles zerstörenden Tod herrscht und einen Menschen auch "physikaisch" im Tod lassen muss, der wäre selbst ein Sklave der Naturgesetze!

 

Sollte nun einer der hier Mitlesenden ausführen, dass die Auferstehung nicht mit allgemeinen naturwissenschaftlichen Methoden zu verifizieren sei, dann sollte er auch die Gottheit Jesu Christi streichen - sofern er/sie das nicht schon längst gemacht habt - denn die ist aich nicht physikalisch oder historisch kritisch zu verifizieren.

[Udalricus]

Über den Zusammenhang der faktischen Geschehnisse und dem Kerygma fand ich das bisher Überzeugendste bei Hansjürgen Verweyen. Seine Gedanken hierzu sind für mich so was von klärend gewesen, dass ich sie hier gerne ungefähr widergebe.

 

Zunächst einmal betont er, dass zwischen dem, was damals war und uns heute ein prinzipieller "garstiger Graben" (hat er von Lessing abgekupfert) liegt.

 

Keine Recherche der Welt kann mit Sicherheit herausbekommen, was damals wirklich geschehen ist. Dafür gibt es zwei Gründe:

 

1. Der praktische Grund: Unsere historischen Möglichkeiten sind begrenzt. Die Leute haben damals nicht mit der Videokamera oder dem Audiorecorder dabeigestanden. (Das wäre doch sehr hilfreich). Wir können nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob etwas überhaupt historisch gemeint war, oder symbolisch oder kerygmatisch überformt ist. Wir können nicht herausfinden, ob die Quellen der Evangelisten wirklich historisch waren.

 

2. Noch tiefgehender ist ein ganz prinzipieller Grund, der letztlich unhintergehbar ist: Wir kommen nie an das "Ding an sich" heran. Jede historische Aufzeichnung (selbst mit Video) ist von vornherein vom Beobachter mitgeprägt. Auch ein Videograph würde allein schon vermittels seiner Kameraführung die Methode bestimmen.

 

Zusammenfassend: Was damals vor 2000 Jahren "wirklich" war, können wir uns nur mit vielen Unsicherheiten und auch ungenau vorstellen.

 

Und dann bringt Verweyen den Knaller: Das ist viel zu wenig, um darauf einen Glauben zu bauen, bei dem man sein ganzes Leben in die Hände einer geschichtlichen Person legt.

 

Das war, als ich es zum ersten mal vergegenwärtigte, eine wirklich erschreckende Einsicht. Geradezu umwerfend. Wir sollen ein absolutes Vertrauen auf den setzen, dessen Leben uns nur mit relativ sicheren (meist sogar eher unsicheren) Methoden uns bekannt wird. Batsch.

 

Mit anderen Worten: Wenn wir wirklich einen Zugang zu Jesus wollen, der dazu berechtigt, unser Leben auf ihn zu setzen, dann kann es nicht einfach ein historischer Zugang sein. Denn dieser hat nur relativen Wert, der ist prinzipiell und unhintergehbar unsicher und vage.

 

Wenn nicht der historische Zugang - welcher denn dann? Etwa ein unhistorischer, (z.B. ein rein kerygmatischer)? Oder gibt es eben einzig und allein solche unsicheren Zugänge, sollen wir uns bescheiden? "Wie das mit Jesus war, ist zwar ungeklärt, aber glauben wir halt mal an ihn."???

 

Dies wäre eine Minderung der Glaubenssicherheit, die auf die Dauer jeden wirklichen Glauben vernichtet. Man kann das sogar heutzutage beobachten: Nachdem die Relativität des historischen Zugangs immer mehr bekannt wird, erstirbt ja auch in vielen der Glaube. "Es war doch eh nicht so, wie es in der Bibel steht." Das ist heute vielen zu unzuverlässig.

Diese Menschen (und ich spreche hier eher von der Mehrheit der Menschen) haben keinen anderen Zugang gefunden. Frühere Generationen hatten dem historischen Zugang vertrauen können. Aber nachdem sich dieser in den letzten 150 Jahren als sehr relativ erwiesen hat, war schluss mit lustig. Kein absoluter Zugang - kein Glaube.

Lieber Mecky, danke für diese sehr zutreffende BEschreibung. Das sehe ich ganz genau so.

Aber mir fehlt das "happy end"? Was kann dann der Grund für die christliche Glaubensüberzeugung sein? Was ist er für dich?

Ich hoffe, du kannst deine Gedanken forsetzen und uns nicht hier im Zweifel sitzen lassen!

Sonst muss ich mir was überlegen!

[Mecky]

Ich dachte schon, dass niemand dies bemerken würde. Das ist doch der zentrale Punkt!!! Allerdings hab ich heute keine Zeit. Bei uns ist richtig was los. Aber dann antworte ich - und wenn's nur für Dich ist.

[Catare]

Welche Beweise haben wir eigentlich für einen „historischen Jesus?“ Wir wissen nur sehr wenig bis gar nichts über den Menschen Jesus, wie verlief seine Kindheit und Jugend, hatte er Familie oder war er schwul, hatte er eine feste Arbeitsstelle, wie konnte er das Herumreisen mit seinen Jüngern finanzieren, und, und, und. Es gibt meines Wissens keine Geburtsurkunde, keine Sterbeurkunde und keine von ihm selbst geschriebenen Dokumente. Jede bedeutende historische Persönlichkeit hinterlässt doch Zeugnisse ihrer Existenz in Form von Schriftstücken, nicht so Jesus! Dass Jesus nicht schreiben konnte wird ja wohl kaum einer ernsthaft behaupten wollen? Unser Wissen über die Person Jesus, was er gesagt und getan hat, beziehen wir "nur" aus zweiter Hand, nämlich aus den Berichten der Evangelisten, bestenfalls erfahren wir noch von Josephus Flavius ganz wenig über diese Person Jesus! Würde unser Glaube ernsthaft in Gefahr geraten wenn wir mehr über den „historischen Jesus“ wüssten? Oder hat Jesus als „historische Person“, somit als Mensch überhaupt existiert?

[Erich]

Oder hat Jesus als „historische Person“, somit als Mensch überhaupt existiert?

eine gute Frage für die GG

[Mecky]

Die Gedanken von Verweyen und meine vermischen sich. Nur, dass mich keiner verhaftet, wenn ich Mischmasch betreibe.

 

In den ganzen bisherigen Überlegungen war interessanterweise vom Heiligen Geist keine Rede. So ist es meistens: Man versucht auf einem nüchternen, historisch-wissenschaftlichen Weg auf Jesus zuzugehen. Und dann wundert man sich, dass man hinterher nichts als wissenschaftliche Fakten in der Hand hält. Man versucht, wie heute sehr gewohnt, durch Wissenschaft Sicherheit zu erzeugen. Die Sicherheit des Glaubens ist aber grundsätzlich anderer Art, als die wissenschaftliche Sicherheit - und diese ist im Falle von historisch-wissenschaftliche Sicherheit immer sehr relativ.

 

Es ist aber diese Sicherheit, um die es geht, wenn wir nach der Historizität Jesu fragen. Sie ist für den, der im Glauben sucht, das leitende Interesse. Wir wollen wissen: Glauben wir an eine irreale Fiktion, die sich irgend jemand mal schnell ausgedacht hat? Oder gibt es ein "fundamentum in re", eine Basis in der Realität, die unseren Glauben fundiert? Und wenn es eine solche Basis gibt: Wie sieht sie denn aus? War Jesus wirklich so, wie er in den Evangelien beschrieben wird - oder womöglich total anders?

 

Verweyen bringt hier eine alte Metapher ins Spiel, die an dieser Stelle die entscheidende Bedeutung hat. Es ist die Metapher vom Schlüssel und dem Schlüsselloch.

 

Die Gewissheit des Glaubens braucht also zweierlei: Erst einmal eine Passform in uns selbst (Schlüsselloch), also eine Art Empfänglichkeit. Diese allein erzeugt allerdings lediglich eine eher frei flottierende Religiösität oder auch nur Spiritualität, die zwar für vieles offen ist, aber letztlich zahnlos ist, weil ihr der Bezug zur äußeren Realität, der ganzen (geschichtlichen) Lebenswelt fehlt.

Und dann braucht es eine äußere Realität (Schlüssel), die hierzu passt.

 

Verweyen beschreibt das Schlüsselloch als ein "Raster" (interessanterweise verwendet er das Wort Raster in einer maskulinen Form - also "der Raster" - nicht in der Neutrumform. Ich weiß nicht warum. Ich vermute, um einerseits den personalen Charakter dieses Rasters zu unterstreichen.)

 

Dieser Raster ist eine Gabe des Heiligen Geistes, eine von Gott geschenkte Empfänglichkeit für religiös relevante Begebenheiten, die uns widerfahren (entweder im persönlichen Erleben, aber auch in Geschichten, Filmen, Romanfiguren...). Wir können sie nicht machen, sondern sie ist eine Gnade. Diese Gabe liegt sozusagen noch einmal "unterhalb" (als Basis) der üblichen benannten Geistesgaben. Die Geistesgaben sind sozusagen Ausformungen dieser einen Basis.

 

Dieser Raster wird erst von uns wirklich bemerkt, wenn er von der äußeren Realität getroffen wird - wenn also sozusagen ein Schlüssel ins Schlüsselloch kommt. Wenn uns z.B. etwas gesagt wird, was "so wahr ist, dass man weinen könnte". Oder wenn wir sehen, wie sich jemand für seine Freunde aufopfert. Oder wenn wir sehen, wie jemand aus einem inneren Gefängnis ausbricht und einen wichtigen Entwicklungsschritt an den Tag legt. Oder wenn wir atemlos in das Weltall schauen. Dies sind charakteristisch bewegende Dinge. Sie rufen in uns eine eigene Form des "Staunens" hervor - und das Gefühl, dass wir hier nicht nur vor nackten Fakten stehen, sondern vor einem Geheimnis. Das Geheimnis ist es, was uns dann bewegt, nicht die nackten Fakten.

Man beachte, dass ich den Raster schon jetzt nur dadurch beschreiben kann, indem ich äußere Dinge (Sternenhimmel, einen Helden ...) benenne. Ich muss darauf vertrauen, dass der Leser hier etwas Eigenes wiedererkennt. Im Leser ist der Raster auch vorhanden. Er kennt vielleicht andere "Schlüssel". Bei ihm ist es nicht der Blick in den Sternenhimmel. Und es sind andere "Heldentaten". Es muss also ein echter Übertrag beim Leser in Gang kommen. Sonst sind meine Worte leeres, von der eigenen Erfahrung abgehobenes Geschwätz und das Wesentlich kommt gar nicht rüber.

 

So weit erst mal.

[Petrus]

Historischer Jesus und Jesus des Glaubens, Wie sinnvoll ist diese Unterscheidung?

fangen wir doch erst mal am Anfang an. Hat Jesus überhaupt gelebt? ist das beweisbar?