Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mat]

Es ist absurd zu behaupten, die Exegese können Glauben verändern oder zerstören. Diesen Vorwurf höre ich immer wieder von mehr oder weniger bibelfundamentalistischen Leuten, die ihr Bild von Bibel absolut setzen.

 

Es ist nicht absurd - aber kurzsichtig. Gute Exegese stellt - wie jede gute Theologie - meinen Glauben in Frage, weil sie vermeindliche Sicherheiten in Frage stellt. Wer in Rahmen eines Theologiestudiums nicht auf seinen Glauben reflektiert, der betreibt womöglich Religionswissenschaft, aber eben keine Theologie.

 

Aber es ist klar:Wer seinen Glauben an die Verbalinspiration hängt, für den ist Exegese inakzeptabel. Wer die Sicherheiten seiner Großmutter und seines Heimatpfarrers für absolut hält, der sollte keine Dogmatik betreiben. Denn dann ist das Studium gefährlich - aber nicht für den Glauben an sich, sondern für meinen kleinen, selbstgebauten Glauben. Und dann mag sich zeigen, dass die Fundamente nicht tragen, auf denen ich sicher zu stehen glaube.

 

Die Alternative, die Berger benennt, ist aber nicht weniger absurd: Wenn ich die Erkenntnisse der Exegese schlicht leugne und statt dessen versuche, meinen eigenen Glauben in die biblischen Texte hineinzulesen, um sie dort dann erfreut wiederzufinden, dann nehme ich den biblischen Texten zugleich ihre Sprengkraft. Dann leugne ich die Ratio und gebe mich mit dem guten Gefühl zufrieden, "auf der richtigen Seite" zu stehen.

Da sind wir einer Meinung.

[Gabriele]

Dass Jesus sicher nicht die Kirche in der heutigen Form beabsichtigt hat, ist wohl eher ein Low-Brainer. Er konnte gar nicht die geschichtliche Entwicklung bis heute absehen.

Du gehörst auch zu jenen die nicht überzeugt sind, dass Jesus Gott und Mensch war, (und als Gott nicht nur die Sünden der Menschen vorher sah und auf sich nahm- sondern auch die Wege und Irrwege Seiner Kirche)? Ich glaube an einen göttlichen Heiland, der nicht nur den Verrat eines Petrus vorher sah- sondern auch das, was in der Kirche zu allen Zeiten passiert- und sie immer wieder durch seinen Geist erneuert.

 

Danke, dass Du mir meinen Glauben absprichst. So will ich hier nicht diskutieren.

 

Da war noch ein Fragezeichen von Mariamante, lieber Mat.

Ich vermute, Mariamante will gerne die Sache klar benannt haben - entweder ja oder nein, entweder Jesus war Gott oder nicht, entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

Differenzierungen sind schwierig zu verstehen.

Sie sind ja auch schwierig vorzunehmen.

[Erich]

...entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

ich frag mich gerade ob Jesus all das wissen wollte, was er als Christus hätte wissen können. Schafft ein menschlicher Geist das überhaupt im Fleische oder muss er hier Kompromisse eingehen wg. Kapazitätsproblemen. Frage ist ja auch: Kannte Jesus mich, als er am Kreuz für mich starb - oder kannte mich nur der Christus. Sehr schwierig alles

[Stanley]

...entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

ich frag mich gerade ob Jesus all das wissen wollte, was er als Christus hätte wissen können. Schafft ein menschlicher Geist das überhaupt im Fleische oder muss er hier Kompromisse eingehen wg. Kapazitätsproblemen. Frage ist ja auch: Kannte Jesus mich, als er am Kreuz für mich starb - oder kannte mich nur der Christus. Sehr schwierig alles

 

Er kannte dich damals schon und wird dich noch kennen wenn es kein Mensch mehr tut. Das ist doch tröstlich oder?

 

MfG

Stanley

[Udalricus]

Du verwechselst die Thesen einzelner Exegeten mit der Exegese und setzt sie dann mit dem gleich, was ein einzelner Pfarrer sagen und glauben mag. Und letztlich ist die Frage, ob und wie Christus auferstanden ist, keine exegetische, sondern eine dogmatische Frage. Die Exegeten könne der Frage nachgehen, welches die ältesten Berichte sind und wie diese zu lesen sind bzw. von den Zeitgenossen gelesen wurden. Dass aber die Texte des Neuen Testamentes bezeugen, dass Jesus tot war und auferstanden ist, bezweifelt kaum ein Exeget. Allerdings: Dass gerade die Berichte der Evangelien keine minutiösen Polizeiberichte sind, ist auch eher sicher!

Das Problem ist wohl, dass der einfache Gläubige das unübersichtliche Dickicht exegetischer Thesen nicht mehr durchschaut und eher die reisserischen Theorien mancher Exegeten wie: "Maria Magdalena war Apostolin", "es gibt keinen Primat des Petrus" oder "Jesus wollte keine Kirche" im Bewusstsein bleiben.

Exegese an sich ist notwendig, nicht aber ihr Missbrauch zur Glaubenszersetzung.

[Chrysologus]

Du verwechselst die Thesen einzelner Exegeten mit der Exegese und setzt sie dann mit dem gleich, was ein einzelner Pfarrer sagen und glauben mag. Und letztlich ist die Frage, ob und wie Christus auferstanden ist, keine exegetische, sondern eine dogmatische Frage. Die Exegeten könne der Frage nachgehen, welches die ältesten Berichte sind und wie diese zu lesen sind bzw. von den Zeitgenossen gelesen wurden. Dass aber die Texte des Neuen Testamentes bezeugen, dass Jesus tot war und auferstanden ist, bezweifelt kaum ein Exeget. Allerdings: Dass gerade die Berichte der Evangelien keine minutiösen Polizeiberichte sind, ist auch eher sicher!

Das Problem ist wohl, dass der einfache Gläubige das unübersichtliche Dickicht exegetischer Thesen nicht mehr durchschaut und eher die reisserischen Theorien mancher Exegeten wie: "Maria Magdalena war Apostolin", "es gibt keinen Primat des Petrus" oder "Jesus wollte keine Kirche" im Bewusstsein bleiben.

Exegese an sich ist notwendig, nicht aber ihr Missbrauch zur Glaubenszersetzung.

Ich glaube, wir sind uns einig darin, dass eine verzerrende Rezeption wissenschaftlicher Erkenntnisse eher gegen den Rezipienten als gegen die Wissenschaft spricht. Mein Fach - das Kirchenrecht - erfreut sich zumindest hier seiner Nischen- und Schattenexistenz....was bisweilen auch zu bedauern ist.

 

Das Problem scheint mir tiefergehend aber nicht in den reißerischen Thesen zu liegen, sondern in der Problematik des Überschreitens der eigenen Fachgrenzen. Die Versuchung, unter Ausblenden der Tradition von heute auf die Zeit Jesu oder von der Zeit Jesu auf heute zu schließen, ist ebenso groß wir gefährlich, weil beide Wege die Tradition vollkommen ausklammern. Wenn etwa Paulus von Episkopen und Presbytern spricht, dann sind damit nicht notwendig Bischöfe iSd CIC/1983 oder Priester auf der Basis von Presbyterorum ordinis gemeint, aber das ist noch leicht einsehbar und den guten Exegeten und Theologen geläufig.

 

Den Bruch aber, der sich in Tod und Auferstehung ereignet hat, leugnet man oft und gerne. Ostern ist kein Moment der Kontinuität, vielmehr ist der Tod Gottes auf Golgata die tiefstmögliche Zäsur. Und jeder Blick auf den vorösterlichen Jesus - damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage - erfolgt nicht nur über diesen Abgrund hinweg sondern streng genommen durch diesen Abgrund hindurch. Die Frage, ob Jesus von Nazareth vor seinem Tod eine Kirche gegründet hat (und bitte auch wann und wo und wie diese aussehen soll) ist nur relevant, weil es Ostern gibt und weil die (notwendig nachösterlichen) Christen geglaubt und gelebt haben, dass ihre Existenz als Christen Kirche ist. Und damit ist die Frage, was vor Ostern war, in der Tat Schnee von gestern.

 

Aber die Versuchung, aus der Bibel kirchenpolitische Aussagen für heute ableiten zu wollen, ist so gegeben wie die Unsitte, den Istzustand der Kirche und des Glaubens in die Bibel hineinzulesen und so den biblischen Texten jede Sprengkraft zu nehmen. Man kann aus den Schriften der Bibel keine Frauenordination ableiten - weil die Tradition dagegen steht - aber aus dem Umgang Jesu mit der Sünderin und aus seinem Verhältnis zu Frauen darf geschlossen werden, dass ein Verbannen der Frauen in die zweite und dritte Reihe nicht geht. Und der Vorwurf Jesu, die Pharisäer legten den Leuten schwere Lasten auf, wollten sie aber selbst nicht tragen, darf nicht einfach ausgeblendet werden. Bischof Wanke hat von dieser Textstelle ausgehend die Praxis des Umgangs mit wiederverheiratet Geschiedenen angefragt - und bis heute keine Antwort bekommen!

 

Aber die Antwort zu geben ist nicht Sache der Exegese - die kann nur den Text befragen auf seine Hintergründe.

[Mat]

Du verwechselst die Thesen einzelner Exegeten mit der Exegese und setzt sie dann mit dem gleich, was ein einzelner Pfarrer sagen und glauben mag. Und letztlich ist die Frage, ob und wie Christus auferstanden ist, keine exegetische, sondern eine dogmatische Frage. Die Exegeten könne der Frage nachgehen, welches die ältesten Berichte sind und wie diese zu lesen sind bzw. von den Zeitgenossen gelesen wurden. Dass aber die Texte des Neuen Testamentes bezeugen, dass Jesus tot war und auferstanden ist, bezweifelt kaum ein Exeget. Allerdings: Dass gerade die Berichte der Evangelien keine minutiösen Polizeiberichte sind, ist auch eher sicher!

Das Problem ist wohl, dass der einfache Gläubige das unübersichtliche Dickicht exegetischer Thesen nicht mehr durchschaut und eher die reisserischen Theorien mancher Exegeten wie: "Maria Magdalena war Apostolin", "es gibt keinen Primat des Petrus" oder "Jesus wollte keine Kirche" im Bewusstsein bleiben.

Exegese an sich ist notwendig, nicht aber ihr Missbrauch zur Glaubenszersetzung.

Ich glaube, wir sind uns einig darin, dass eine verzerrende Rezeption wissenschaftlicher Erkenntnisse eher gegen den Rezipienten als gegen die Wissenschaft spricht. Mein Fach - das Kirchenrecht - erfreut sich zumindest hier seiner Nischen- und Schattenexistenz....was bisweilen auch zu bedauern ist.

 

Das Problem scheint mir tiefergehend aber nicht in den reißerischen Thesen zu liegen, sondern in der Problematik des Überschreitens der eigenen Fachgrenzen. Die Versuchung, unter Ausblenden der Tradition von heute auf die Zeit Jesu oder von der Zeit Jesu auf heute zu schließen, ist ebenso groß wir gefährlich, weil beide Wege die Tradition vollkommen ausklammern. Wenn etwa Paulus von Episkopen und Presbytern spricht, dann sind damit nicht notwendig Bischöfe iSd CIC/1983 oder Priester auf der Basis von Presbyterorum ordinis gemeint, aber das ist noch leicht einsehbar und den guten Exegeten und Theologen geläufig.

 

Den Bruch aber, der sich in Tod und Auferstehung ereignet hat, leugnet man oft und gerne. Ostern ist kein Moment der Kontinuität, vielmehr ist der Tod Gottes auf Golgata die tiefstmögliche Zäsur. Und jeder Blick auf den vorösterlichen Jesus - damit sind wir wieder bei der Ausgangsfrage - erfolgt nicht nur über diesen Abgrund hinweg sondern streng genommen durch diesen Abgrund hindurch. Die Frage, ob Jesus von Nazareth vor seinem Tod eine Kirche gegründet hat (und bitte auch wann und wo und wie diese aussehen soll) ist nur relevant, weil es Ostern gibt und weil die (notwendig nachösterlichen) Christen geglaubt und gelebt haben, dass ihre Existenz als Christen Kirche ist. Und damit ist die Frage, was vor Ostern war, in der Tat Schnee von gestern.

 

Aber die Versuchung, aus der Bibel kirchenpolitische Aussagen für heute ableiten zu wollen, ist so gegeben wie die Unsitte, den Istzustand der Kirche und des Glaubens in die Bibel hineinzulesen und so den biblischen Texten jede Sprengkraft zu nehmen. Man kann aus den Schriften der Bibel keine Frauenordination ableiten - weil die Tradition dagegen steht - aber aus dem Umgang Jesu mit der Sünderin und aus seinem Verhältnis zu Frauen darf geschlossen werden, dass ein Verbannen der Frauen in die zweite und dritte Reihe nicht geht. Und der Vorwurf Jesu, die Pharisäer legten den Leuten schwere Lasten auf, wollten sie aber selbst nicht tragen, darf nicht einfach ausgeblendet werden. Bischof Wanke hat von dieser Textstelle ausgehend die Praxis des Umgangs mit wiederverheiratet Geschiedenen angefragt - und bis heute keine Antwort bekommen!

 

Aber die Antwort zu geben ist nicht Sache der Exegese - die kann nur den Text befragen auf seine Hintergründe.

 

 

Es gibt dabei natürlich noch einen etwas heiklen Punkt. Die Tradition beruft sich ja auch auf die Bibel. Und sie trägt in sich das spezifische Bibelverständnis verschiedener Zeiten. Wenn die Exegese aber genau ein solches Verständnis als nicht vom Text gedeckt ermittelt, dann kann es schon heikel werden.

Du hattest das Beispiel der Frauenordination genannt. Natürlich kann man aus der Bibel nicht schließen, Jesus habe eine solche gewollt. Aber auch das Gegenteil ist nicht möglich. Aber genau das wird gemacht: es gibt die Begründung, man könne einer Frauenordination unmöglich zustimmen, weil die Bibel nahelege, eine solche sei nicht gewollt.

Hier muss ich als Exeget schon sagen, dass man das so aufgrund der Texte nicht sagen kann.

Und schon steht ein wesentlicher Baustein der Begründung gegen eine Frauenrdination auf tönernen Füßen. Und in diesem Fall gilt die Exeges dann plötzlich als zerstörerisch....

[Mecky]

...entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

ich frag mich gerade ob Jesus all das wissen wollte, was er als Christus hätte wissen können. Schafft ein menschlicher Geist das überhaupt im Fleische oder muss er hier Kompromisse eingehen wg. Kapazitätsproblemen. Frage ist ja auch: Kannte Jesus mich, als er am Kreuz für mich starb - oder kannte mich nur der Christus. Sehr schwierig alles

Ich vermute mal: Er wusste schon damals, dass Du erlösungsbedürftig bist, dass Du jemanden wie ihn brauchst, um auf ihn zu sehen, damit Du den Vater siehst. Das wusste er schon von Dir, von mir und von Lieschen Müller. Und natürlich von allen Lieschen Müllers.

[Erich]

Ich vermute mal: Er wusste schon damals, dass Du erlösungsbedürftig bist, dass Du jemanden wie ihn brauchst, um auf ihn zu sehen, damit Du den Vater siehst.

ja, stimmt. Wegen mir hing er dort am Kreuz. Und ich kann bei dieser Gelegenheit Dir mal von einem (mystischen) Erlebnis berichten, dass ich Gründonnerstag diesen Jahres im Garten Getsemaneh hatte:

 

Ich hatte an der Gründonnertagsliturgie in der Benediktiner-Abtei auf dem Zions-Berg teilgenommen und bin danach den gleichen Weg zum Garten Getsemaneh gegangen, den damals wohl Jesus auch gegangen ist. Dort in der Kirche angekommen zogen gerade die meisten Leute mit einer Prozession der Franziskaner ab. Die Kirche war also nur noch halbvoll und ich konnte ganz gut sinnen und meditieren. Die Stimmung an diesem Ort war einfach beeindruckend. Die Menschen beteten still und küssten die Stelle der Felsen, an der Jesus Blut und Wasser geschwitzt haben soll.

 

Mir kam plötzlich die Bibelstelle in den Sinn, die darüber berichtete und wo auch steht, dass ein Engel kam und ihn stärkte.

 

Da hatte ich folgenden Gedanken: Dieser Engel sind wir, die früher, jetzt und später hier sind und beten und Jesus anbeten und verehren.

Ich sprach dann sinngemäß folgendes Gebet: Herr, ich weiß, dass Du diesen Weg für uns gehen musst. Du allein kannst das tun – kein anderer vermag dieses Werk der Erlösung zu vollbringen. Sieh mich und alle anderen, die hier zu allen Zeiten zu Dir gebetet und an Dich gedacht haben. Wir stehen unsichtbar an Deiner Seite und bitten Dich geh für uns diesen Weg. Ohne Dich sind wir auf ewig verloren.

[Gabriele]

Und ich kann bei dieser Gelegenheit Dir mal von einem (mystischen) Erlebnis berichten, dass ich Gründonnerstag diesen Jahres im Garten Getsemaneh hatte:

 

Ich hatte an der Gründonnertagsliturgie in der Benediktiner-Abtei auf dem Zions-Berg teilgenommen und bin danach den gleichen Weg zum Garten Getsemaneh gegangen, den damals wohl Jesus auch gegangen ist. Dort in der Kirche angekommen zogen gerade die meisten Leute mit einer Prozession der Franziskaner ab. Die Kirche war also nur noch halbvoll und ich konnte ganz gut sinnen und meditieren. Die Stimmung an diesem Ort war einfach beeindruckend. Die Menschen beteten still und küssten die Stelle der Felsen, an der Jesus Blut und Wasser geschwitzt haben soll.

 

Mir kam plötzlich die Bibelstelle in den Sinn, die darüber berichtete und wo auch steht, dass ein Engel kam und ihn stärkte.

 

Da hatte ich folgenden Gedanken: Dieser Engel sind wir, die früher, jetzt und später hier sind und beten und Jesus anbeten und verehren.

Ich sprach dann sinngemäß folgendes Gebet: Herr, ich weiß, dass Du diesen Weg für uns gehen musst. Du allein kannst das tun – kein anderer vermag dieses Werk der Erlösung zu vollbringen. Sieh mich und alle anderen, die hier zu allen Zeiten zu Dir gebetet und an Dich gedacht haben. Wir stehen unsichtbar an Deiner Seite und bitten Dich geh für uns diesen Weg. Ohne Dich sind wir auf ewig verloren.

 

Danke, Erich, für diesen Bericht.

[Mariamante]

Da war noch ein Fragezeichen von Mariamante, lieber Mat.

Ich vermute, Mariamante will gerne die Sache klar benannt haben - entweder ja oder nein, entweder Jesus war Gott oder nicht, entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

Differenzierungen sind schwierig zu verstehen.

Sie sind ja auch schwierig vorzunehmen.

Liebe Gabriele- ja du hast es verstanden: Das war eine Frage um Klarheit. Wenn ich die Evangelien lese, dann werden die Menschen, die Apostel immer wieder vor Entscheidungen gestellt- z.B. als Jesus von seinem Leib und Blut sprach, das man essen müsse um in IHM zu bleiben. Viele wollten das nicht akzeptieren und gingen weg. Jesus hat seinen Anspruch nicht gemildert. Es gibt m.W,. solche "Wegkreuzungen" ob ich mit Jesus mit- gehe oder nicht. Die Frage : "Ist Jesus Christus auferstanden" ist so eine Frage und natürlich: Ist Jesus Christus Gott.

[Gabriele]

Da war noch ein Fragezeichen von Mariamante, lieber Mat.

Ich vermute, Mariamante will gerne die Sache klar benannt haben - entweder ja oder nein, entweder Jesus war Gott oder nicht, entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

Differenzierungen sind schwierig zu verstehen.

Sie sind ja auch schwierig vorzunehmen.

Liebe Gabriele- ja du hast es verstanden: Das war eine Frage um Klarheit. Wenn ich die Evangelien lese, dann werden die Menschen, die Apostel immer wieder vor Entscheidungen gestellt- z.B. als Jesus von seinem Leib und Blut sprach, das man essen müsse um in IHM zu bleiben. Viele wollten das nicht akzeptieren und gingen weg. Jesus hat seinen Anspruch nicht gemildert. Es gibt m.W,. solche "Wegkreuzungen" ob ich mit Jesus mit- gehe oder nicht. Die Frage : "Ist Jesus Christus auferstanden" ist so eine Frage und natürlich: Ist Jesus Christus Gott.

 

Lieber Peter,

 

freilich verstehe ich den Wunsch nach Klarheit, nach eindeutigem Einordnen der Mitmenschen.

Aber Jesus fragte gewiß nicht nach, um Klarheit und Ordnung in seine Nachfolger zu bringen, sondern um auf das hinzuweisen, was wirklich wichtig ist.

 

Du hattest bei Matthias folgendes herausgepickt:

Dass Jesus sicher nicht die Kirche in der heutigen Form beabsichtigt hat, ist wohl eher ein Low-Brainer. Er konnte gar nicht die geschichtliche Entwicklung bis heute absehen.

und folgende Frage gestellt:

Du gehörst auch zu jenen die nicht überzeugt sind, dass Jesus Gott und Mensch war, (und als Gott nicht nur die Sünden der Menschen vorher sah und auf sich nahm- sondern auch die Wege und Irrwege Seiner Kirche)? Ich glaube an einen göttlichen Heiland, der nicht nur den Verrat eines Petrus vorher sah- sondern auch das, was in der Kirche zu allen Zeiten passiert- und sie immer wieder durch seinen Geist erneuert.

Du hattest den Abschnitt zuvor von Matthias völlig ignoriert:

Es ist eine Minderheitenmeinung, weil die näherliegenden Schlüsse ander lauten. Danach sind die Zeugnisse der Auferstehung Jesu sehr stark. Die Gemeinden als Traditionsträger sind historisch zuverlässige Zeugen, so zuverlässig, wie es eben in der Antike geht.

 

Insofern ist Matthias' frustrierte Reaktion für mich gut nachvollziehbar:

Danke, dass Du mir meinen Glauben absprichst. So will ich hier nicht diskutieren.

 

Wenn ich dann noch bedenke, dass Du eine Rückfrage bei Erich nicht gestellt hast, der dasselbe im Grunde noch viel pointierter formulierte, der aber anscheinend über jeden Verdacht erhaben ist, dann kommen mir doch Zweifel, ob Deine Frage nach Klarheit so völlig unschuldig und ohne Vorwurf an Mat war:

...entweder Jesus hat alles gewußt oder nicht.

ich frag mich gerade ob Jesus all das wissen wollte, was er als Christus hätte wissen können. Schafft ein menschlicher Geist das überhaupt im Fleische oder muss er hier Kompromisse eingehen wg. Kapazitätsproblemen. Frage ist ja auch: Kannte Jesus mich, als er am Kreuz für mich starb - oder kannte mich nur der Christus. Sehr schwierig alles

[Mariamante]

Lieber Peter,

 

freilich verstehe ich den Wunsch nach Klarheit, nach eindeutigem Einordnen der Mitmenschen.

Aber Jesus fragte gewiß nicht nach, um Klarheit und Ordnung in seine Nachfolger zu bringen, sondern um auf das hinzuweisen, was wirklich wichtig ist.

Liebe Gabriele! Es geht (mir) nicht um das Einordnen der Mitmenschen - sondern wie stehen wir zu Jesus Christus. Sehen wir in Jesus Christus den göttlichen Heiland und Erlöser - oder ist die Auferstehung, die Menschwerdung Gottes, die Göttlichkeit Jesu nur "symbolisch" zu verstehen. Ich habe den Eindruck dass manche theologische Erörterungen sich um die klare Antwort herumdrücken: Ja- Jesus Christus ist Gott von Ewigkeit und nahm Menschennatur an- somit wahrer Gott, wahrer Mensch. Kann schon sein, dass meine Anfrage auf "Mat" frustrierend wirkte- aber vielleicht ist es eine Anregung, wie es rüberkommt wenn man andeutet: Jesus konnte die Entwicklung der Kirche nicht vorher sehen.

Wenn ich dann noch bedenke, dass Du eine Rückfrage bei Erich nicht gestellt hast, der dasselbe im Grunde noch viel pointierter formulierte, der aber anscheinend über jeden Verdacht erhaben ist, dann kommen mir doch Zweifel, ob Deine Frage nach Klarheit so völlig unschuldig und ohne Vorwurf an Mat war:

Was Erich betrifft habe ich bei seinen Aussagen ehrlich gesagt keinen Zweifel daran, dass er an die Gottheit Jesu glaubt.

[Gabriele]

Ich habe den Eindruck dass manche theologische Erörterungen sich um die klare Antwort herumdrücken: Ja- Jesus Christus ist Gott von Ewigkeit und nahm Menschennatur an- somit wahrer Gott, wahrer Mensch. Kann schon sein, dass meine Anfrage auf "Mat" frustrierend wirkte- aber vielleicht ist es eine Anregung, wie es rüberkommt wenn man andeutet: Jesus konnte die Entwicklung der Kirche nicht vorher sehen.

 

Ah so, richtig, den Theologen ist ja erst mal zu mißtrauen. Da gibt es zu viele davon, die lange Abhandlungen schreiben, ohne in jedem zweiten Satz zu betonen, dass sie an die Auferstehung und die Göttlichkeit Jesu glauben.

Da muß man natürlich nachfragen und auf klare Antworten pochen, wie es auch im Nachbarthread geschieht. Insbesondere dann, wenn sich da eine kirchenkritische Sicht andeutet. Denn wer in Zweifel zieht, dass Jesus die Entwicklung der Kirche exakt bis auf den heutigen Tag und darüber hinaus vorausgesehen hat, der zweifelt wohl auch an der Auferstehung.

Wer dagegen Deine mißtrauische Haltung gegenüber den Theologen teilt, der darf noch viel umfassender die "Kapazitätsprobleme" des Gehirnes von Jesus ansprechen, wenn er früher schon fromm und rechtgläubig rübergekommen ist, ist das unproblematisch.

 

Ja nee, is klar.

[Mecky]

Der Ausdruck "klare Antworten" scheint mir in vielen Fällen nichts anderes zu bedeuten als "MEINE Antworten. Wer eine andere Antwort gibt, als die meinige, muss ja unklar sein, denn er behauptet etwas, was mir nicht klar ist und niemals klar sein wird!"

[Erich]

Der Ausdruck "klare Antworten" scheint mir in vielen Fällen nichts anderes zu bedeuten als "MEINE Antworten. Wer eine andere Antwort gibt, als die meinige, muss ja unklar sein, denn er behauptet etwas, was mir nicht klar ist und niemals klar sein wird!"

kannst Du Dir vorstellen, dass manche darunter ein einfaches "JA" oder "Nein" verstehen?

[Mecky]

kannst Du Dir vorstellen, dass manche darunter ein einfaches "JA" oder "Nein" verstehen?

 

Ja.

 

Es muss ja auch Schwarz-Weiß-Denker geben. Nur glaube ich nicht, dass sich die Wirklichkeit in ein Ja-Nein-Schema pressen lässt. Zum Beispiel ein rotes Kleid.

[Mecky]

Fragen an Admiral Canaris:

 

"Hast Du in vielem die gleiche Meinung wie Hitler?"

"Ja."

"Atmest Du genau so Luft, wie Hitler Luft geatmet hat?"

"Ja."

"Verwendest Du die selben deutschen Wort, wie Hitler?"

"Ja."

 

Und dann ist ja alles klar. Mit lauter klaren Ja's hat man eine eindeutige Aussage geschaffen. Und nebenbei die Wirklichkeit nicht nur verzerrt, sondern in ihr Gegenteil verwandelt.

[Erich]

Mit lauter klaren Ja's hat man eine eindeutige Aussage geschaffen. Und nebenbei die Wirklichkeit nicht nur verzerrt, sondern in ihr Gegenteil verwandelt.

Ergo: Verkünde eine Trivialität - untermauere sie mit NS-Symbolik und schon ist eine wunderbare Keule fertig.

[Mecky]

Nein.

[Chrysologus]

Der Ausdruck "klare Antworten" scheint mir in vielen Fällen nichts anderes zu bedeuten als "MEINE Antworten. Wer eine andere Antwort gibt, als die meinige, muss ja unklar sein, denn er behauptet etwas, was mir nicht klar ist und niemals klar sein wird!"

kannst Du Dir vorstellen, dass manche darunter ein einfaches "JA" oder "Nein" verstehen?

 

Gerade zu den Fragen, die wir hier und in benachbarten Threads diskutieren, gibt es aber leider kein einfaches JA oder NEIN. Schon die Antworten der frühen Kirche und er alten Konzilien sind hochdifferenzierte theologische Aussagen, die man nicht einfach auf ein "so ist es und nicht anders" reduzieren darf, ohne dass sie ihren Kern einbüssten.

 

Rahner stellt die mich bis heute faszinierende Frage, wie der ewige, unwandelbare Gott etwas werden kann. Gott ist ewig - wer wollte das bestreiten. Aber Gott verändert sich in der Menschwerdung des Logos. Auch wahr. Versuchen wir beides zusammen zu denken, wird es heikel und eben nicht mehr einfach.

 

Als göttlicher Logos sieht die Welt anders aus als als Zimmermannssohn aus Nazareth. Und Jesus Christus war beides - so unser Glaube: Als göttlicher Logos mag er um die Auferstehung gewusst haben, als Zimmermannssohn mag er auf Golgata auf seinen Gott vertraut haben - ob aber Ostern kommen würde, konnte er nicht wissen, weil der Mensch die Zukunft eben nicht kennt.

 

Das was wir heute als die großen Irrtümer in der Geschichte der Christologie kennen war doch nicht das Werk böswilliger Menschen, so wie auch nicht alle Vertreter der heute als wahr erkannten Lehre nur lautere Motive hatten, es war und ist der Versuch, etwas zu verstehen, dass wir stricte dictum nicht verstehen können. Aber in der Regel gilt: So wie ich einen Aspekt überbetone - das von Dir geforderte klare JA sage - bin ich fast immer auf der Seite irgendeiner Häresie. Erst das "JA, und zugleich" läßt mich die Mitte behalten.

[Erich]

Gerade zu den Fragen, die wir hier und in benachbarten Threads diskutieren, gibt es aber leider kein einfaches JA oder NEIN. Schon die Antworten der frühen Kirche und er alten Konzilien sind hochdifferenzierte theologische Aussagen, die man nicht einfach auf ein "so ist es und nicht anders" reduzieren darf, ohne dass sie ihren Kern einbüssten.

ich meine die Frage: !Ist Jesus Christus Gott " läßt nur die Antwort "Ja" oder "nein" zu - oder gibt es etwa was drittes?

Aber Gott verändert sich in der Menschwerdung des Logos. Auch wahr.

nein - da Gott außerhalb der Zeit steht ist seine Menschwerdung für ihn immer Gegenwart!

Aber in der Regel gilt: So wie ich einen Aspekt überbetone - das von Dir geforderte klare JA sage - bin ich fast immer auf der Seite irgendeiner Häresie. Erst das "JA, und zugleich" läßt mich die Mitte behalten.

ich behaupte , sich festzulegen und damit angreifbar zu machen. Wer wird schon gerne angegriffen und kann sich dann nciht rausreden!

[Franciscus non papa]

erich: frage, zu einer person gehört doch ein eigener wille. wir sprechen doch auch von "gottes willen". hat nun jede der göttlichen personen einen eigenen willen?

 

ich bin gespannt auf deine antwort.

[Chrysologus]

ich meine die Frage: !Ist Jesus Christus Gott " läßt nur die Antwort "Ja" oder "nein" zu - oder gibt es etwa was drittes?

 

Ja, gibt es: Er ist wahrer Gott und wahrer Mensch! Die Aussage alleine "Christus ist wahrer Gott" verkürzt die Lehre der Kirche derart unangemessen, das ist ja gerade das Wesen der Häresie: Die Verkürzung.

 

Aber Gott verändert sich in der Menschwerdung des Logos. Auch wahr.

nein - da Gott außerhalb der Zeit steht ist seine Menschwerdung für ihn immer Gegenwart!

 

Du flüchstest Dich ins Mysterium, um eine klare Aussage zu vermeiden. Die Inkarnation fíndet aber in der Zeit statt - zur Zeit Platons war Gott nicht Mensch, zur Zeit Augustinus war er es. Das mag unbequem sein, aber es geht nicht um eine geistige Bequemlichkeit.

 

Aber in der Regel gilt: So wie ich einen Aspekt überbetone - das von Dir geforderte klare JA sage - bin ich fast immer auf der Seite irgendeiner Häresie. Erst das "JA, und zugleich" läßt mich die Mitte behalten.

ich behaupte , sich festzulegen und damit angreifbar zu machen. Wer wird schon gerne angegriffen und kann sich dann nciht rausreden!

 

Den Stiefel ziehe ich mir nicht an. Den Vorwurf kannst Du gerne den frühen Konzilien machen, die an die Stelle eines klaren "Jesus ist Gott" die komplexen Formel des Glaubensbekenntnisses gesetzt haben. Es ist aber eben nicht billiger zu haben!

 

Es ist weit bequemer, sich hinter einer simplen Aussage zu verschanzen und in sicherer Gewissheit zurückzulehnen als Aussagen zu verteidigen, die ich nur begrenzt verstehen kann und die in der Tat den Eindruck der Ausflucht machen können.

[Mariamante]

Ah so, richtig, den Theologen ist ja erst mal zu mißtrauen.

Nicht pauschal. Den Theologen die demütig sind, das Gebet als einen Weg der Erkenntnis bei ihrem Forschen pflegen, und das Evangelium nicht derart zerpflücken, dass sie meinen ihre Sichtweise und ihre Ideen dazu wären DIE WAHRHEIT - diesen Theologen kann man sicher auch Vertrauen schenken. Allerdings würde ich als gläubiger Christ vor allem und zuerst auf JESUS CHRISTUS selbst setzen - und dann auf jene, die radikale Nachfolge Christi lebten - wie z.B. die Heiligen. Im Glauben geht es nämlich auch um Liebe, Liebe zu Gott und das, was man "Herzenserkenntnis" nennen könnte. Nicht jene die gescheit über Gott nachdenken werden uns für Gott begeister- sondern jene die durch ihr Leben, ihre Hingabe und Liebe in einer innigen Verbundenheit mit Gott leben - und durch die liebende Erkenntnis auch etwas vom Herzens- Wissen vermitteln können. In diesem Sinne würde ich die Worte von Paulus sehen der sagt: Die Liebe erbaut- Erkenntnis bläht auf.