Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Mat]

Kein Fundi hat mir bisher so oft mit der Hölle gedroht, wie die mitlesenden Lieberalen hier im Forum. Die Höllendrohung ist Eure Masche - nicht die der Fundies!

Na ja, warum sollten Dir denn Fundamentalisten mit der Hölle drohen. das wäre inkonsequent. Das ist eine verzerrte Weltsicht, wenn Du ständig Dir missliebige Mienungen kritisierst, entsprechende Reaktionen erhälst und Dich dann darüber beschwerst.

Ich empfinde Dich im Austeilen als grob, im Einstecken als erheblich empfindlicher.

 

Also: Wie es gerade Dir in den Kram passt forderst Du (und alle anderen Lieberale hier auch) einerseits buchstabengetreuen Gehorsam und lehnst es andererseits total ab, wenn ich mich beim "Austeilen" auf meine Gewissensfreiheit berufe. Find ich ziemlich inkonnsequent dieses Verhalten und prangere es auch weiterhin an!!

Das ist leider falsch. Du kannst nicht unterscheiden zwischen einer sklavischen Schrifttreue und theologischen Modellen zum Bibelverständnis. Das ist alles.

Du prangerst nicht ein inkonsequnetes Verhalten, sondern ein Dir missliebiges Modell an, dass Du nicht verstehen willst oder kannst. Es ist auch vollkommen sinnlos das mit Dir zu diskutieren, weil Du überhaupt keine Neigung hast, Dich auf andere Gedankenweisen einzulassen.

[Mecky]

Was ist mit den Jüngern geschehen?

 

Der Raster - das heißt: die gottgewirkte Gabe des Heiligen Geistes, empfänglich zu sein für die Begegnung mit Gottes Wort - ist bei den Jüngern auf seinen "Schlüssel" gestoßen.

 

Wenn es nun darum geht, den Glauben weiterzuvererben, dann geht es darum, dass dieses Erlebnis späteren Generationen so zu vermitteln, dass dieses "Einrasten des Schlüssels" auch bei den Urenkeln noch geschehen kann.

 

Diese Weitergabe konnte natürlich nicht ohne einen Rückgriff auf die Realität geschehen.

Denn der Raster ist zwar eine Eigentümlichkeit im Innenleben eines Menschen, doch der Schlüssel muss ja etwas sein, das aus der Außenwelt, der äußeren Realität, dem Raster entgegenkommt.

Es ging nun darum, diesen Schlüssel, der ihnen in Jesus Christus entgegengekommen war, so zu beschreiben, dass sich spätere Generationen in das Geschehen des Einrastens hineinversetzen konnten. Die Christen - insbesondere die Evangelisten und die Schreiber der neutestamentlichen Bücher - beschrieben dabei genau das an Jesus Christus, was bei ihnen dieses Einrasterlebnis ausgelöst hat.

 

Und interessanterweise war dies - je nach Schriftsteller - ein wenig etwas anderes. Warum?

 

Ganz einfach: Der Raster sieht bei jedem Menschen anders aus. Denn der Raster prägt sich ja immer an konkreten Erlebnissen, Personen und Ergebnissen. Jeder Mensch vollzieht in seinem Individualleben die Suche nach dem Schlüssel nach, die das Volk Israel insgesamt durchgemacht hat. Außerdem hat jeder Mensch so seine eigenen Bedürfnisse. Auch dies prägt den Raster.

 

Um das Schlüsselerlebnis, das den Jüngern in Jesus widerfahren ist, zu beschreiben, bedurfte es schon gleich mal vier verschiedener Beschreibungen. Keines davon ist absolut zu sehen. Man kann sie auch nicht miteinander verquirlen, denn jedes der Evangelien ist eine in sich geschlossene und in sich selbständige Beschreibung des Schlüsselerlebnisses.

Für Matthäus z.B. war das Erlebnis, dass Jesus wie ein neuer Mose den Menschen eine neue Lebensordnung gibt (und zwar diesmal eine, die wirklich einrastet - oder biblisch gesprochen: Ein Gesetz, das nicht in Stein, sondern ins Herz geschrieben ist) ein wesentliches Element, das das Schlüsselerlebnis ausgelöst hat. Bei ihm rastet der Schlüssel immer dann ein, wenn es nicht nur um eine individuelle Sicht, sondern um eine gemeinschaftliche, völkische Sicht geht. Dies hat ihn zum Christen gemacht.

 

Ganz anders Lukas, dem die individuelle Beziehung zu Jesus, die Entscheidung des Einzelnen, die Hingabe des Einzelnen und vor allem: Die Rettung des Einzelnen das Entscheidende war. Aus diesem Grunde erlebte er in der Begegnung mit Jesus das Schlüsselerlebnis.

 

Für Markus war es die Selbstaufopferung Jesu, der zielstrebig bis in die tiefste Niederung menschlichen Lebens seinen Weg zum Kreuz macht und sich dabei nicht beirren lässt.

 

Für Johannes war es sogar etwas indirekter: Der Gedanke, dass das göttliche Schöpfungswort selbst vom Himmel kommt, Fleisch wird und uns Kunde bringt von Gott, war für ihn der Zugang zum Schlüssel.

 

(All diese Kurzzusammenfassungen sind natürlich ganz schrecklich undifferenzierte Klischees. Aber auch Holzschnitte haben eine Aussagekraft).

 

Ich will damit sagen: Jeder Evangelist hatte seinen ganz persönlichen Zugang. Und in seinem Evangelium bemühte sich jeder dieser Evangelisten, dem Leser diesen Zugang zu vermitteln. Dabei ging es niemals darum, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat. Sondern es ging darum zu beschreiben, wie der jeweilige Schlüssel aussieht - und dies ist wegen der unterschiedlichen Raster immer etwas Individuelles.

 

Eine historische Rückfrage ergibt also nicht unbedingt viel. Es ist im Nachhinein (erst recht nach 2000 Jahren) nicht mehr mit Sicherheit zu unterscheiden, ob ein Evangelist gerade

- eine äußere Realität beschreibt,

- oder ob er gerade dabei ist, eine literarische Form für seinen Raster anzubieten

- oder ob er das Einrasten des Schlüssels beschreibt.

Normalerweise hält nur das erstere einer historischen Überprüfung stand.

bearbeitet 1. Juni 2007 von Mecky

[Mecky]

Wer also angemessen (d.h. so, wie es von den Evangelisten auch gedacht war) die Bibel lesen will, dem wird die historische Analyse nur zu einem Teil etwas geben. Das Wesentliche ist vielmehr, dass er die "Sehnsucht des Rasters" des einzelnen biblischen Schriftstellers erkennt und sich dann mitreißen lässt, sobald der Schriftsteller beschreibt, wie der Schlüssel in seinen Raster eingerastet ist.

 

Die Sicherheit des Glaubens entspringt in diesem Falle dann nicht einem "alten Schriftstück", sondern einem eigenen Erleben - und zwar in dem Falle, dass beim Leser dasselbe geschieht, was damals im Schriftsteller geschah: Das Einrasten.

 

Erst hierdurch wird der von Lessing beschriebene "garstige Graben" zwischen einer 2000 Jahre alten Geschichte und dem heutigen Leser geschlossen. Der Leser ist nicht mehr auf eine fragwürdige Faktensammlung der Außenwelt angewiesen, sondern kann sich anhand seines eigenen Erlebens überzeugen.

 

Und auch erst hierdurch wird die Bibellektüre zu einem "Lesen im Heiligen Geist".

[Mecky]

Jetzt bin ich allerdings deutlich über Verweyen hinausgegangen. Aber einen weiteren Gedankengang von Verweyen möchte ich Euch nich vorenthalten.

 

Es gibt nämlich noch einen zweiten Weg der Übermittlung.

Bei aller Verschiedenheit der Raster gibt es dennoch eine viel tiefgreifendere Einheit des Rasters bei allen Menschen. Zusammenfassend kann man sagen: Auf echte Liebe reagieren sie alle. Mag die Äußerung der gewünschten Liebe auch individuellen Bedürfnissen angeglichen sein, aber auf echte Liebe reagieren alle Menschen.

Und über Verweyen hinaus sage ich: Es gibt noch mehr Gemeinsamkeiten, die hier relevant sind. Eine Lebenshingabe wie bei Jesus, ein unbedingtes Gottvertrauen, ein Glaube daran, dass es im Guten endet, beeindruckt im Endeffekt auch alle. Man müsste hier nur noch mal genauer hinschauen, damit alle das erkennen.

 

Verweyen weist also auf eine zweite Form der Übermittlung hin - es ist die Weitergabe der Liebe, die in Jesus gründet selbst.

 

D.h.: Das, was den Menschen in Jesus begegnet ist und eingerastet hat, wurde nicht nur in Büchern und sonstigen Texten beschrieben, sondern einfach weitergegeben. Und im Mut der Jünger an Pfingsten, die aufgrund der Auferstehung plötzlich die verschlossenen Räume verlassen und sich dem Lebensrisiko der Öffentlichkeit aussetzen, überträgt sich an die Zuschauer das Einrasterlebnis. Solcher Mut, der das eigene Leben aufs Spiel setzt, ist einrastend beeindruckend.

 

Die, bei denen der Schlüssel eingerastet ist, wurden somit selbst zum Schlüssel für andere und speziell für spätere Generationen.

 

Auf diese Weise kommt zu dem schon erwähnten Zugang durch die Bibel noch der Zugang durch die Begegnung mit einem "Schlüsselmenschen" der heutigen Zeit hinzu. Und das bestärkt noch einmal:

Das, was uns als 2000 Jahre alte Geschichte in der Bibel begegnet ist, begegnet uns nun in der äußeren Realität durch die, die Jesus Nachfolgen.

 

Das Wort ist Fleisch geworden - sozusagen folgen Christen Jesus auch hierin nach. Wieder wird durch den Geist, der in uns das Raster als Geschenk hinterlegt, und durch das Einrasten des göttlichen Wortes, das Wort Fleisch - UNSER Fleisch in diesem Falle. (Wenn auch eher punktuell und unvollkommen und nicht im Stadium der Originalität, sondern der Nachfolge).

[urdu]

Kann man/frau die Aussagen der Bibel überhaupt noch wörtlich nehmen? Ist nicht in den letzen Jahrtausenden viel zu viel von den unterschiedlichsten Übersetzern, absichtlich oder unabsichtlich, verfälscht worden? Warum deshalb nicht auch die Worte unseres Herrn Jesus? Alles was Er jemals gesagt hat wurde lediglich von den Evangelisten aufgezeichnet, warum gibt es keine von Ihm selbst verfassten Dokumente??

Nun mach mal halblang.

Es gibt von der Bibel und ihren Teilen mannigfache Abschriften, Übersetzungen, ganz oder in Fragmenten, die zum Teil bis nahe an die Entstehungszeit zurückreichen. Alle diese Versionen stimmen so weitgehend überein, dass von einer Verfälschung überhaupt keine Rede sein kann. Die Bibel ist das antike Schriftstück, das in seinem wörtlichen Bestand bei weitestem am genauesten und verlässlichsten überliefert wurde.

 

Ein anderes ist die "genaue Wiedergabe der Worte unseres Herrn". Daran waren die Autoren offensichtlich nicht wirklich interessiert, und dafür ist der Abstand zu den Ereignissen zeitlich und geografisch auch zu groß. Keiner von ihnen war ein Augen- und Ohrenzeuge.

Es gibt ein paar Sätze und Wendungen, von denen man annimmt, sie könnten die sogenannte "ipsissima vox", die ur-eigenste Stimme Jesu sein. Dazu gehört beispielsweise das Vaterunser, aber welche der beiden Versionen dem "Original" nun näher ist, das lässt sich schon wieder nicht mit Bestimmtheit sagen.

 

Und was das Wörtlichnehmen betrifft: Ja, klar. Wenn man berücksichtigt, welche Art von Text der gerade gelesene Abschnitt ist, macht das Wörtlichnehmen keine Probleme. Ein Märchen muss man auf andere Art wörtlich nehmen als eine Sage oder eine Legende, ein Brief ist anders wörtlich zu nehmen als eine Historienerzählung, ein Gebet wieder anders als eine Gesetzesvorschrift. All das und noch mehr kommt in der Bibel vor.

 

Und es ist überhaupt nicht zutreffend, dass die Evangelisten "alles, was er jemals gesagt hat", aufgeschrieben hätten. Sie haben aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde, und was ihnen wichtig genug erschien, weiter überliefert zu werden.

Und Gottes "Inspiration" besteht darin, dass er dafür gesorgt hat, dass das, was IHM wichtig erscheint, jedenfalls drin steht. Er hat's aber nicht durch Fett- oder Kursivdruck markiert, sondern er vertraut darauf, dass wir's mit Hilfe dazu Berufener und Beauftragter von Fall zu Fall selber herausfinden können. Solche Berufene und Beauftragte können wir ebenso von Fall zu Fall auch selber sein. Und auch das, glaubt Gott, können wir, wenn's drauf ankommt, ganz gut erkennen.

[Ennasus]

Bei aller Verschiedenheit der Raster gibt es dennoch eine viel tiefgreifendere Einheit des Rasters bei allen Menschen. Zusammenfassend kann man sagen: Auf echte Liebe reagieren sie alle. Mag die Äußerung der gewünschten Liebe auch individuellen Bedürfnissen angeglichen sein, aber auf echte Liebe reagieren alle Menschen.

Du siehst das aber nicht so? (Ich hab noch den Höllenthread im Kopf....)

[Stanley]

Mecky:Ich will damit sagen: Jeder Evangelist hatte seinen ganz persönlichen Zugang. Und in seinem Evangelium bemühte sich jeder dieser Evangelisten, dem Leser diesen Zugang zu vermitteln. Dabei ging es niemals darum, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat. Sondern es ging darum zu beschreiben, wie der jeweilige Schlüssel aussieht - und dies ist wegen der unterschiedlichen Raster immer etwas Individuelles.

 

Das ist eine gewagte Sicht der Dinge. Johannes besteht in seinem Evangelium darauf, glaubwürdiger Augenzeuge jener Geschehnisse gewesen zu sein. Jemand kann nur Augenzeuge von etwas sein wenn es sich, meinetwegen auch historisch, zugetragen hat. Warum sollte es den Evangelisten nicht genau darum gehen, etwas aufzuschreiben was sich wirklich zugetragen hat? Wenn dem nicht so wäre, hätten die Brüder Grimm ernstafte Konkurenz. Was du hier behauptest ist: Die Evangelien sind schön ausgedachte fromme Geschichten. Korrigiere mich, aber du hast geschrieben: Dabei ging es niemals darum, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat. Hänsel und Gretel haben nicht gelebt, der Goldesel ist vermutlich historisch auch nicht nachzuweisen und Rumpelstilzchen war, wenn überhaupt nur eine Vorstufe der Hobbits, die, so wissen wir, nur in der Phantasie von Tolkien gelebt haben. Das sind Märchen, schöne Märchen aber Geschehnisse und Personen die auch historisch nicht existiert haben. Jesus dagegen ist eine historische Person. Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

[Franciscus non papa]

 

Kann man/frau die Aussagen der Bibel überhaupt noch wörtlich nehmen? Ist nicht in den letzen Jahrtausenden viel zu viel von den unterschiedlichsten Übersetzern, absichtlich oder unabsichtlich, verfälscht worden? Warum deshalb nicht auch die Worte unseres Herrn Jesus? Alles was Er jemals gesagt hat wurde lediglich von den Evangelisten aufgezeichnet, warum gibt es keine von Ihm selbst verfassten Dokumente??

Nun mach mal halblang.

Es gibt von der Bibel und ihren Teilen mannigfache Abschriften, Übersetzungen, ganz oder in Fragmenten, die zum Teil bis nahe an die Entstehungszeit zurückreichen. Alle diese Versionen stimmen so weitgehend überein, dass von einer Verfälschung überhaupt keine Rede sein kann. Die Bibel ist das antike Schriftstück, das in seinem wörtlichen Bestand bei weitestem am genauesten und verlässlichsten überliefert wurde.

 

Ein anderes ist die "genaue Wiedergabe der Worte unseres Herrn". Daran waren die Autoren offensichtlich nicht wirklich interessiert, und dafür ist der Abstand zu den Ereignissen zeitlich und geografisch auch zu groß. Keiner von ihnen war ein Augen- und Ohrenzeuge.

Es gibt ein paar Sätze und Wendungen, von denen man annimmt, sie könnten die sogenannte "ipsissima vox", die ur-eigenste Stimme Jesu sein. Dazu gehört beispielsweise das Vaterunser, aber welche der beiden Versionen dem "Original" nun näher ist, das lässt sich schon wieder nicht mit Bestimmtheit sagen.

 

Und was das Wörtlichnehmen betrifft: Ja, klar. Wenn man berücksichtigt, welche Art von Text der gerade gelesene Abschnitt ist, macht das Wörtlichnehmen keine Probleme. Ein Märchen muss man auf andere Art wörtlich nehmen als eine Sage oder eine Legende, ein Brief ist anders wörtlich zu nehmen als eine Historienerzählung, ein Gebet wieder anders als eine Gesetzesvorschrift. All das und noch mehr kommt in der Bibel vor.

 

Und es ist überhaupt nicht zutreffend, dass die Evangelisten "alles, was er jemals gesagt hat", aufgeschrieben hätten. Sie haben aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde, und was ihnen wichtig genug erschien, weiter überliefert zu werden.

Und Gottes "Inspiration" besteht darin, dass er dafür gesorgt hat, dass das, was IHM wichtig erscheint, jedenfalls drin steht. Er hat's aber nicht durch Fett- oder Kursivdruck markiert, sondern er vertraut darauf, dass wir's mit Hilfe dazu Berufener und Beauftragter von Fall zu Fall selber herausfinden können. Solche Berufene und Beauftragte können wir ebenso von Fall zu Fall auch selber sein. Und auch das, glaubt Gott, können wir, wenn's drauf ankommt, ganz gut erkennen.

 

 

es geht in meinem beispiel nun nicht um die überlieferung der bibel, aber um texttreue und genaues abschreiben.

 

in den liturgischen büchern der kirche hat sich bei einem stück ein schreibfehler eingeschlichen. der begriff "voluntas domini" der ja relativ häufig vorkommt, wurde mal von einem schreiber (warum auch immer, grins) vielleicht, weil das n in seiner vorlage schon undeutlich war, abgeschrieben mit "voluptas domini".... und das stand dann brav über ewigkeiten in den liturgischen büchern....

[urdu]

Mecky:Ich will damit sagen: Jeder Evangelist hatte seinen ganz persönlichen Zugang. Und in seinem Evangelium bemühte sich jeder dieser Evangelisten, dem Leser diesen Zugang zu vermitteln. Dabei ging es niemals darum, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat. Sondern es ging darum zu beschreiben, wie der jeweilige Schlüssel aussieht - und dies ist wegen der unterschiedlichen Raster immer etwas Individuelles.

 

Das ist eine gewagte Sicht der Dinge. Johannes besteht in seinem Evangelium darauf, glaubwürdiger Augenzeuge jener Geschehnisse gewesen zu sein.

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Das Matthäus-Evangelium ist zwischen 80 und 90 entstanden und ist in etwa der Hälfte seines Textbestandes deutlich von Markus abhängig, und es ist deshalb sehr wahrscheinlich, dass nicht der Apostel Matthäus der Autor ist, sondern einer aus seinem Jüngerkreis. Es wäre sonst nicht recht verständlich, warum der Verfasser sich so massiv auf Markus stützt, der seinerseits ganz gewiss kein Augenzeuge war. Das erkennt man unter anderem daran, dass er die geografischen Verhältnisse in und rund um Jerusalem durchaus unzutreffend darstellt. Er kennt die Gegend offensichtlich nicht. Und er war aller Wahrscheinlichkeit nach auch kein Jude.

Lukas hingegen gibt selbst an, kein Augenzeuge zu sein (Lk 1, 1-4)

Johannes ist am schwersten zu identifizieren, weil er einerseits ein recht einfaches Griechisch schreibt, dem man die aramäische Muttersprache des Autors anmerkt, das Evangelium andererseits von intensiver Auseinandersetzung mit den Ideen der Gnosis zeugt, s dass die Vermutung nahe liegt, es sei nicht für eine Gemeinde, sondern für eine Art "Fachgruppe", etwa Philosophen, geschrieben worden, möglicherweise von einem Autorenkollektiv.

 

Soweit ein stark gekürzter Auszug aus meinem Skriptum vom Theologischen Fernkurs, betreffend das Neue Testament.

[Stanley]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

[urdu]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

Warum spricht er von sich selbst in der dritten Person?

[Mecky]

Bei aller Verschiedenheit der Raster gibt es dennoch eine viel tiefgreifendere Einheit des Rasters bei allen Menschen. Zusammenfassend kann man sagen: Auf echte Liebe reagieren sie alle. Mag die Äußerung der gewünschten Liebe auch individuellen Bedürfnissen angeglichen sein, aber auf echte Liebe reagieren alle Menschen.

Du siehst das aber nicht so? (Ich hab noch den Höllenthread im Kopf....)

Hi Susanne!

 

Das Einrasten geschieht wohl unwillkürlich. Welche Konsequenzen ein Mensch daraus zieht, unterliegt allerdings seinem Willen. Es ist wie bei allen Gaben des Heiligen Geistes: Sie sind immer nur Angebot, aber sie setzen keine zwangsläufige Reaktion in Gang, sondern man kann (in gewisserweise muss man sogar) sich für oder gegen sie entscheiden.

[Mecky]

Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

Diese verführerische Einfachheit. Es gibt Schwarz, es gibt Weiß und nichts anderes - eine binäre Logik.

Gilt sie auch für den Rest der Bibel? Dann musst Du erklären, dass die Erde auf Säulen steht. Sonst kommt bei der klipp-und-klaren Entscheidung noch heraus, dass Nichtglaube die richtige Antwort ist.

Falls Du dann doch der Meinung wärest, dass die Erde nicht auf Säulen gegründet sei: Warum setzt Du bei einigen Aussagen eine realitätsbeschreibende Historizität zugrunde und das andere Mal nicht?

[Erich]

Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

Diese verführerische Einfachheit. Es gibt Schwarz, es gibt Weiß und nichts anderes - eine binäre Logik.

Gilt sie auch für den Rest der Bibel? Dann musst Du erklären, dass die Erde auf Säulen steht. Sonst kommt bei der klipp-und-klaren Entscheidung noch heraus, dass Nichtglaube die richtige Antwort ist.

Falls Du dann doch der Meinung wärest, dass die Erde nicht auf Säulen gegründet sei: Warum setzt Du bei einigen Aussagen eine realitätsbeschreibende Historizität zugrunde und das andere Mal nicht?

Ja es gibt wirklich "binäre" Wahrheiten: Entweder hat Jesus wirklich gelebt - war also ein historischer Mensch <-> oder er ist nur eine Legende oder so was ähnliches. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Was das nun mit den Säulen der Erde zu tun haben soll ist mir rätselhaft und dient wohl nur dazu einfache Wahrheiten zu vernebeln.

[Mecky]

Naja - entweder die Bibel sagt die historische Wahrheit. Dann hat Gott wirklich gesprochen, die Erde steht auf Säulen. Oder sie lügt. Dann ist das mit den Säulen womöglich eine Lüge. Entweder der Schreiberling oder Gott lügt.

Da es nicht mehr Möglichkeiten gibt, als diese beiden, und das mit den Säulen falsch ist, kommt heraus, dass man sich im Sinne von Stanleys Entscheidung eigentlich nur für den Nichtglauben entscheiden kann. So einfach ist das.

[Erich]

Naja - entweder die Bibel sagt die historische Wahrheit. Dann hat Gott wirklich gesprochen, die Erde steht auf Säulen. Oder sie lügt. Dann ist das mit den Säulen womöglich eine Lüge. Entweder der Schreiberling oder Gott lügt.

Da es nicht mehr Möglichkeiten gibt, als diese beiden, und das mit den Säulen falsch ist, kommt heraus, dass man sich im Sinne von Stanleys Entscheidung eigentlich nur für den Nichtglauben entscheiden kann. So einfach ist das.

Wie gut passt ein Balken in Dein Auge?? Hat Jesus gelogen, als er das mit dem Splitter meinte?? Merkst Du nicht, dass Du mit primitivst-Logik arbeistest?

[Mecky]

Doch, genau das tue ich. Mit Binärlogik, die alles in schwarz und weiß einteilt. Schön, dass Dir das auffällt.

[urdu]

Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

Diese verführerische Einfachheit. Es gibt Schwarz, es gibt Weiß und nichts anderes - eine binäre Logik.

Gilt sie auch für den Rest der Bibel? Dann musst Du erklären, dass die Erde auf Säulen steht. Sonst kommt bei der klipp-und-klaren Entscheidung noch heraus, dass Nichtglaube die richtige Antwort ist.

Falls Du dann doch der Meinung wärest, dass die Erde nicht auf Säulen gegründet sei: Warum setzt Du bei einigen Aussagen eine realitätsbeschreibende Historizität zugrunde und das andere Mal nicht?

Na ja, also das kann man schon machen. Man muss es nur aus dem Text heraus begründen können. Die Bücher der Chronik oder der Könige, beispielsweise, sind gewiss in der Absicht geschrieben, Ereignisse zu erzählen, die die Autoren für historisch gehalten haben. Wieweit sie damit richtig lagen, ist im Einzelfall mit den Techniken, die die Geschichtswissenschaft zur Verfügung stellt, zu prüfen.

Um dieser Realitätsgerechtheit allerdings sind sie nicht in den Kanon aufgenommen worden, sondern um der darin enthaltenen religiösen, wenn du willst, auch politischen Tendenz willen.

Das gleiche historische Prinzip etwa auf das Buch Esther angewendet, führt in die Irre. Das ist ein Märchen. Da ist es dann auch unerheblich, wofür es die Autoren gehalten haben.

[wolfgang E.]

Ich frage mich, wie man mit dieser simplen "ist wahr - ist unwahr" "Logik" auch nur einen Vergleich der 4 Evangelien "übersteht".

 

Es wird die Lektüre der Schrift "Sic et Non" des Petrus Abaelardus (1079 -1142) empfohlen. Er listet dort Widersprüche auch in der Bibel auf, aber nicht um die heiligen Bücher als unwahr zu verwerfen, sondern auf die Notwendigkeit der Interpretation hinzuweisen.

Er war damals im frühen 12 Jh. schon weiter als unsere "binären Fundis" heute sind und es je sein werden.

bearbeitet 2. Juni 2007 von wolfgang E.

[Stanley]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

Warum spricht er von sich selbst in der dritten Person?

 

 

Woher soll ich das wissen? Ist das von Belang? Es geht um sein Zeugnis und das es wahr ist. Alles andere können wir uns sparen.

[Stanley]

Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

Diese verführerische Einfachheit. Es gibt Schwarz, es gibt Weiß und nichts anderes - eine binäre Logik.

Gilt sie auch für den Rest der Bibel? Dann musst Du erklären, dass die Erde auf Säulen steht. Sonst kommt bei der klipp-und-klaren Entscheidung noch heraus, dass Nichtglaube die richtige Antwort ist.

Falls Du dann doch der Meinung wärest, dass die Erde nicht auf Säulen gegründet sei: Warum setzt Du bei einigen Aussagen eine realitätsbeschreibende Historizität zugrunde und das andere Mal nicht?

 

Was bitte schön soll an der Einfachheit verführerisch sein? Die einfachen Leute sind die bevorzugten Menschen an die Gott sein Wort richtet. Ich preise dich Vater weil du dies den klugen und weisen Menschen verborgen, den unmündigen aber geoffenbart hast. Ja, Vater so hat es dir gefallen. Wenn du nach all deinen Überlegungen zu dem Schluss kommst dass es bei den Evangelien niemals darum ging, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat, muss ich mich in meiner Einfachheit schon fragen, wozu haben die Evanglisten denn überhaupt etwas aufgeschrieben? Hatten die nix besseres zu tun als von auferstandenen Toten zu phantasieren? Oder von Leuten die übers Wasser liefen? Kannst du mir vielleicht die einfache Frage beantworten?

 

MfG

 

Stanley

[Stanley]

Es wird die Lektüre der Schrift "Sic et Non" des Petrus Abaelardus (1079 -1142) empfohlen. Er listet dort Widersprüche auch in der Bibel auf, aber nicht um die heiligen Bücher als unwahr zu verwerfen, sondern auf die Notwendigkeit der Interpretation hinzuweisen.

 

Wenn Petrus Abaelardus zum gleichen Ergebnis kommt wie Mecky, (dass es bei den Evangelien niemals darum ging über tatsächliche historische Ereingnisse zu berichten) ist sein Buch nix wert. Egal wie früh es verfasst wurde.

[Mecky]

Wenn du nach all deinen Überlegungen zu dem Schluss kommst dass es bei den Evangelien niemals darum ging, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat, muss ich mich in meiner Einfachheit schon fragen, wozu haben die Evanglisten denn überhaupt etwas aufgeschrieben? Hatten die nix besseres zu tun als von auferstandenen Toten zu phantasieren? Oder von Leuten die übers Wasser liefen? Kannst du mir vielleicht die einfache Frage beantworten?

Ganz so schlimm ist es nun wieder nicht. Große Teile der Bibel beschreiben ja wirklich Historie - auch wenn man nach 2000 Jahren kaum noch auseinanderklamüsern kann, was nun historisch gemeint war, und was nicht.

 

Es wird eben alles schwierig, da einige Teile der Bibel ganz offensichtlich historisch falsche Angaben machen. Die Erde war z.B. niemals auf Säulen gegründet.

Dass Ninive wirklich so groß war, dass man drei Tage brauchte, um es zu durchqueren, ist historisch höchst unwahrscheinlich, die archäologischen Befunde sprechen zumindest mal eine ganz andere Sprache.

Ob sich Judas nun aufgehängt hat, wie es Mt schildert, oder ob er zu Tode gestürzt ist, wie es die Apostelgeschichte sagt, oder ob es noch völlig anders war, bleibt nicht zu rekonstruieren. (Die aberwitzige Geschichte, dass der Strick gerissen sei, ist lediglich eine hübsche Konstruktion, die zur historischen Wahrheitsfindung gar nichts beiträgt.)

 

Die Behauptung, dass die Bibelschreiber daran interessiert waren, historisch korrekt zu arbeiten, ist einfach nicht haltbar. Und tatsächlich: Es scheint ein Interesse gegeben zu haben, Dinge anders darzustellen, als sie sich in Wirklichkeit zugetragen haben.

 

Im Falle von Ninive war es das Interesse, die nach menschlichen Maßstäben für Jona nicht zu bewältigende Aufgabe, diese Riesenstadt zu missionieren, darzustellen.

Im Falle der Säulen, auf die die Erde gegründet sein sollte, ging es darum, ein Bild zu entwerfen, dass Gott uns und unserer Welt einen sicheren Grund gegeben hat.

Im Falle von Judas ging es darum zu zeigen, wohin Verrat führt.

 

Ob die Leute nichts besseres zu tun hatten, als zu phantasieren?

Doch, schon. Essen, trinken und atmen zum Beispiel.

Aber da der Mensch nicht allein vom Brot lebt, wollten sie der Nachwelt von etwas erzählen, was ihnen zum tragenden Grund geworden ist: Der Begegnung mit Jesus. Und dabei kam es nicht darauf an, historisch korrekt zu arbeiten, sondern es dem Leser zu ermöglichen, dass er begreift, worum es bei Jesus ging und was die Schreiber durch Jesus erfahren haben. Und so erzählten sie es in der ganzen Bildhaftigkeit und auch Naivität, wie es damals in ihrem Lebensumfeld so üblich war.

[Mecky]

Es wird die Lektüre der Schrift "Sic et Non" des Petrus Abaelardus (1079 -1142) empfohlen. Er listet dort Widersprüche auch in der Bibel auf, aber nicht um die heiligen Bücher als unwahr zu verwerfen, sondern auf die Notwendigkeit der Interpretation hinzuweisen.

 

Wenn Petrus Abaelardus zum gleichen Ergebnis kommt wie Mecky, (dass es bei den Evangelien niemals darum ging über tatsächliche historische Ereingnisse zu berichten) ist sein Buch nix wert. Egal wie früh es verfasst wurde.

Auch wieder zu einfach. Das Buch hat durchaus seinen Wert - immerhin hat es womöglich Menschen davon abgehalten, den Schwachsinn einer Interpretationslosigkeit zu erkennen. Man müsste Abaelard noch im Nachhinein einen Orden verleihen.

[Stanley]

Es wird die Lektüre der Schrift "Sic et Non" des Petrus Abaelardus (1079 -1142) empfohlen. Er listet dort Widersprüche auch in der Bibel auf, aber nicht um die heiligen Bücher als unwahr zu verwerfen, sondern auf die Notwendigkeit der Interpretation hinzuweisen.

 

Wenn Petrus Abaelardus zum gleichen Ergebnis kommt wie Mecky, (dass es bei den Evangelien niemals darum ging über tatsächliche historische Ereingnisse zu berichten) ist sein Buch nix wert. Egal wie früh es verfasst wurde.

Auch wieder zu einfach. Das Buch hat durchaus seinen Wert - immerhin hat es womöglich Menschen davon abgehalten, den Schwachsinn einer Interpretationslosigkeit zu erkennen. Man müsste Abaelard noch im Nachhinein einen Orden verleihen.

 

Ich verreisse das Werk von Abaelardus ja auch nicht grundweg, wie dir sicherlich aufgefallen ist. Ganz so einfach mache ich es mir dann nun auch wieder nicht.