Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Ennasus]

 

So oft wie ich mich gequält habe, gequält wurde, auch wegen Dingen, an denen ich unschuldig war, so oft in mir was gestorben ist.... Janu, ist die Kreuzigung nicht ein nettes Bildchen psychologischer Vorgänge ? Und so oft ich, trotz zuvor etwas in mir starb, wieder weitermachte- Nicht grade als "Besserer" denn zuvor, aber ich bin auch nicht Jesus.... Pack' ich doch die Auferstehung gleich mit in die Metapher. Zumal, dass Tote auferstehen ist ja kaum mit den uns so bekannten Naturgesetzen in Einklang zu bringen, gelle.

Warum kann Kreuz und Auferstehung nicht beides sein?

Ein Bild z.B. für das, was du von dir beschreibst UND ein Bild für das, was mit Jesus geschehen ist? Und noch für mehr.

Isisdor hat auch schon darauf hingewiesen:

in der Tradition hieß das: die Lehre vom vierfachen Schriftsinn.

 

Der Gedankengang ist für mich Zwangsläufig, wenn ich versuche Eurem Weg zu folgen. Und frage mich, warum Ihr anfangt den Baum zu fällen, nur um Mittendrin unvermittelt die Axt wegzuwerfen.... geht mich aber im Grunde auch nichts an.

Versteh ich nicht.

[DasX]

Warum kann Kreuz und Auferstehung nicht beides sein?

 

Was fragst Du mich ? Ich bin nicht derjenige, der tausend Worte sucht, weil Jesus gefälligst nicht über Wasser gewandelt zu sein hat.

[Mat]

Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt.

Wie hat sich denn die katholische Kirche in den vergangenen 2.000 Jahren dieses Problems angenommen?

 

Wenn mich nicht alles täuscht, gab es da doch die Lehre vom vierfachen Schriftsinn!

Das "nicht unmittelbar eindeutige Schriftverständnis" hat somit einen klaren Hintergrund und bezweckt eine bestimmte Herangehensweise an die Heilige Schrift ............

 

 

Die Kirche hat durch die Tradition und die Normierung bestimmter Methoden die Möglichkeiten des Schriftverständnisses eingeengt. Das ist im Umgang mit der Schrift geboten, wenn man damit eine geschiete Theologie treiben will. Die Methoden sind grundsätzlich nachvollziehbar.

Die historisch-kritische Exegese hatte sich zunächst daneben entwickelt, ist aber mittlerweile als Methode der Bibelauslegung kirchlich anerkannt, ja sogar empfohlen.

 

Ich möchte in diesem Zusammenhang noch einmal darauf hinweisen, dass ich in der Diskussion zwei Dinge unterscheiden möchte. Zum einen gibt es die Methode der Exegese.

Diese Methode fragt nach der Textgeschichte, der Überlieferungsgeschichte und der Auslegunngsgeschichte. Das ist aus kirchlicher Sicht eine absolut empfehlenswerte Herangehensweise.

Allerdings muss man zu dieser Methode sagen, dass sie zu bestimmten Modellen führt und diese kontrovers sein können. Allerdings kann ich mir Ähnliches auch bei eine allegorischen Schriftauslegung vorstellen.

 

Die andere Ebene sind die Schlüsse, die aus den Ergebnissen der Textanalyse gewonnen werden. Diese Schlüsse sorgen für Diskussion, zumal wenn sie als wissenschaftlich unumstößlich dargestellt werden. Das ist selten der Fall.

Genauso sind aber andererseits die Generalangriffe auf die Mehtode und die entsprechenden Schlüsse zutreffend.

 

Die Wahrheit liegt in der Mitte. Die hitorisch kritische Methode kann viel sagen zur möglichen Entstehung von Texten und sie kann viele Ungereimtheiten sehr gut erklären.

[Erich]

Mir kommen Zweifel auf. Da ich vermute, dass Du Soames Einstellung zum Seewunder teilst, wäre Jesus ja noch nie den Naturgesetzen unterworfen gewesen.

Du fällst immer von einem Extrem ins andere. Es gibt ein Wirken von Jesus, welches einfach ausgedrückt , schon ein Schimmer aus der neuen Welt ist: Verklärung, dem Sturm befehlen, auf em Wasser laufen. Hier scheint also seine göttliche Macht durch- bzw. sie läßt sich nicht ganz unterdrücken. Wieso er dann gleich nie den Naturgesetzen unterworfen sein soll - ist mir schleierhaft, wie Du dazu kommt. Ganz Gott und ganz Mensch - is doch klar

[Erich]

Hier sollten wir uns wirklich überraschen lassen!

Herrgottsaka, da zeigt sich der Herr nach der Auferstehung mit seinem Auferstehungsleib - gibt uns Infos und die soll ich einfach ignorieren. Ohne mich

[AndreasB]

Hm, unterschiedliche bis widersprüchliche Darstellungen sind nach neueren Erkenntnissen (Quelle vergeigt ) eher ein Indiz für tatsächliche Zeugenaussagen.

 

Es sind nicht nur die Widersrpüche zwischen den Evangelien, es sind auch die wörtlichen Entsprechungen und die spezifischen Abweichungen etwa bei den Synoptikern. Und es ist ebenso die oft an die Oberfläche tretende kompositorische Absicht der Evangelien, die bei vielender Jesusreden zu einem manchmal paradoxen Sammelsurium von Sprüchen führt.

Um das wortwörtliche Verständnis zu retten, muss man schon eine argumentative Klimmzüge machen.

Ich will kein "wortwörtliches Verständnis der Bibel" retten! , von daher habe ich keinerlei "argumentative Klimmzüge" nötig!

An welcher Stelle finde ich das "manchmal paradoxe Sammelsurium von Sprüchen"?

Der Satz über diesem ist keine rhethorische Frage!

Ich gebe zu, dass mir diese Stelle nicht einfällt.

Ich gebe zu, dass es mir im Moment zuviel Mühe ist, das ganze NT nach diesen Stellen abzusuchen.

Würdest du mir bitte diese Stellen nennen.

Mein Wissensstand ist immer noch der von "Und die Bibel hat doch recht" (und damit reichlich veraltet ), für ein paar Hinweise (ergänzt: auf neuere Literatur) wäre ich dir echt dankbar.

Keller ist für mich eine schlechte Referenz. Kellers Schema funktioniert so: in der Bibel lese ich, dass die Israeliten Manna in der Wüste aßen. Manna gibt es wirklich, also ist die Geschichte historisch.

Das ist natürlich ausgemachter Blödsinn, weil jeder, der eine Geschichte schreibt, diese auch historisch verortet. Niemand wird schreiben, die Israeliten seien in der Wüste mit fliegenden Teppichen gereist. Das wäre Unsinn. Kellers Beweise beweisen lediglich, dass sich der Autor gut in Israel auskennt.

atürlich sprechen die Indizien damit nicht automatisch gegen die Historizität. Aber as würde jetzt lange dauern, dass genau zu diskutieren.

 

Der Zusammenhang von Archäologie und Bibel ist ein heiß diskutiertes Thema und wird von zwei Moomenten bestimmt.

... und die Modelle sind ehr komplex für Nichtfachleute zu erklären.

".. und die Modelle sind ehr komplex für Nichtfachleute zu erklären." muss ich jetzt aber nicht als 'du viel dumm, du nix verstehe Komplex' auffassen?

Insgesamt ist es aber heute Konsens, dass Israel, entgegen der biblischen Darstellung sich nicht von den Nchbarvölkern unterschied. Dass es nicht ein eingewandertes Voljk ist, sondern dem Land Israle selbst entstammt und dass die Besonderheit sich erst durch und nach dem baylonischen Exil herausbildete.

Aha! Die letzte These, die ich zur Entstehung des Volkes Israel mitbekam, war, dass sie ein Konglomerat in Ägypten wohnender 'Knechte (in etwa so, wie unsere 'Gastarbeiter', natürlich ohne solche Errungenschaften wie Vertragsfreiheit, Sozialversicherung, usw.) waren und sich zusammentaten. Erst in der Wüste seien sie richtig zu dem Volk Israel geworden. Diese These las ich - meiner Erinnerung nach - vor einigen Jahren im Spiegel, wie zuverlässig du den als Quelle einschätzt, überlasse ich dir. Ich werd mich mal schlau machen - wär ja auch ein interessanter Thread. Am Ende gar von den GG in die Gladiatoren-Arena verschoben.

Ah, noch was! Welchen Grund sollten die Israeliten gehabt haben, sich eine soche durchaus nicht unblutige Geschichte auszudenken. Einschüchterung des südlichen Nachbarn? Wieso nicht auch gleichartige Geschichten für die östlichen oder nördlichen Nachbarn? Vielleicht hilft es, wenn ich dir sage, dass du mich dir im Moment als einfach denkenden Katholiken vorstellen kannst.

Dann bin ich der Auffassung, dass eine heilige Schrift (heilig für wen auch immer), die keine widersprüchlichen Aussagen enthält, grad mal für die Tonne taugt. Jeder von uns ist voll von inneren Widersprüchen (vgl. Röm 7,19), Ansichten und Sitten ändern sich, usw., dem sollte eine heilige Schrift schon Rechnung tragen.

Das ist eine Verteidigung eines wortwörtlichen Verständnisses der Bibel, mehr nicht.

Ich will kein "wortwörtliches Verständnis der Bibel" verteidigen!! :k035:

Ein versuch, Widersprüche zu rechtfertigen, ohne die Idee des wortwörtlichen Verständnisses aufgeben zu müssen.

Ich muss die "Idee des wortwörtlichen Verständnisses der Bibel" nicht aufgeben!! :k035: :k035: Ich habe keine solche Idee!!! Ich bin KEIN Verteidiger, Befürworter usw. einer wörtlichen Bibelauslegung!!!!

:k035: :k035:

Natürlich lässt sich ein heiliges Buch vorstellen, dass in sich widerspruchsfrei ist. Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt.

Wie soll das gehen? Widerspruchsfrei ist zwangsläufig statisch. Wir Menschen leben aber in einer dynamischen Welt. Aber schon bei deinem Satz "Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt." stimme ich mit dir überein.

 

OT, die 3.: Ich sehe schon, meine Off-Topics waren mehr als berechtigt, denn meine Befürchtungen wurden wahr, zumindest in diesem Posting! (@Mods: Ich hätte gern ein Smily, das weint.*)

Mannomann

Mannomann

Mannomannomann!

Ich

krich

die Motten!!

 

Da hab ich mich bemüht, hab's noch dazugeschrieben, dass ich oft missverstanden werde, habe Missverständliches mit Kommentaren in () erläutert, meine Sätze mit reichlich Kommata strukturiert (und dann noch die teuren von 'Sans'!), habe mir wichtige Worte kursiv geschrieben, gar unterstrichen, die Texte mehrfach (inhaltlich und orthographisch) überarbeitet, im Kampf um ein besseres Verständnis Stunde um Stunde verbracht, doch wehe!

Muss ich die Stimme erheben, wie die donnernde See, von mächtigen Stürmen in Rage gepeitscht, wie der grimme Vulkan, der fauchend und grollend den der sich nähert in Lohe zerascht? Doch wozu? Wer will mir sein Ohr leihn, wenn meine Rede ihn schmerzt?

Niemand.

Nicht eine noch einer, weder Engel noch Teufel wollten mich hören.

 

Ich dachte ich wähle die Worte mit Umsicht, hielt mich für klug, für höflich und deutlich.

Doch was ich erreichte, spricht deutlich was andres! War's Neid auf das Wissen der andern, der mich zu Fall brachte. Oder Stolz, der den Inhalt zugunsten des Sprachspiels verzerrte? Gar Geiz, denn ich geizte mit Zeit, oder Trägheit, im Denken und Sagen? Zorn, weil ich mangels Verständnis gedachte die andern zu reizen? Oder wollüstige Gier nach Ansehn und Aufsehn? Ah! Unmaß der Texte, zu lang zu verworren. Das ist es! (und wohl auch die andern, nur wenig, doch zusammen mächtig, vereint in der letzt'ren)

 

Wie soll ich's nur machen? Nur kurze Sätze? Zwei Worte? Zuwenig!

?

 

Sorry, dass das jetzt schon wieder so laaang wurde, aber "wem das Herz voll ist, dem geht der Mund über".

 

Vielleicht bis später

AndreasB

 

*(psst, Mods! Ich habe ein Smily gemacht das sich -ähem- erbricht. Interesse?)

[Erich]

Hallo Erich, ich staune, wie genau du das weißt .

Bibelleser wissen halt mehr Leg Deine Psychoschmöker weg und fang auch mal an darin zu lesen

[Erich]

Ich will kein "wortwörtliches Verständnis der Bibel" retten! ,

Hey, noch einer, der das "liebe Deinen Nächsten" relativiert. Muss heißen:" Liebe möglichst Deinen Nächsten - wenn du das nicht schaffst ist´s auch ok".

 

Ansonsten übe mal das wesentliche mit weniger Worten zu sagen!

[AndreasB]

...

Erst, wenn uns etwas "verwunderliches" begegnet und zustößt, dann wundern wir uns. Das, was wir normalerweise als "Wunder" bezeichnen, sind gar nicht außergewöhnliche Eingreifmomente Gottes - das tut er nämlich sowieso die ganze Zeit - sondern ist eine aufgerüttelte Wahrnehmung unsererseits.

 

In früheren Zeiten gab es da eben viele überraschende, ansonsten unerklärliche Gelegenheiten, aufgerüttelt zu werden, die uns heute eher unbeeindruckt lassen.

 

So, leider muss ich jetzt weg.

 

Aaaah! Klarheit.

 

AndreasB

[AndreasB]

Ich will kein "wortwörtliches Verständnis der Bibel" retten! ,

Hey, noch einer, der das "liebe Deinen Nächsten" relativiert. Muss heißen:" Liebe möglichst Deinen Nächsten - wenn du das nicht schaffst ist´s auch ok".

 

Ansonsten übe mal das wesentliche mit weniger Worten zu sagen!

 

Gern. Deine Unterstellung "noch einer, der das "liebe Deinen Nächsten" relativiert. Muss heißen:" Liebe möglichst Deinen Nächsten - wenn du das nicht schaffst ist´s auch ok"" empfinde ich als verletzend! Was weißt du denn von mir, dass du dir ein solches Urteil anmaßt?

[AndreasB]

 

Hey, noch einer, ...

 

... Deine Unterstellung empfinde ich als ...

verziehen!

[Mat]

Hallo Andreas,

 

Ich gebe zu, dass mir diese Stelle nicht einfällt.

Ich gebe zu, dass es mir im Moment zuviel Mühe ist, das ganze NT nach diesen Stellen abzusuchen.

Würdest du mir bitte diese Stellen nennen.

 

Ich suche mal was raus, habe leider gerade wenig Zeit...

 

 

".. und die Modelle sind ehr komplex für Nichtfachleute zu erklären." muss ich jetzt aber nicht als 'du viel dumm, du nix verstehe Komplex' auffassen?

 

Nein, keinesfalls. Das hat nichts mit Intelligenz zu tun, sondern mit Fachwissen. Ich würde mich beispielsweise auch überfordert fühlen, wenn mir ein Mediziner die Feinheiten des Immunsystems erklären wollte.

 

Ich versuche mal ein wenig zu erklären, worum es dabei geht. Im Alten Testament hängt die Einordung von Texten und ihrere Entstehungsgeschichte letztendlich an religionsgeschichtlichen Modellen: Was haben die Israeliten wann wirklich geglaubt? Das führt dann zu geschichtlichen Themen, zu sozialen Themen, zur Archäologie usw.

 

Ein ganz gutes Beispiel ist das Buch 'Keine Posaunen vor Jericho'. Ich finde die Aussagen in diesem Buch zumeist zutreffend, aber es gibt auch schon heftige Kritik und Gegenentwürfe.

 

Aha! Die letzte These, die ich zur Entstehung des Volkes Israel mitbekam, war, dass sie ein Konglomerat in Ägypten wohnender 'Knechte (in etwa so, wie unsere 'Gastarbeiter', natürlich ohne solche Errungenschaften wie Vertragsfreiheit, Sozialversicherung, usw.) waren und sich zusammentaten. Erst in der Wüste seien sie richtig zu dem Volk Israel geworden. Diese These las ich - meiner Erinnerung nach - vor einigen Jahren im Spiegel, wie zuverlässig du den als Quelle einschätzt, überlasse ich dir. Ich werd mich mal schlau machen - wär ja auch ein interessanter Thread. Am Ende gar von den GG in die Gladiatoren-Arena verschoben.

 

Thesen zu diesem Thema gibt es wie Sand am Meer. Ein wesentliches Argument gegen die Historizität ist, dass es weder für die Versklavung Israels noch für die spektakuläre Befreiung irgendwelche ägyptischen Belege gibt. Dies ist auch insofern sehr erstaunlich, weil im Neuen Reich, und um dieses geht es ja, gerade die Grenze am Sinai extrem gut bewacht und Grenzverletzungen sehr genau dokumentiert wurden.

 

Ah, noch was! Welchen Grund sollten die Israeliten gehabt haben, sich eine soche durchaus nicht unblutige Geschichte auszudenken. Einschüchterung des südlichen Nachbarn? Wieso nicht auch gleichartige Geschichten für die östlichen oder nördlichen Nachbarn? Vielleicht hilft es, wenn ich dir sage, dass du mich dir im Moment als einfach denkenden Katholiken vorstellen kannst.

(Jetzt muss ich über den einfach dekenden Katholiken doch schmunzeln...)

Eine Erklärung hängt davon ab, wann denn die Geschichte verfasst wurde.

Nach meiner Ansicht sind die wesentlichen Teile der Geschichte nach oder während des babylonischen Exils verfasst worden. In dieser Zeit gab es in Ägypten starke judäische Gemeinden. Hier sind zum einen vor allem das Nildelte zu nennen und judäische Garnisonen in Israel. Die bekannteste ist die auf der Insel Elephantine die in der Zeit nach dem babylonischen Exil einen eigenen Jahwetempel hatte (das schreiben sie in einem Brief!). Also nix mit Verehrung von Jahwe nur im Tempel von Jerusalem.

Die Geschichte der Befreiung Israels reflektiert eine ganz andere Zeit als die erzählte Zeit. Warum man sich dann diese blutige Befreiungsgeschichte ausgedacht hat, weiß nicht.

 

 

Wie soll das gehen? Widerspruchsfrei ist zwangsläufig statisch. Wir Menschen leben aber in einer dynamischen Welt. Aber schon bei deinem Satz "Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt." stimme ich mit dir überein.

Ich verstehe noch nicht ganz, was für Dich widerspruchsfrei ist. Wenn ich ein Buch schreiben würde, dass unlogisch ist, dann werde ich vermutlich nicht als hoffnungsvoller Prophet sondern eher als durchgeknallt bewertet.

[AndreasB]

Hallo Mat,

 

Hallo Andreas,

 

...

Ich suche mal was raus, habe leider gerade wenig Zeit...

 

Lass dir Zeit.

 

Ich versuche mal ein wenig zu erklären, worum es dabei geht. Im Alten Testament hängt die Einordung von Texten und ihrere Entstehungsgeschichte letztendlich an religionsgeschichtlichen Modellen: Was haben die Israeliten wann wirklich geglaubt? Das führt dann zu geschichtlichen Themen, zu sozialen Themen, zur Archäologie usw.

 

Dessen bin ich mir durchaus bewusst.

 

Ein ganz gutes Beispiel ist das Buch 'Keine Posaunen vor Jericho'. Ich finde die Aussagen in diesem Buch zumeist zutreffend, aber es gibt auch schon heftige Kritik und Gegenentwürfe.

 

Ein Einstieg ist ein Einstieg ist ein Einstieg

 

Aha! Die letzte These, die ich zur Entstehung des Volkes Israel mitbekam, ...

 

Thesen zu diesem Thema gibt es wie Sand am Meer. Ein wesentliches Argument gegen die Historizität ist, dass es weder für die Versklavung Israels noch für die spektakuläre Befreiung irgendwelche ägyptischen Belege gibt. Dies ist auch insofern sehr erstaunlich, weil im Neuen Reich, und um dieses geht es ja, gerade die Grenze am Sinai extrem gut bewacht und Grenzverletzungen sehr genau dokumentiert wurden.

 

Ah, noch was! Welchen Grund sollten die Israeliten gehabt haben, sich eine soche ... Geschichte auszudenken.

...

(Jetzt muss ich über den einfach dekenden Katholiken doch schmunzeln...)

So wars auch gedacht

 

Nach meiner Ansicht sind die wesentlichen Teile der Geschichte nach oder während des babylonischen Exils verfasst worden. ...

Die Geschichte der Befreiung Israels reflektiert eine ganz andere Zeit als die erzählte Zeit. Warum man sich dann diese blutige Befreiungsgeschichte ausgedacht hat, weiß nicht.

 

Aha. In jener Zeit war es ja nicht unüblich, wichtige Ereignisse (und die Entstehung des Volkes Israel ist sicher ein solches Ereignis) zurückzudatieren, um ihnen mehr Würde und historische Bedeutung zu verleihen. Und ein mächtiger Gott heizt seinen Feinden ja auch mächtig ein.

 

Wie soll das gehen? Widerspruchsfrei ist zwangsläufig statisch. Wir Menschen leben aber in einer dynamischen Welt. Aber schon bei deinem Satz "Aber auch ein solches Buch wird im Laufe der Zeit kontrovers diskutiert werden, da es kein unmittelbares eindeutiges Schriftverständnis gibt." stimme ich mit dir überein.

Ich verstehe noch nicht ganz, was für Dich widerspruchsfrei ist. Wenn ich ein Buch schreiben würde, dass unlogisch ist, dann werde ich vermutlich nicht als hoffnungsvoller Prophet sondern eher als durchgeknallt bewertet.

 

Ich unter 'Widersprüchen in heiligen Texten' verstehe ich, was z.B. folgende Webseite aufzählt. Da ich die Bibel als das geoffenbarte Wort Gottes ansehe, bin ich der Ansicht, dass auch diese Widersprüche als Widersprüche eine Aussage treffen.

Ein banales Beispiel: ich verstehe den wiederkäuenden Hasen als einen Hinweis Gottes, dass an der Bibel auch Menschen mitgeschrieben haben, die meinten, sie wüssten es mal wieder besser als Der Herr selbst.

 

Jeder Text hat einen Kontext und einen Subtext, die Bibel hat - u.a. in Gestalt des kirchlichen Lehramtes - sogar einen Supertext in dem Sinne, dass sie im Lehramt über sich selbst hinausweist, so dass die einerseits mit dem NT abgeschlossene Offenbarung andererseits auch unter völlig neuen Umständen, Sitten und Zeiten ihre Aktualität behält.

Einem Text ohne solche Widersprüche fehlt diese Flexibilität, und die Eiertänze, die ein dazugehöriges 'Lehramt' aufführen müsste, um den in seiner Stringenz festgenagelten Text in geänderten Umstanden aufrecht erhalten zu können, würden mit der Zeit auch den Blödesten offenbar. Die Bibel ist so aktuell wie eh und je.

 

Vielen Dank allein schon dafür, dass du mich dazu gebracht hast einen mir vollkommen klaren Gedanken so zu formen, dass er in die deutsche Sprache passt.

AndreasB

[Erich]

Ein wesentliches Argument gegen die Historizität ist, dass es weder für die Versklavung Israels noch für die spektakuläre Befreiung irgendwelche ägyptischen Belege gibt.

sehr schwache Argumentation. Wird morgen ein Grab oder sonst etwas im Wüstensand oder sonstwo gefunden, dass doch einen Beleg ergibt, ist die ganze Argumentation zum Teufel! Wäre mir echt zu gefährlich auf so einem Grund zu bauen!!

 

Zitat repariert

bearbeitet 14. Juni 2007 von MartinO

[Mat]

Ein wesentliches Argument gegen die Historizität ist, dass es weder für die Versklavung Israels noch für die spektakuläre Befreiung irgendwelche ägyptischen Belege gibt.

sehr schwache Argumentation. Wird morgen ein Grab oder sonst etwas im Wüstensand oder sonstwo gefunden, dass doch einen Beleg ergibt, ist die ganze Argumentation zum Teufel! Wäre mir echt zu gefährlich auf so einem Grund zu bauen!!

 

Zitat repariert

 

 

Aber dass es in der Bibel steht, macht die Argumentation sicherer?

 

Das ist genauso stark oder schwach wie mein Argument. Zumal in diesem Fall sicher eine einzige Nachricht nicht ausreichen dürfte.

[Erich]

Aber dass es in der Bibel steht, macht die Argumentation sicherer?

klar doch. Verlass ich mich auf die Bibel - verlass ich mich auf Gott

[MartinO]

Aber dass es in der Bibel steht, macht die Argumentation sicherer?

 

Das ist genauso stark oder schwach wie mein Argument. Zumal in diesem Fall sicher eine einzige Nachricht nicht ausreichen dürfte.

Die Frage ist aber, warum eine solche Geschichte erfunden worden sein sollte. In der Auszugsgeschichte spielt ein existierendes Land eine Rolle (anders als z.B. im Buch Hiob), ein Land, mit dem Israel nach der Rückkehr aus Babylon sicher keine Probleme mehr hatte (anders als im Buch Jona), erhält Mose seine Gesetze auf einem Berg, der zur Zeit nach dem Exil keine religiöse Bedeutung mehr für die Juden hatte. Literaturgeschichtlich überlagern sich relativ eindeutig verschiedene Quellen (Trocknete das Schilfmeer durch Ostwind aus oder stand das Wasser wie eine Mauer?) Diese Dinge sprechen meiner Meinung nach gegen eine reine Fiktion.

[Mat]

 

Aber dass es in der Bibel steht, macht die Argumentation sicherer?

 

Das ist genauso stark oder schwach wie mein Argument. Zumal in diesem Fall sicher eine einzige Nachricht nicht ausreichen dürfte.

Die Frage ist aber, warum eine solche Geschichte erfunden worden sein sollte. In der Auszugsgeschichte spielt ein existierendes Land eine Rolle (anders als z.B. im Buch Hiob), ein Land, mit dem Israel nach der Rückkehr aus Babylon sicher keine Probleme mehr hatte (anders als im Buch Jona), erhält Mose seine Gesetze auf einem Berg, der zur Zeit nach dem Exil keine religiöse Bedeutung mehr für die Juden hatte. Literaturgeschichtlich überlagern sich relativ eindeutig verschiedene Quellen (Trocknete das Schilfmeer durch Ostwind aus oder stand das Wasser wie eine Mauer?) Diese Dinge sprechen meiner Meinung nach gegen eine reine Fiktion.

 

 

Die ältesten Belege eines Israels in der Wüste stammen aus dem Buch Jona. D.h., die Tradition an sich ist nicht rein nachexilsch (nachexilisch = nach dem babylonischen Exil).

 

Allerdings ist die gesamte Auszugsgeschichte in ihrere Genese scheinbar sehr komplex. Die Sinaigeschichte ist noch einmal ein eigenes Traditionsstück, das wahrscheinlich erst sekundär in den Gesamtkontext gelangt ist. Es ist m.E. auch rätselhaft, warum gerade der Sinai der Berg der Gebote ist, denn der heilige Berg Israels ist ja der Zion.

 

Die verschiedenen Darstellungen des Weges durch das Meer könnten aber auch dafür sprechen, dass ein zweiter Autor eine andere Vorstellung von den Ereignissen hatte als ein erster.

 

Das Problem lässt sich m.E. nicht literarkritisch, sondern nur archäologisch lösen. Es gibt in der Archäologie kein schlüssiges Indiz einer Auswanderung aus Ägypten bzw. einer Einwanderung einer großen Volksgruppe nach Israel.

 

Es gibt im Umbruch von Bronze- zur Eisenzeit (und das ist die Zeit, in der der Auszug datiert wird) keinen Kulturbruch, der sich in den materiellen Funden niederschlägt. Was man findet, ist der Niedergang der spätbronzezeitlichen Städtekultur und ein gleichzeitiges Entstehen von Dörfern. Aber die Gefäße sind dieselben. Es scheint, dass die Bevölkerung die Städte verlassen und die Dörfer gegründet hat. In vielen archäologischen Modellen werden die Städte als kananäisch und die Dörfer als israelitisch bezeichnet. Nichts rechtfertigt diese Interpretation.

Überhaupt ist diese Unterecheidung nach kanaanäisch und israelitisch für die Eisenzeit künstlich.

 

Heute versucht man dann so zu argumentieren, dass eine kleine Gruppe aus Ägypten gekommen und dann im Zuge der Volkwerdung Israels in das Volk integriert wurde. Ihre Tradition wurde dabei aber Identitätsstiftend für das ganze neue Volk Israel.

Damit rettet man die Glaubwürdigkeit der zugrunde liegenden Tradition der Wüstwenwanderung, aber man hat nichts in der Hand außer einen biblischen Bericht, der aber vollkommen übertrieben ist, wenn man von dieser Kleingruppe ausgeht.

[MartinO]

Allerdings ist die gesamte Auszugsgeschichte in ihrere Genese scheinbar sehr komplex.

Das stimmt. Ich glaube auch nicht, dass die gesamte Auszugsgeschichte historisch ist, allerdings denke ich sehr wohl, dass sie einen historischen Kern hat.

 

Die Sinaigeschichte ist noch einmal ein eigenes Traditionsstück, das wahrscheinlich erst sekundär in den Gesamtkontext gelangt ist. Es ist m.E. auch rätselhaft, warum gerade der Sinai der Berg der Gebote ist, denn der heilige Berg Israels ist ja der Zion.

Ist möglich. Gerade weil der heilige Berg Israels der Zion ist, gehe ich davon aus, dass die Sinaigeschichte in ihrem Ursprung älter ist und (wenn es nicht tatsächlich ein Lager am Sinai gegeben haben sollte) noch zu einer Zeit entstanden ist, als viele Menschen nomadisch lebten und der Sinai deren heiliger Berg war.

 

Die verschiedenen Darstellungen des Weges durch das Meer könnten aber auch dafür sprechen, dass ein zweiter Autor eine andere Vorstellung von den Ereignissen hatte als ein erster.

Auf jeden Fall ist die Geschichte also nicht Erfindung eines Autors.

 

Das Problem lässt sich m.E. nicht literarkritisch, sondern nur archäologisch lösen. Es gibt in der Archäologie kein schlüssiges Indiz einer Auswanderung aus Ägypten bzw. einer Einwanderung einer großen Volksgruppe nach Israel.

Einen Negativbeweis aufgrund nicht vorhandener archäologischer Funde zu führen, ist eine haarige Sache. Es gibt auch keine archäologischen Funde, die den Trojanischen Krieg oder den Zug Hannibals belegen.

 

Es scheint, dass die Bevölkerung die Städte verlassen und die Dörfer gegründet hat. In vielen archäologischen Modellen werden die Städte als kananäisch und die Dörfer als israelitisch bezeichnet. Nichts rechtfertigt diese Interpretation.

Überhaupt ist diese Unterecheidung nach kanaanäisch und israelitisch für die Eisenzeit künstlich.

Gut möglich; genauso gut möglich ist, dass es kein einheitliches kanaanitisches Volk gegeben hat und die Lebensformen recht unterschiedlich waren.

 

Heute versucht man dann so zu argumentieren, dass eine kleine Gruppe aus Ägypten gekommen und dann im Zuge der Volkwerdung Israels in das Volk integriert wurde. Ihre Tradition wurde dabei aber Identitätsstiftend für das ganze neue Volk Israel.

Damit rettet man die Glaubwürdigkeit der zugrunde liegenden Tradition der Wüstwenwanderung, aber man hat nichts in der Hand außer einen biblischen Bericht, der aber vollkommen übertrieben ist, wenn man von dieser Kleingruppe ausgeht.

Das Problem ist aber, dass auch die Annahme, dass die ganze Auszugsgeschichte Fiktion ist, einige Ungereimtheiten hinterlässt. Was bezweckten die Autoren mit einer solchen Erfindung? Warum schrieben mehrere Autoren (offenbar) voneinander unabhängig darüber? Warum war Ägypten der Feind? Warum wird zwischen dem Anführer während des Auszuges und dem Eroberer Kanaans unterschieden?

[Erich]

Das Problem ist aber, dass auch die Annahme, dass die ganze Auszugsgeschichte Fiktion ist, einige Ungereimtheiten hinterlässt.

ja, ja die Bibel ein Märchenbuch und nicht Gottes Wort, das wäre eine Konsequenz. Dann noch die Frage, warum Jesus ausgerechnet den Erinnerungstag an den Auszug für die Einsetzung des Abendmahls wählte - warum die ins Auge fallende Parallele zwischen dem Blut der Lämmer auf den Türbalken vor dem Auszug, das vor dem Würgeengel schützte und dem Blut am Kreuz, dass vor dem ewigen Tod schützt..... etc. etc. etc.

[Mecky]

Einen Negativbeweis aufgrund nicht vorhandener archäologischer Funde zu führen, ist eine haarige Sache.

Man kann das Haar noch ein wenig spalten.

 

Auch Negativbefunde haben Aussagekraft. Wenn z.B. die Angabe, dass der Pharao den Israeliten sein ganzes Heer nachgesandt und es im Roten Meer verloren habe, geschichtlich sein sollte, dann ist der historische Negativbefund sehr auffällig: Dass über eine solche Katastrophe sich ansonsten nirgends was findet. Man muss ja die Folgen einer solchen Katastrophe in in die Überlegung einbeziehen. Die umliegenden Völker hätten einer solch eklatanten Schwächung Ägyptens wohl kaum tatenlos zugesehen. Aber weder bei ägyptischen noch bei sonstigen umliegenden Völkern ist hiervon die Rede.

 

Der zweite Teil des gespaltenen Haares ist: Durch einen Negativbefund lässt sich nur sagen, was NICHT gewesen ist. Und es bleibt tatsächlich ein deutlicher Rest von Unsicherheit.

 

Der dritte abgespaltene Haarteil ist wohl der eigentlich bedeutsame: Wir werden historisch niemals Klarheit erhalten. Wir sind in der selben Lage, wie die Bibelschreiber, die diese Geschichte schrieben und korrigierten und redigierten: Wir ahnen einen historischen Kern - und daraus lässt sich eben vielerlei Verschiedenes machen. Wiederum könnte man sagen: Jede erzählerische Aussage über den Exodus atmet genau genommen den Geist dessen, der in diese Geschichte sein Herzblut hineinlegt.

 

Der historische Kern geht dabei nicht verloren, er wird dadurch sogar betont. Er ist sozusagen die Antwort auf die Frage: Wieso haben die Israeliten das Erlebnis ihrer Befreiung gerade anhand DIESER Geschichte beschrieben? Eine Antwort im historisch-korrekten Sinne gibt es nicht, weil es sich um den unidentifizierbaren und literarisch völlig umwucherten Kern geht. Die Ausgestaltung lässt sich von der Historie nicht mehr trennen.

 

Aber damit hat man ja die Frage nach dem "wieso erzählen sie es auf diese Weise?" immer noch vor Augen. Ohne den historischen Kern identifizieren zu können, kann der heutige Leser die Wucht einer Befreiungserfahrung erfahren, die sich real zugetragen haben muss.

 

Der Zugang zu diesem Erlebnis ist eben nicht ein historischer, sondern ein mitfühlender. Man muss die Dynamik, Liebe und das Juchuu-Gefühl der Befreiten anhand der vorliegenden Darstellung mitvollziehen.

 

Ennasus hat bei Gelegenheit dies als "symbolisch" bezeichnet. Und das gefällt mir zunehmend besser (auch wenn man immer genau nachschauen muss, ob es sich immer um symbolische Sprache handelt. Es stimmt nicht immer.) Das heißt: Es gibt das Symbol. Dies besteht in der Geschichte. Aber das Symbol bezieht sich ja auf etwas Symbolisiertes. Und damit ist ein geschehenes Ereignis gemeint. Wir kommen an das Symbolisierte heran - aber nicht mittels akkribischer Historie, sondern können es aus dem Vorhandensein des Symbols erschließen.

 

Das bedeutet: Wir sehen diese Geschichte als Symbolgeschichte. Und dann fangen wir aber nicht an, historisch daran herumzukratzen, sondern fragen uns, ob dies ein allgemeines Symbol ist (das z.B. lediglich etwas Archetypisches in Bilder fasst), oder ob es sich ein Symbol handelt, das von seiner Art her eines realen Erlebnisses bedarf.

[Erich]

...weil es sich um den unidentifizierbaren und literarisch völlig umwucherten Kern geht.

echt lustig, wie Du hier die Evolutionstheorie auf die Bibel anwendest: Zuerst war ein kleines, unbedeutendes Ereigniss, das wurde im Lauf der Zeit duch viele Mutationen immer größer und schöner und war zum Schluss die Exodus-Geschichte, von der dann alle Juden (auch Jesus Christus) glaubten, dass sie wahr wäre und sich wirklich so ereignet hätte.

Ennasus hat bei Gelegenheit dies als "symbolisch" bezeichnet. Und das gefällt mir zunehmend besser ....

Ende der Evolution: Jesus als Symbol für Gott - Arian ikke kör dir trapsen - ja nee, is klar

[Sokrates]

Ende der Evolution: Jesus als Symbol für Gott - Arian ikke kör dir trapsen - ja nee, is klar

So ist das, irgendwann legt fast jeder seinen Kinderglauben ab.

[Erich]

Ende der Evolution: Jesus als Symbol für Gott - Arian ikke kör dir trapsen - ja nee, is klar

So ist das, irgendwann legt fast jeder seinen Kinderglauben ab.

Mt 11

 

25 In jener Zeit sprach Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber geoffenbart hast. *

[Sokrates]

Ende der Evolution: Jesus als Symbol für Gott - Arian ikke kör dir trapsen - ja nee, is klar

So ist das, irgendwann legt fast jeder seinen Kinderglauben ab.

Mt 11

 

25 In jener Zeit sprach Jesus: "Ich preise dich, Vater, Herr des Himmels und der Erde, daß du dies vor Weisen und Klugen verborgen, Kleinen aber geoffenbart hast. *

Ich glaube nicht, dass man diese Textstelle richtig interpretiert, wenn man sie als "Lobpreis der Dummheit" auffasst.