Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mat]

Ich würde einfach folgendes behaupten:

Die Tatsache, dass vom historischen Jesus gesprochen wird ist damit begründbar, dass dieser auch außerhalb des biblischen Beleges beweisbar ist.

Der Jesus des Glaubens jedoch hat immer den Glauben als Hintergrund.

Für jemanden der glaubt sollte dies ein- und dasselbe sein. Für mich ist der historische Jesus zudem noch ein wunderbares Argument um Atheisten den Wind aus den Segeln zu nehmen, wenn sie mir sagen Jesus hätte es nie gegeben.

 

Die Bibel ist als historische Quelle nicht mehr oder weniger wert als andere Quellen. Aus meiner Sicht ist diese Quelle als Nachweis der historischen Existenz Jesu vollkommen ausreichend.

 

Aber das ist ja auch selten die Frage der Zweifler. Es geht nicht darum, ob Jesus gelebt hat, sondern wer er war. In der Regel wird dann der Vorwurf erhoben, die Bibel sei eine religiöse Tendenzschrift, die einen jüdischen Wanderprediger zum Sohn Gottes verklärt.

 

Wie viele andere historische Dokumente auch, ist die Bibel weniger eine Chronik als eine theologische Geschichtsinterpretation. Das kann man auch für die Evangelien nachweisen.

Aus diesem Grund wird es auch nicht gelingen, bis ins Detail zu klären, wer Jesus 'wirklich' war und wie er sich selbst verstanden hat.

Ob die Theologie über Jesus auch von ihm ist, weiß man ebenso wenig wie das Gegenteil.

[Mecky]

Die außerbiblischen Quellen sind mehr als dürftig. Viel erschließen lässt sich aus ihnen nicht - wenn man ganz genau hinschaut, nicht einmal die historische Existenz des Jesus, den wir aus den Evangelien kennen.

 

Die biblischen Zeugnisse geben aber m.E. genug her.

Sie beschreiben Jesus nicht als fiktive Romanfigur, sondern erzählen (wenn auch oft verblümt) die Geschichte eines realen Menschen. Jede andere bekannte Deutung fällt hiergegen deutlich ab und ist wohl eher auf dem Niveau von Verschwörungstheorien anzusiedeln. Man muss solche Theorien schon wirklich wollen, um an sie glauben zu können.

[Udalricus]

Der Exeget Klaus Berger wetter heftig gegen die moderne Exegese!

[wolfgang E.]

Der Exeget Klaus Berger wetter heftig gegen die moderne Exegese!

 

Na die Glaubwürdigkeit und Reputation dieses Herrn ist ja endenwollend: Wer um seiner Karriere willen seinen katholischen Glauben ablegt wie ein nasses Hemd und dann als es für die Karriere nichts mehr bringt wieder katholisch wird und sich dazwischen eine Ratzinger'sche Quasizustimmung zuammenlügt, sollte eher im härenen Büsserhemd herumlaufen, anstatt eine grosse Lippe zu riskieren und sich bei diversen Veranstaltungen ins Licht der Öffentlichkeit zu drängen.

[Udalricus]

Der Exeget Klaus Berger wetter heftig gegen die moderne Exegese!

 

Na die Glaubwürdigkeit und Reputation dieses Herrn ist ja endenwollend: Wer um seiner Karriere willen seinen katholischen Glauben ablegt wie ein nasses Hemd und dann als es für die Karriere nichts mehr bringt wieder katholisch wird und sich dazwischen eine Ratzinger'sche Quasizustimmung zuammenlügt, sollte eher im härenen Büsserhemd herumlaufen, anstatt eine grosse Lippe zu riskieren und sich bei diversen Veranstaltungen ins Licht der Öffentlichkeit zu drängen.

Die persönlichen geistigen Odysseen des Prof. Berger stehen hier nicht zur Debatte, ich finde aber die Infragestellung der "Mainstream-Exegese" sehr interessant.

[Justin Cognito]

Der Exeget Klaus Berger wetter heftig gegen die moderne Exegese!

 

Na die Glaubwürdigkeit und Reputation dieses Herrn ist ja endenwollend: Wer um seiner Karriere willen seinen katholischen Glauben ablegt wie ein nasses Hemd und dann als es für die Karriere nichts mehr bringt wieder katholisch wird und sich dazwischen eine Ratzinger'sche Quasizustimmung zuammenlügt, sollte eher im härenen Büsserhemd herumlaufen, anstatt eine grosse Lippe zu riskieren und sich bei diversen Veranstaltungen ins Licht der Öffentlichkeit zu drängen.

Die persönlichen geistigen Odysseen des Prof. Berger stehen hier nicht zur Debatte, ich finde aber die Infragestellung der "Mainstream-Exegese" sehr interessant.

 

Ich muss sagen, dass ich vor Berger als Exegeten durchaus Respekt habe. Ich habe auch Respekt davor, dass er zeit seines Wirkens ein "Mahner" dagegen war, sich einen gerade bequemen oder passenden Jesus zusammenzuzimmern. In den letzten Jahren werden seine Ausführungen m.E. aber immer "populärer" im problematischen Sinn. Man könnte beim Lesen fast den Eindruck gewinnen, dass er bei seinen Ausführungen wider die werte Kollegenschaft mehr sein eigenes Publikum als die Sache vor Augen hatte.

bearbeitet 20. Oktober 2008 von Justin Cognito

[Schia-Muslim]

Ich stelle fest, dass es sich nur um ein Zitat auf dieser Homepage handelt. Weiter wurde die Berger-Aussage, falls er denn richtig wiedergegeben wurde, nicht in einem wissenschaftlichen Rahmen geäußert. Klaus Berger selbst betreibt Gattungskritik und Formgeschichte - damit steht er in der gleichen Tradition wie die historisch-kritische Exegese. Die Aufregung einiger Vorschreiber kann ich daher nicht teilen. Meines Erachtens würde es helfen, mal ein Buch des Autors in die Hand zu nehmen.

bearbeitet 20. Oktober 2008 von Schia-Muslim

[isidor]

Die außerbiblischen Quellen sind mehr als dürftig. Viel erschließen lässt sich aus ihnen nicht - wenn man ganz genau hinschaut, nicht einmal die historische Existenz des Jesus, den wir aus den Evangelien kennen.

Die außerbiblischen Quellen sprudeln kräftiger als bei vielen anderen Personen aus jener Zeit: Zur Historizität der Auferstehung von Jesus Christus

[wolfgang E.]

Der Exeget Klaus Berger wetter heftig gegen die moderne Exegese!

 

Na die Glaubwürdigkeit und Reputation dieses Herrn ist ja endenwollend: Wer um seiner Karriere willen seinen katholischen Glauben ablegt wie ein nasses Hemd und dann als es für die Karriere nichts mehr bringt wieder katholisch wird und sich dazwischen eine Ratzinger'sche Quasizustimmung zuammenlügt, sollte eher im härenen Büsserhemd herumlaufen, anstatt eine grosse Lippe zu riskieren und sich bei diversen Veranstaltungen ins Licht der Öffentlichkeit zu drängen.

Die persönlichen geistigen Odysseen des Prof. Berger stehen hier nicht zur Debatte, ich finde aber die Infragestellung der "Mainstream-Exegese" sehr interessant.

Mainstream Exegese betreibt Herr Berger........seit dem Jesusbuch von Ratzinger scheint es wieder Mode zu werden fromme Erbauungsbücher als theologische Werke auzugeben.

Und warum soll Bergers Kritik interessant sein? Weil diese Art der Exegese die die Biel als Geschichtsbuch liest

 

a. so fromm ist?

b der Papst seine Exegese auch so macht?

c. sie einer konservativen Religiosität am besten entspricht?

bearbeitet 20. Oktober 2008 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Ich stelle fest, dass es sich nur um ein Zitat auf dieser Homepage handelt. Weiter wurde die Berger-Aussage, falls er denn richtig wiedergegeben wurde, nicht in einem wissenschaftlichen Rahmen geäußert. Klaus Berger selbst betreibt Gattungskritik und Formgeschichte - damit steht er in der gleichen Tradition wie die historisch-kritische Exegese. Die Aufregung einiger Vorschreiber kann ich daher nicht teilen. Meines Erachtens würde es helfen, mal ein Buch des Autors in die Hand zu nehmen.

Ich habe sein Jesusbuch gelesen........da gibt es wichtigere christologische Aussagen z. B. von Jan Sobrino „Jesus, der Befreier. Historisch-theologische Lektüre des Jesus von Nazareth“ und „Der Glaube an Jesus Christus. Ein Versuch aus Sicht der Opfer“.

[Schia-Muslim]

Mainstream Exegese betreibt Herr Berger........

Ich muss nachträglich bekennen, dass ich nur seine Publikationen kenne, die für den akademischen Zirkel bestimmt sind. Seine Einführung in die Formgeschichte, seine Theologiegeschichte und seine Sammlung der frühchristlichen Schriften kann ich empfehlen. Mit seinen Mainstream-Werken bin ich nicht vertraut. Jeder studierte Exeget schreibt ja heutzutage ein Jesus-Buch ("die ganze Wahrheit").

[Stanley]

Der Exeget Klaus Berger wetter heftig gegen die moderne Exegese!

 

Na die Glaubwürdigkeit und Reputation dieses Herrn ist ja endenwollend: Wer um seiner Karriere willen seinen katholischen Glauben ablegt wie ein nasses Hemd und dann als es für die Karriere nichts mehr bringt wieder katholisch wird und sich dazwischen eine Ratzinger'sche Quasizustimmung zuammenlügt, sollte eher im härenen Büsserhemd herumlaufen, anstatt eine grosse Lippe zu riskieren und sich bei diversen Veranstaltungen ins Licht der Öffentlichkeit zu drängen.

Die persönlichen geistigen Odysseen des Prof. Berger stehen hier nicht zur Debatte, ich finde aber die Infragestellung der "Mainstream-Exegese" sehr interessant.

 

 

Besonders heftige Kritik übt Berger an einem historisch-kritischen Schriftverständnis, bei dem Bibelkritik zum Instrument von Kirchenkritik gemacht werde. Es gebe keinen sichereren Weg, den Glauben zu verlieren, als das Studium dieser Methode. Diese Exegese finde immer heraus, „dass angeblich alles das nicht stimmt, was wir glauben“. Mit ihr könne man die ganze Glaubenssubstanz zerstören, „von der Dreifaltigkeit bis zur Marienverehrung, von der Taufe bis zum Fegefeuer, vom Zölibat bis zum Bittgebet“. Wenn sich ein Ausleger am Wunderglauben stoße, erkläre er, dass der von Jesus auferweckte Lazarus gar nicht gelebt habe.

 

Egal wie die persönlichen geistigen Odysseen des Prof. Berger ausgesehen haben, wenn sie ihn zu dieser Erkenntnis geführt haben, können sie so schlecht nicht gewesen sein.

MfG

Stanley

[Mat]

Na ja...

 

Der Artikel ist irgendwie seltsam, wenig greifbar.

Da Klaus Berger selbst im wissenschaftlichen Denken und Argumentieren geschult ist, kann ich nicht glauben, dass er so daherredet.

Mich würde interessieren, wie er sich Exegese denn dann vorstellt. Letztendlich würde Bergers Forderug bedeuten, dass ich mir die Bibel als Chronik vorstelle. Wie gehe ich dann aber mit den offensichtlichen Widersprüchen in der Bibel um?

 

Aus meiner Sicht macht Berger hier auch einen gedanklichen Fehler, in dem er zwei Ebenen vermischt, nämlich die historische und die spirituelle. Wenn jemand nicht glaubt, dann trifft er die Entscheidung auf der spirituellen Ebene, nicht auf der historischen.

Mit hat beispielsweise der historisch kritische Ansatz in meinem Glauben geholfen. Dies hat aber damit zu tun, dass ich glauben will und kannund aus diesem Ansatz die Bibel historisch kritisch betrachte.

 

Mir kommt die Kritik Bergers so vor, als möchte man einen keimfreien Glauben. Alles, was zum Zweifel anregt, schließe man aus. Vielmehr präsentiere man ein wohlsortiertes Schatzkästchen mit hochpolierten Glaubensaussagen, die man aber bloß nicht mit seien schmutzigen Fingern anfassen soll. Wenn der Katechismus wichtiger ist als die Bibel, dann stimmt mit unserem Glauben etwas nicht.

[Udalricus]

Ich glaube, er greift vor allem die Vorstellung an, dass historisch-kritische Forschung den Glauben verändern könne, etwa was die Wunder Jesu oder sein Bewusstsein als "Sohn Gottes" betrifft.

Ich denke, die falschen Schlüsse aus der historisch-kritischen Forschung zu kritisieren, heisst nicht, diese Forschung an sich abzulehnen.

Ich bin mir beispielsweise sicher, dass die ABschiedsreden Jesu bei Johannes nicht historisch sind, sondern eine Konstruktion des Evangelisten, um Elementares über Jesus literarisch in eine Rede zu verpacken. Theologisch aber ist das genau so bedeutsam, als hätte es Jesus selbst gesagt.

[Gabriele]

Besonders heftige Kritik übt Berger an einem historisch-kritischen Schriftverständnis, bei dem Bibelkritik zum Instrument von Kirchenkritik gemacht werde. Es gebe keinen sichereren Weg, den Glauben zu verlieren, als das Studium dieser Methode. Diese Exegese finde immer heraus, „dass angeblich alles das nicht stimmt, was wir glauben“. Mit ihr könne man die ganze Glaubenssubstanz zerstören, „von der Dreifaltigkeit bis zur Marienverehrung, von der Taufe bis zum Fegefeuer, vom Zölibat bis zum Bittgebet“. Wenn sich ein Ausleger am Wunderglauben stoße, erkläre er, dass der von Jesus auferweckte Lazarus gar nicht gelebt habe.

 

Egal wie die persönlichen geistigen Odysseen des Prof. Berger ausgesehen haben, wenn sie ihn zu dieser Erkenntnis geführt haben, können sie so schlecht nicht gewesen sein.

MfG

Stanley

 

Zunächst einmal:

Das ist unsauber zitiert. Das kursiv gesetzte stammt aus der oben verlinkten Quelle:

Kath.net über Berger

 

Ähnlich unsauber ist die Zuordnung, was da gemeint ist:

"Ein historisch-kritischen Schriftverständnis, bei dem Bibelkritik zum Instrument von Kirchenkritik gemacht werde" - wo ist diese zu finden? Handelt es sich dabei etwa um die historisch-kritische Exegese, die von Papst Benedikt XVI als "fruchtbare und anerkennenswerte Arbeit der historisch-kritischen Exegese" bezeichnet wird?

Oder soll letztere durch geschickter Vermischung mit Kirchenkritik und Glaubensverlust in eine Schmuddelecke gedrängt werden?

[Mecky]

Ich muss sagen, dass ich vor Berger als Exegeten durchaus Respekt habe. Ich habe auch Respekt davor, dass er zeit seines Wirkens ein "Mahner" dagegen war, sich einen gerade bequemen oder passenden Jesus zusammenzuzimmern. In den letzten Jahren werden seine Ausführungen m.E. aber immer "populärer" im problematischen Sinn. Man könnte beim Lesen fast den Eindruck gewinnen, dass er bei seinen Ausführungen wider die werte Kollegenschaft mehr sein eigenes Publikum als die Sache vor Augen hatte.

Wenn die ganzen historisch-kritischen Kriterien weggelassen werden, dann ist das "Herumzimmern" noch viel ausgiebiger möglich.

Der Vorwurf, dass sich die historisch-kritischen Exegeten einen Jesus zurechtzimmern würden, missachtet das weitaus ungebundenere Zurechtzimmern derer, die diese Kriterien weglassen.

Berger hat seine Vorstellung von der Entstehung und Bedeutung biblischer Texte. Und ich könnte wetten, dass sie genau zu seinen Bedürfnissen passt. Da gibt es kein äußeres Korrektiv mehr.

Und so kehrt der Vorwurf postwendend an den Absender zurück.

[Justin Cognito]

Ich muss sagen, dass ich vor Berger als Exegeten durchaus Respekt habe. Ich habe auch Respekt davor, dass er zeit seines Wirkens ein "Mahner" dagegen war, sich einen gerade bequemen oder passenden Jesus zusammenzuzimmern. In den letzten Jahren werden seine Ausführungen m.E. aber immer "populärer" im problematischen Sinn. Man könnte beim Lesen fast den Eindruck gewinnen, dass er bei seinen Ausführungen wider die werte Kollegenschaft mehr sein eigenes Publikum als die Sache vor Augen hatte.

Wenn die ganzen historisch-kritischen Kriterien weggelassen werden, dann ist das "Herumzimmern" noch viel ausgiebiger möglich.

Der Vorwurf, dass sich die historisch-kritischen Exegeten einen Jesus zurechtzimmern würden, missachtet das weitaus ungebundenere Zurechtzimmern derer, die diese Kriterien weglassen.

Berger hat seine Vorstellung von der Entstehung und Bedeutung biblischer Texte. Und ich könnte wetten, dass sie genau zu seinen Bedürfnissen passt. Da gibt es kein äußeres Korrektiv mehr.

Und so kehrt der Vorwurf postwendend an den Absender zurück.

 

Ich bezog mich auf seine exegetischen Werke in denen er sehr detailverliebt und durchaus historisch kritisch (wie auch sonst in seiner scientific community?) immer wieder gute und kritische (An-)Fragen gestellt hat. Mit seinen wisseschaftlichen Antworten tu ich mir dann manchmal schon schwerer (z.B. seinen Argumenten für eine Johannespriorität) und seine populären Rundumschläge tu ich mir in der Regel nicht an.

bearbeitet 21. Oktober 2008 von Justin Cognito

[Mat]

Ich glaube, er greift vor allem die Vorstellung an, dass historisch-kritische Forschung den Glauben verändern könne, etwa was die Wunder Jesu oder sein Bewusstsein als "Sohn Gottes" betrifft.

Ich denke, die falschen Schlüsse aus der historisch-kritischen Forschung zu kritisieren, heisst nicht, diese Forschung an sich abzulehnen.

Ich bin mir beispielsweise sicher, dass die ABschiedsreden Jesu bei Johannes nicht historisch sind, sondern eine Konstruktion des Evangelisten, um Elementares über Jesus literarisch in eine Rede zu verpacken. Theologisch aber ist das genau so bedeutsam, als hätte es Jesus selbst gesagt.

 

 

Das ist aber genau die Sache.

Es ist absurd zu behaupten, die Exegese können Glauben verändern oder zerstören. Diesen Vorwurf höre ich immer wieder von mehr oder weniger bibelfundamentalistischen Leuten, die ihr Bild von Bibel absolut setzen.

 

Man kann natürlich aufgrund der Exegese zur Erkenntnis gelangen, dass Jesus nicht auferstanden ist und dass er keine Kirche wollte. Aber das ist eben nur eine von verschiedenen Meinungen. Warum sollte man diese Meinung nicht aushalten?

Es ist eine Minderheitenmeinung, weil die näherliegenden Schlüsse ander lauten. Danach sind die Zeugnisse der Auferstehung Jesu sehr stark. Die Gemeinden als Traditionsträger sind historisch zuverlässige Zeugen, so zuverlässig, wie es eben in der Antike geht.

Dass Jesus sicher nicht die Kirche in der heutigen Form beabsichtigt hat, ist wohl eher ein Low-Brainer. Er konnte gar nicht die geschichtliche Entwicklung bis heute absehen.

 

Warum übrigens Kirchenkritik anhand von exegetischen Ergebnissen so ein böses Teufelswerk sein soll, kann ich nicht begreifen. Schließlich muss sich Kirche immer wieder an die Bibel zurückbinden. Und hier ist definitiv nicht von der Macht der Ämter oder von einem Petrus mit absolutistischen Vollmachten die Rede...

Daran muss sich auch ein Papst messen lassen. Aber natürlich hört das niemand so gerne, der sich über Jahrtausende eine solche Machtposition erarbeitet hat.

[Stanley]

Es ist absurd zu behaupten, die Exegese können Glauben verändern oder zerstören.

 

Wenn eine Exegese zu dem Schluss kommt, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, ein Pfarrer verkündet dieses dann in einer Sonntagspredigt seinen Gläubigen, was denkst du denn was dann zerstört wird? Die gute Sonntagsstimmung vielleicht?

 

Man kann natürlich aufgrund der Exegese zur Erkenntnis gelangen, dass Jesus nicht auferstanden ist und dass er keine Kirche wollte. Aber das ist eben nur eine von verschiedenen Meinungen. Warum sollte man diese Meinung nicht aushalten?

 

Ich kann diese Meinung gut aushalten, soweit sie mir nicht von katholischen Geistlichen unter die Nase gerieben wird.

 

Es ist eine Minderheitenmeinung, weil die näherliegenden Schlüsse ander lauten

 

Diese Minderheitenmeinung hat aber in katholischen Kreisen weiten Einfluss. Was glaubst du denn wieviele Christen noch z.B. an die leibliche Auferstehung glauben?

 

Warum übrigens Kirchenkritik anhand von exegetischen Ergebnissen so ein böses Teufelswerk sein soll, kann ich nicht begreifen. Schließlich muss sich Kirche immer wieder an die Bibel zurückbinden. Und hier ist definitiv nicht von der Macht der Ämter oder von einem Petrus mit absolutistischen Vollmachten die Rede...

 

Christus spricht natürlich von der Macht die ihm gegeben ist. Ferner übergibt er die Schlüssel des Himmels an Petrus. Wenn die Kirche sich immer wieder an die Bibel zurückbinden soll, darf sie das natürlich nicht überlesen.

 

Daran muss sich auch ein Papst messen lassen. Aber natürlich hört das niemand so gerne, der sich über Jahrtausende eine solche Machtposition erarbeitet hat.

 

Soweit ich weiss ist es dem jetztigen Papst nicht leicht gefallen seine Wahl anzunehmen. Ich kann auch nicht erkennen dass er irgendwelche Machtpositionen ausnützt.

 

MfG

Stanley

[Mecky]

Die ganze Ablehnung der historisch-kritischen Methode liegt in ihren Ergebnissen begründet. Wäre herausgekommen, dass jede Geschichte in der Bibel sich so zugetragen hätte, wie sie beschrieben ist und wäre herausgekommen, dass jedes Wort so gemeint war, wie man es "schon immer" aufgefasst hat, dann wäre alles in Ordnung. Man hätte eine prima Bestätigung der eigenen Meinung.

 

Aber leider sind die Ergebnisse anders. Gemeinerweise hat sich herausgestellt, dass Gott die Welt nicht in sieben Tagen erschaffen hat und dass die Schöpfungserzählungen das auch gar nicht behaupten wollen. Schlimmerweise hat sich herausgestellt, dass zentrale Personen im alten Testament, um die sich große Erzählkomplexe drehen, womöglich gar nicht historisch existiert haben. Womöglich gab es keinen Adam, keinen Noah, keinen Abraham, keinen Mose.

 

Verunsicherung.

Was ist nun wahr?

 

Man hatte sich alles so schön zurecht gelegt. Man konnte klare Realaussagen machen. Man hatte ein verlässliches Wissen. Und dann kommt die historisch-kritische Methode und zieht diesem Wissen den Boden unter den Füßen weg.

 

Für diejenigen, die Glauben als eine Form besseren Wissens ansehen, ist das natürlich eine Katastrophe. Die Entlarvung ihres Wissens als Scheinwissen kann ja auch nur ein Debakel sein. Und da sie Glauben als eine Art Wissen ("Wir wissen aus der Bibel ...") sehen, scheint nun auch ihrem Glauben der Boden entzogen zu sein.

 

"Das darf nicht sein!" Also versuchen sie, die Erkenntnisse aus der historisch-kritischen Methode anzufechten. Noch mehr: Sie versuchen die historisch-kritische Methode insgesamt zum Glaubensfeind zu erklären.

[Chrysologus]

Es ist absurd zu behaupten, die Exegese können Glauben verändern oder zerstören. Diesen Vorwurf höre ich immer wieder von mehr oder weniger bibelfundamentalistischen Leuten, die ihr Bild von Bibel absolut setzen.

 

Es ist nicht absurd - aber kurzsichtig. Gute Exegese stellt - wie jede gute Theologie - meinen Glauben in Frage, weil sie vermeindliche Sicherheiten in Frage stellt. Wer in Rahmen eines Theologiestudiums nicht auf seinen Glauben reflektiert, der betreibt womöglich Religionswissenschaft, aber eben keine Theologie.

 

Aber es ist klar:Wer seinen Glauben an die Verbalinspiration hängt, für den ist Exegese inakzeptabel. Wer die Sicherheiten seiner Großmutter und seines Heimatpfarrers für absolut hält, der sollte keine Dogmatik betreiben. Denn dann ist das Studium gefährlich - aber nicht für den Glauben an sich, sondern für meinen kleinen, selbstgebauten Glauben. Und dann mag sich zeigen, dass die Fundamente nicht tragen, auf denen ich sicher zu stehen glaube.

 

Die Alternative, die Berger benennt, ist aber nicht weniger absurd: Wenn ich die Erkenntnisse der Exegese schlicht leugne und statt dessen versuche, meinen eigenen Glauben in die biblischen Texte hineinzulesen, um sie dort dann erfreut wiederzufinden, dann nehme ich den biblischen Texten zugleich ihre Sprengkraft. Dann leugne ich die Ratio und gebe mich mit dem guten Gefühl zufrieden, "auf der richtigen Seite" zu stehen.

[Mariamante]

Dass Jesus sicher nicht die Kirche in der heutigen Form beabsichtigt hat, ist wohl eher ein Low-Brainer. Er konnte gar nicht die geschichtliche Entwicklung bis heute absehen.

Du gehörst auch zu jenen die nicht überzeugt sind, dass Jesus Gott und Mensch war, (und als Gott nicht nur die Sünden der Menschen vorher sah und auf sich nahm- sondern auch die Wege und Irrwege Seiner Kirche)? Ich glaube an einen göttlichen Heiland, der nicht nur den Verrat eines Petrus vorher sah- sondern auch das, was in der Kirche zu allen Zeiten passiert- und sie immer wieder durch seinen Geist erneuert. bearbeitet 22. Oktober 2008 von Mariamante

[Chrysologus]

Wenn eine Exegese zu dem Schluss kommt, dass Jesus nicht von den Toten auferstanden ist, ein Pfarrer verkündet dieses dann in einer Sonntagspredigt seinen Gläubigen, was denkst du denn was dann zerstört wird? Die gute Sonntagsstimmung vielleicht?

 

Du verwechselst die Thesen einzelner Exegeten mit der Exegese und setzt sie dann mit dem gleich, was ein einzelner Pfarrer sagen und glauben mag. Und letztlich ist die Frage, ob und wie Christus auferstanden ist, keine exegetische, sondern eine dogmatische Frage. Die Exegeten könne der Frage nachgehen, welches die ältesten Berichte sind und wie diese zu lesen sind bzw. von den Zeitgenossen gelesen wurden. Dass aber die Texte des Neuen Testamentes bezeugen, dass Jesus tot war und auferstanden ist, bezweifelt kaum ein Exeget. Allerdings: Dass gerade die Berichte der Evangelien keine minutiösen Polizeiberichte sind, ist auch eher sicher!

 

Warum übrigens Kirchenkritik anhand von exegetischen Ergebnissen so ein böses Teufelswerk sein soll, kann ich nicht begreifen. Schließlich muss sich Kirche immer wieder an die Bibel zurückbinden. Und hier ist definitiv nicht von der Macht der Ämter oder von einem Petrus mit absolutistischen Vollmachten die Rede...

 

Christus spricht natürlich von der Macht die ihm gegeben ist. Ferner übergibt er die Schlüssel des Himmels an Petrus. Wenn die Kirche sich immer wieder an die Bibel zurückbinden soll, darf sie das natürlich nicht überlesen.

 

Das darf sie sicher nicht. ABer eine gute Exegese wird stets darauf hinweisen, dass

1. Jesus die an Petrus gerichtete Zusage auch an alle Apostel macht
   
2. die kanonische Leseordnung über die Tatsache hinweggeht, dass direkt nach dem "Weide meine Lämmer" das "weg von mir, Satan!" folgt.
   

Daran muss sich auch ein Papst messen lassen. Aber natürlich hört das niemand so gerne, der sich über Jahrtausende eine solche Machtposition erarbeitet hat.

 

Soweit ich weiss ist es dem jetztigen Papst nicht leicht gefallen seine Wahl anzunehmen. Ich kann auch nicht erkennen dass er irgendwelche Machtpositionen ausnützt.

 

Ich glaube eher, dass er auf seine Wahl hingearbeitet hat und sie gern annahm. Aber was er wirklich denkt, wissen weder Du noch ich!

[Chrysologus]

Dass Jesus sicher nicht die Kirche in der heutigen Form beabsichtigt hat, ist wohl eher ein Low-Brainer. Er konnte gar nicht die geschichtliche Entwicklung bis heute absehen.

Du gehörst auch zu jenen die nicht überzeugt sind, dass Jesus Gott und Mensch war, (und als Gott nicht nur die Sünden der Menschen vorher sah und auf sich nahm- sondern auch die Wege und Irrwege Seiner Kirche)? Ich glaube an einen göttlichen Heiland, der nicht nur den Verrat eines Petrus vorher sah- sondern auch das, was in der Kirche zu allen Zeiten passiert- und sie immer wieder durch seinen Geist erneuert.

 

Dieser Jesus, der alles vorher wußte, war aber eben nicht Mensch. Denn zum Mensch-Sein gehört das Nicht-Wissen. Als solcher wußte er nicht - das klassische Dilemma der Hypostaselehre!

[Mat]

Dass Jesus sicher nicht die Kirche in der heutigen Form beabsichtigt hat, ist wohl eher ein Low-Brainer. Er konnte gar nicht die geschichtliche Entwicklung bis heute absehen.

Du gehörst auch zu jenen die nicht überzeugt sind, dass Jesus Gott und Mensch war, (und als Gott nicht nur die Sünden der Menschen vorher sah und auf sich nahm- sondern auch die Wege und Irrwege Seiner Kirche)? Ich glaube an einen göttlichen Heiland, der nicht nur den Verrat eines Petrus vorher sah- sondern auch das, was in der Kirche zu allen Zeiten passiert- und sie immer wieder durch seinen Geist erneuert.

 

Danke, dass Du mir meinen Glauben absprichst. So will ich hier nicht diskutieren.