Historischer Jesus und Jesus des Glaubens

[Stanley]

Und so erzählten sie es in der ganzen Bildhaftigkeit und auch Naivität, wie es damals in ihrem Lebensumfeld so üblich war.

 

Ich würde es nicht als naiv betrachten wenn mir jemand sagen würde: "Ey, ich kenn da einen der von den Toten auferstanden ist. Vorher ist der noch übers Wasser gelaufen hat mir sein Fleisch und Blut zum Essen angeboten und ist zum Schluss auf einer Wolke in den Himmel geflogen!"

 

Soviel Naivität vertrugen die Menschen vor 2000 Jahren sicherlich nicht, als dass sie darüber aus reinem Zeitvertreib noch geschrieben hätten!

[urdu]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

Warum spricht er von sich selbst in der dritten Person?

 

 

Woher soll ich das wissen? Ist das von Belang? Es geht um sein Zeugnis und das es wahr ist. Alles andere können wir uns sparen.

Na, freilich ist das von Belang!

Wenn ich von etwas Zeugnis ablege, sag ich: Ich hab's gesehen, darum weiß ich dass es wahr ist.

Er hat's gesehen, darum weiß er, dass es wahr ist, bezeugt was anderes, wenn ich es sage.

Nämlich: Relata refero. Ich berichte von mir Überliefertem.

[Udalricus]

Das Judentum ist davon geprägt, dass dieses Suchen nach dem richtigen Schlüssel als unabschließbar angesehen wird. Der Messias (in diesem Wort verdichtet sich ein wenig das Raster) bleibt eine endzeitliche Gestalt: Der wirkliche Schlüssel ist kein Ding der Geschichte, sondern der Endzeit.

 

Davon unterscheiden sich die Christen - so sehr auch durch die gemeinsame Geschichte mit dem Judentum verbunden - radikal von den Juden. Christentum begann, indem die Jünger Christi behaupteten: Der Schlüssel ist angekommen in Jesus Christus.

Oder - johanneisch ausgedrück - das Wort (2. Person Gottes) ist Fleisch (=Weltwirklichkeit) geworden. Und dieses Wort Gottes - Jesus Christus - trifft genau in das Raster, formt es und erfüllt es. Jenes Raster, das in jedem Menschen "irgendwie" schon vorhanden war. Auch wenn es durch die (Erb-)sünde verborgen, verbogen oder unspürbar geworden war.

 

Durch die Ankunft des wahren Ebenbildes Gottes, des Schöpfers des Menschen mit seinem Raster der Empfänglichkeit, wurde zugleich der Schlüssel Teil unserer Geschichte, als auch das Raster geklärt.

 

Das Gefühl der Stimmigkeit bei dem, was die Jünger mit Jesus erlebten, wurde sie sozusagen zu einem Einraste-Klicken des Schlüssels.

Uiuiui, wenn das Long John Silver oder Alice lesen, dann gibt´s Ärger!

Wie kann man nur so über das Judentum reden, oder was ist, wenn man diesen Gedanken auf die Indianer bezieht. Ein gewisser Benedikt XVI. hat damit keine guten Erfahrungen gemacht! :ph34r:

[Udalricus]

Die Bibel wurde auch von den Kirchenvätern nicht wörtlich genommen. Z.B. die allegorische Auslegung, die damals eine der vielen verschiedenen Auslegungsarten war, war auch nicht wörtlich.

 

Bitte nimm es vor allen Dingen nicht wörtlich, wenn es heißt, Du sollest Dir Dein Auge ausreißen, wenn es Dich zum Bösen verführt. Nimm das "nehmt Euer Kreuz auf Euch" nicht wörtlich und erspare Dir den Gang zum Schreiner: Er würde nichts bringen. Nimm es nicht wörtlich, wenn da steht, dass Jesus der Eckstein sei. Frage also nicht nach Mörtel, Beton, Granit oder Marmor. Jesus war lebendig und nicht toter Stein.

 

Jede angeblich wörtliche Deutung ist lediglich eine Deutung, die in Wirklichkeit gar nicht wörtlich ist, sondern unreflektiert die Bibel so nimmt, wie sie einem spontan erschließt. Weiterdenken ist trotzdem nicht nur erlaubt, sondern notwendig.

 

Vor allem kommt man bei "wörtlichen" Interpretationen furchtbar ins Schleudern wegen der Widersprüche.

 

Manche Teile sind ironisch gemeint - Wörtlichkeit verdreht ironische Sätze genau ins Gegenteil dessen, was der ironische Satz sagen will.

 

Nimm nicht wörtlich, dass der Hase ein Wiederkäuer ist, dass die Sonne stillgestanden ist, dass die Erde auf Säulen steht, dass Gott mit dem Satan fröhliche Wetten zum Leidwesen eines Menschen betreibt.

Nimm nicht wörtlich, dass sich Judas sowohl erhängte, wie auch zu Tode stürzte.

Nimm nicht wörtlich, dass das rote Meer erst austrocknete und dann teilte (was kann sich bei einem ausgetrockneten Meer eigentlich noch teilen?)

 

Es geht doch eigentlich gar nicht um den Literalsinn von Worten und Sätzen, sondern um den Sinn.

Hast Du meine Ausführungen gelesen? Da steht dazu eigentlich eine Menge drin.

Wunderbar, spricht mir aus der Seele. Ich möchte nur ergänzen, dass auch wenn der Sinn biblischer Aussagen nicht in der Historie liegt, durchaus interessant sein kann und darf, sich zu fragen: Was ist damals wirklich passiert? Es ist dem gesunden Menschenverstand allerdings zuzutrauen, zwischen historischem GEschehen und theologischer Bedeutung zu unterscheiden.

[Alice]

Das Judentum ist davon geprägt, dass dieses Suchen nach dem richtigen Schlüssel als unabschließbar angesehen wird. Der Messias (in diesem Wort verdichtet sich ein wenig das Raster) bleibt eine endzeitliche Gestalt: Der wirkliche Schlüssel ist kein Ding der Geschichte, sondern der Endzeit.

 

Uiuiui, wenn das Long John Silver oder Alice lesen, dann gibt´s Ärger!

Wie kann man nur so über das Judentum reden, oder was ist, wenn man diesen Gedanken auf die Indianer bezieht. Ein gewisser Benedikt XVI. hat damit keine guten Erfahrungen gemacht! :ph34r:

 

Wieso Ärger? Mecky hat es auf den Punkt gebracht. Den Gedanken kann man gar nicht auf Indianer beziehen, denn die kennen keine endzeitlich-jüdische Messiasvorstellung. Der Papst weiss das übrigens ganz genau. Paulus wusste es auch.

bearbeitet 3. Juni 2007 von Alice

[Udalricus]

Was ist, wenn ich den Buchstaben: "Liebe deinen Nächsten" gehorche und auch den Geist erlebe, den Geist der Inspiration, welcher frank und frei zu diesen Buchstaben noch "aber doch nicht alle" hinzufügt???

Gerade bei dieser Weisung "Liebe deinen Nächsten" wärst DU doch mit einer rein buchstäblichen Nachfolge nicht zufrieden. DU legst da gerne einen Sinn hinein.

Oder was meinst Du, was Deine häufige Ablehnung der "Lieberalen" soll? DU willst hier gegen eine reine Buchstabenbefolgung hinaus. DU legst Wert auf eine Interpretation, die mehr, als reine Buchstabenerfüllung beinhaltet.

 

Und es bin nicht ich, sondern ist der Vatikan, der in seiner seltsamen Interpretation den Leuten ins Ohr blasen will, dass "Alle", so es der Buchstabe gelegentlich erlaubt, auf "Viele" reduziert werden könne.

Halt, stop! Gerade der Ausdruck "Nächster" braucht eine Interpretation über das Wörtliche hinaus, wenn er nicht nationalistisch oder rassistisch gebraucht bzw. missbraucht werden soll. Jesus sagt ja in der Geschichte vom barmherzigen Samariter gerade, dass auch der "Fernste" zum "Nächsten" werden kann.

Deswegen braucht man aber kein neues Wort für "Nächster" erfinden oder die Bibel umschreiben. Genau so ist es mit "Viele" und "Alle". Es ist sinnvoll, beim ursprünlgichen biblischen Wort zu bleiben. Der Seitenhieb auf den Vatikan ist hier völlig unlogisch und deplaziert!

[Udalricus]

Und Ungehorsam und das Hören auf das eigene Gewissen ist natürlich was ganz Schlimmes. Unterwerfung ist die erste Christenpflicht.........und das ganze läuft dann unter "der mündige Christ".

Du bist doch auch einer, der mir immer wieder vorwirft unchristlich und unkatholisch zu handeln, wenn ich mal wieder einen Mod nicht liebe und ihm auf die Zehen trete. Auch bekomme ich immer wieder die Buchstaben: "Du sollst nicht richten" wortwörtlich vor die Füße geknallt mit der eindringlichen Warnung sie buchstabengetreu zu befolgen, wenn ich nicht in der Hölle landen will. Kein Fundi hat mir bisher so oft mit der Hölle gedroht, wie die mitlesenden Lieberalen hier im Forum. Die Höllendrohung ist Eure Masche - nicht die der Fundies!

 

Also: Wie es gerade Dir in den Kram passt forderst Du (und alle anderen Lieberale hier auch) einerseits buchstabengetreuen Gehorsam und lehnst es andererseits total ab, wenn ich mich beim "Austeilen" auf meine Gewissensfreiheit berufe. Find ich ziemlich inkonnsequent dieses Verhalten und prangere es auch weiterhin an!!

Wahnsinn! Genau diese Lebenserfahrung hat auch bei mir einen gewichtigen "Sitz im Leben"! Ich kann sehr gut mit dir mitfühlen, Erich!

[Udalricus]

Um das Schlüsselerlebnis, das den Jüngern in Jesus widerfahren ist, zu beschreiben, bedurfte es schon gleich mal vier verschiedener Beschreibungen. Keines davon ist absolut zu sehen. Man kann sie auch nicht miteinander verquirlen, denn jedes der Evangelien ist eine in sich geschlossene und in sich selbständige Beschreibung des Schlüsselerlebnisses.

JEIN! Also, jeder Evangelist hat zwar seine eigene Identität und Besonderheit, ich glaub aber dennoch, dass man sie miteinander und ineinander sehen darf und muss.

Die vier Evangelien verhalten sich wie ein Vierfarbendruck, erst im Miteinander bekommen wir ein plastisches, buntes Bild von Jesus, ein Evangelist für sich dagegen ist einfärbig.

Mir scheint es auch eine Parallele zwischen den 4 Evangelisten und den 4 Riemann´schen Typen zu geben: Für den, der sich damit auskennt:(Für andere sind die Begriffe missverständlich!)

schizoid: Johannes; hysterisch: Lukas; zwanghaft: Matthäus; depressiv: Markus

[Udalricus]

Die, bei denen der Schlüssel eingerastet ist, wurden somit selbst zum Schlüssel für andere und speziell für spätere Generationen.

 

Auf diese Weise kommt zu dem schon erwähnten Zugang durch die Bibel noch der Zugang durch die Begegnung mit einem "Schlüsselmenschen" der heutigen Zeit hinzu.

Da bringst du mich auf eine Idee: Könnte man nicht auch die "Schlüssel" Petri (Mt 16) so deuten, dass er die Aufgabe bekommt, anderen beim "Einrasten" zu helfen?

(Unbeschadet der traditionellen Deutung der Schlüsselübereichung als "Hausübergabe"!)

[Udalricus]

Es gibt von der Bibel und ihren Teilen mannigfache Abschriften, Übersetzungen, ganz oder in Fragmenten, die zum Teil bis nahe an die Entstehungszeit zurückreichen. Alle diese Versionen stimmen so weitgehend überein, dass von einer Verfälschung überhaupt keine Rede sein kann. Die Bibel ist das antike Schriftstück, das in seinem wörtlichen Bestand bei weitestem am genauesten und verlässlichsten überliefert wurde.

 

Ein anderes ist die "genaue Wiedergabe der Worte unseres Herrn". Daran waren die Autoren offensichtlich nicht wirklich interessiert, und dafür ist der Abstand zu den Ereignissen zeitlich und geografisch auch zu groß. Keiner von ihnen war ein Augen- und Ohrenzeuge.Es gibt ein paar Sätze und Wendungen, von denen man annimmt, sie könnten die sogenannte "ipsissima vox", die ur-eigenste Stimme Jesu sein. Dazu gehört beispielsweise das Vaterunser, aber welche der beiden Versionen dem "Original" nun näher ist, das lässt sich schon wieder nicht mit Bestimmtheit sagen.

 

Und was das Wörtlichnehmen betrifft: Ja, klar. Wenn man berücksichtigt, welche Art von Text der gerade gelesene Abschnitt ist, macht das Wörtlichnehmen keine Probleme. Ein Märchen muss man auf andere Art wörtlich nehmen als eine Sage oder eine Legende, ein Brief ist anders wörtlich zu nehmen als eine Historienerzählung, ein Gebet wieder anders als eine Gesetzesvorschrift. All das und noch mehr kommt in der Bibel vor.

 

Und es ist überhaupt nicht zutreffend, dass die Evangelisten "alles, was er jemals gesagt hat", aufgeschrieben hätten. Sie haben aufgeschrieben, was ihnen überliefert wurde, und was ihnen wichtig genug erschien, weiter überliefert zu werden.

Und Gottes "Inspiration" besteht darin, dass er dafür gesorgt hat, dass das, was IHM wichtig erscheint, jedenfalls drin steht. Er hat's aber nicht durch Fett- oder Kursivdruck markiert, sondern er vertraut darauf, dass wir's mit Hilfe dazu Berufener und Beauftragter von Fall zu Fall selber herausfinden können. Solche Berufene und Beauftragte können wir ebenso von Fall zu Fall auch selber sein. Und auch das, glaubt Gott, können wir, wenn's drauf ankommt, ganz gut erkennen.

Möchte ich gerne so unterschreiben, beim Fett markierten muss ich allerdings ergänzen:

Stimmt im WEsentlichen, aber die Autoren kannte wohl Augen- und Ohrenzeugen, wenn nicht Jesus selbst sogar zumindest flüchtig. Der Autor des Johannesevangeliums beruft sich am Ende seiner Ausführungen ja sogar auf "den Jünger, den Jesus liebte."

Und Lukas erwähnt am Anfang, dass er "sorgfältig allem von Grund auf nachgegangen ist." (Lk 1,3) Es gibt die sogar eine alte durchaus plausible Überlieferung, dass Markus und Lukas auch sich selbst in ihren Evangelien verewigt haben: Markus als der junge Mann, der im Garten Gethsemani nackt davon lief (Mk 14,51f) und Lukas als der zweite Emmausjünger neben Kleopas (vgl. Lk 24,13ff).

Richtig ist und bleibt freilich, dass die Evangelisten im Wesentlichen Gehörtes oder bereits GEschriebenes schriftlich zusammenfassen.

[Udalricus]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

Warum spricht er von sich selbst in der dritten Person?

"Er" spricht eben nicht von sich selbst, sonder von Johannes, bzw. "dem Jünger, den Jesus liebte". "Er" (der End-Autor des Evangeliums) dürfte also ein Schüler von Johannes sein.

[Udalricus]

Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

Diese verführerische Einfachheit. Es gibt Schwarz, es gibt Weiß und nichts anderes - eine binäre Logik.

Gilt sie auch für den Rest der Bibel? Dann musst Du erklären, dass die Erde auf Säulen steht. Sonst kommt bei der klipp-und-klaren Entscheidung noch heraus, dass Nichtglaube die richtige Antwort ist.

Falls Du dann doch der Meinung wärest, dass die Erde nicht auf Säulen gegründet sei: Warum setzt Du bei einigen Aussagen eine realitätsbeschreibende Historizität zugrunde und das andere Mal nicht?

Ja es gibt wirklich "binäre" Wahrheiten: Entweder hat Jesus wirklich gelebt - war also ein historischer Mensch <-> oder er ist nur eine Legende oder so was ähnliches. Mehr Möglichkeiten gibt es nicht. Was das nun mit den Säulen der Erde zu tun haben soll ist mir rätselhaft und dient wohl nur dazu einfache Wahrheiten zu vernebeln.

In diesem Fall hat Erich recht, aber so kann man nicht bei allen Bibelstellen argumentieren:

Beispiel: Sind am Karfreitag wirklich die Toten aus ihren Gräbern gekrabbelt? (vgl. Mt 27,52f) Antwortmöglichkeiten:

1) Nein, das stimmt nicht.

2) Ja, das stimmt.

3) Das ist kein historisches Geschehen, sondern beschreibt bildlich die Wirkung des Erlösungstodes Jesu (hinabgestiegen zu den Toten!)

Also: Vielleicht könnten sich Erich, Mecky und Stanley mal in der Mitte treffen?

[Udalricus]

Ich frage mich, wie man mit dieser simplen "ist wahr - ist unwahr" "Logik" auch nur einen Vergleich der 4 Evangelien "übersteht".

 

Es wird die Lektüre der Schrift "Sic et Non" des Petrus Abaelardus (1079 -1142) empfohlen. Er listet dort Widersprüche auch in der Bibel auf, aber nicht um die heiligen Bücher als unwahr zu verwerfen, sondern auf die Notwendigkeit der Interpretation hinzuweisen.

Er war damals im frühen 12 Jh. schon weiter als unsere "binären Fundis" heute sind und es je sein werden.

Vollste Zustimmung!

Wieweit das wörtliche Verständnis von biblischen Geschichten kommen kann, sieht man daran, dass es zwischen Jericho und Jerusalem eine Stelle gibt, wo der barmherzige Samariter den Überfallenen zusammengeklaubt hat!

[isidor]

Naja - entweder die Bibel sagt die historische Wahrheit. Dann hat Gott wirklich gesprochen, die Erde steht auf Säulen. Oder sie lügt. Dann ist das mit den Säulen womöglich eine Lüge. Entweder der Schreiberling oder Gott lügt.

Da es nicht mehr Möglichkeiten gibt, als diese beiden, und das mit den Säulen falsch ist, kommt heraus, dass man sich im Sinne von Stanleys Entscheidung eigentlich nur für den Nichtglauben entscheiden kann. So einfach ist das.

Nun, die Bibel sagt die historische Wahrheit ...................................................

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

und noch einiges andere darüber hinaus!

 

 

Da Du nun "im Sinne von Stanleys Entscheidung eigentlich zum Nichtglauben" gekommen bist, hast Du ein Problem, denn die Bibel sagt in Lukas 18, 42:

Dein Glaube hat Dir geholfen! Als Nichtglaubender stehst Du demzufolge ohne Hilfe da .......................

[wolfgang E.]

Selbstzensur!

bearbeitet 4. Juni 2007 von wolfgang E.

[wolfgang E.]

Und Ungehorsam und das Hören auf das eigene Gewissen ist natürlich was ganz Schlimmes. Unterwerfung ist die erste Christenpflicht.........und das ganze läuft dann unter "der mündige Christ".

Du bist doch auch einer, der mir immer wieder vorwirft unchristlich und unkatholisch zu handeln, wenn ich mal wieder einen Mod nicht liebe und ihm auf die Zehen trete. Auch bekomme ich immer wieder die Buchstaben: "Du sollst nicht richten" wortwörtlich vor die Füße geknallt mit der eindringlichen Warnung sie buchstabengetreu zu befolgen, wenn ich nicht in der Hölle landen will. Kein Fundi hat mir bisher so oft mit der Hölle gedroht, wie die mitlesenden Lieberalen hier im Forum. Die Höllendrohung ist Eure Masche - nicht die der Fundies!

 

Also: Wie es gerade Dir in den Kram passt forderst Du (und alle anderen Lieberale hier auch) einerseits buchstabengetreuen Gehorsam und lehnst es andererseits total ab, wenn ich mich beim "Austeilen" auf meine Gewissensfreiheit berufe. Find ich ziemlich inkonnsequent dieses Verhalten und prangere es auch weiterhin an!!

Wahnsinn! Genau diese Lebenserfahrung hat auch bei mir einen gewichtigen "Sitz im Leben"! Ich kann sehr gut mit dir mitfühlen, Erich!

 

ich habe Dich richtig eingeschätzt ........Du hast die gleichen Lebenserfahrungen wei Erich.....

[wolfgang E.]

Die, bei denen der Schlüssel eingerastet ist, wurden somit selbst zum Schlüssel für andere und speziell für spätere Generationen.

 

Auf diese Weise kommt zu dem schon erwähnten Zugang durch die Bibel noch der Zugang durch die Begegnung mit einem "Schlüsselmenschen" der heutigen Zeit hinzu.

Da bringst du mich auf eine Idee: Könnte man nicht auch die "Schlüssel" Petri (Mt 16) so deuten, dass er die Aufgabe bekommt, anderen beim "Einrasten" zu helfen?

(Unbeschadet der traditionellen Deutung der Schlüsselübereichung als "Hausübergabe"!)

Die Schlüssel Petri haben oftmals eher beim "Ausrasten" geholfen und das gilt leider auch heute noch.

bearbeitet 4. Juni 2007 von wolfgang E.

[isidor]

Die Schlüssel Petri haben oftmals eher beim "Ausrasten" geholfen und das gilt leider auch heute noch.

Die Schlüssel Petri dienen nicht nur zum Aufschliesen, sondern ebenfalls zum Abschließen!

Letzteres um zu verhindern, daß Verunreinigungen der Lehre Christi in das Haus Gottes eindringen können.

 

Der "Rauch Satans" ist darob dermaßen erbost, daß er sicherlich das eine oder andere Mal ausrastet ....................

[wolfgang E.]

Die Schlüssel Petri haben oftmals eher beim "Ausrasten" geholfen und das gilt leider auch heute noch.

Die Schlüssel Petri dienen nicht nur zum Aufschliesen, sondern ebenfalls zum Abschließen!

Letzteres um zu verhindern, daß Verunreinigungen der Lehre Christi in das Haus Gottes eindringen können.

 

Der "Rauch Satans" ist darob dermaßen erbost, daß er sicherlich das eine oder andere Mal ausrastet ....................

Das find ich lieb......

[Mat]

Mecky:Ich will damit sagen: Jeder Evangelist hatte seinen ganz persönlichen Zugang. Und in seinem Evangelium bemühte sich jeder dieser Evangelisten, dem Leser diesen Zugang zu vermitteln. Dabei ging es niemals darum, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat. Sondern es ging darum zu beschreiben, wie der jeweilige Schlüssel aussieht - und dies ist wegen der unterschiedlichen Raster immer etwas Individuelles.

 

Das ist eine gewagte Sicht der Dinge. Johannes besteht in seinem Evangelium darauf, glaubwürdiger Augenzeuge jener Geschehnisse gewesen zu sein. Jemand kann nur Augenzeuge von etwas sein wenn es sich, meinetwegen auch historisch, zugetragen hat. Warum sollte es den Evangelisten nicht genau darum gehen, etwas aufzuschreiben was sich wirklich zugetragen hat? Wenn dem nicht so wäre, hätten die Brüder Grimm ernstafte Konkurenz. Was du hier behauptest ist: Die Evangelien sind schön ausgedachte fromme Geschichten. Korrigiere mich, aber du hast geschrieben: Dabei ging es niemals darum, genau zu beschreiben, wie sich etwas wirklich (heute sagen wir: historisch) zugetragen hat. Hänsel und Gretel haben nicht gelebt, der Goldesel ist vermutlich historisch auch nicht nachzuweisen und Rumpelstilzchen war, wenn überhaupt nur eine Vorstufe der Hobbits, die, so wissen wir, nur in der Phantasie von Tolkien gelebt haben. Das sind Märchen, schöne Märchen aber Geschehnisse und Personen die auch historisch nicht existiert haben. Jesus dagegen ist eine historische Person. Die Apostel und Evangelisten haben ihn erlebt, aufgeschrieben was sie erlebt haben und ihr Zeugnis für dieses Erlebte abgelegt. Jetzt heisst es für uns nur noch: Glauben oder Nichtglauben! So einfach ist das mit der Exegese!

 

Nicht ganz:

 

das die Evangelisten Jesus erlebt haben, ist zumindest diskussionswürdig, eher sogar unwahrscheinlich.

 

Letztlich ist es aber auch gleichgültig, wenn Du davon ausgehst, dass es sich bein den Evangelien um narrative Theologie um einen historischen Kern handelt.

Man wird nicht über die Schicht der narrativen Theologie zu den puren historischen Fakten vorstoßen können, ganz gleich, ob die Evangelisten die Begründer dieser Tradition sind, oder diejenigen, die mündliche Traditionen schriftlich fixierten.

[Mecky]

das die Evangelisten Jesus erlebt haben, ist zumindest diskussionswürdig, eher sogar unwahrscheinlich.

Mit dem letzten Wort bringt Mat die Sache präzise auf den Punkt.

 

Die Argumente sprechen dagegen, dass die Evangelisten Jesus live erlebt haben. Aber trotzdem bleibt diese Aussage lediglich genau so unsicher, wie die gegenteilige Behauptung. Wer seinen Glauben darauf begründen will, dass die Evangelisten die historische Wahrheit korrekt widergegeben haben und alles so war, wie sie es beschreiben, steht dennoch weiterhin auf schwankendem Boden. Mehr als eine Wahrscheinlichkeit hat auch er nicht zu bieten.

 

Das ganze Interesse nachzuweisen, dass alles in den Evangelien historisch korrekt war, um dann sagen zu können: "So war es, deshalb ist der Glaube wahr!" ist nur ein Ablenkungsmanöwer, das eine Sicherheit vorspiegeln soll, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Nicht in dieser Form. Was vor 2000 Jahren wirklich geschehen ist, ist nicht mehr historisch rekonstruierbar.

 

Auch der scheinbar weiterführende Gedanke: "Wir können es nicht beweisen, deshalb müssen wir es eben glauben!" bringt da nichts. Weil dabei dann wieder unklar bleibt, woher denn dieser Glaube seine Quelle beziehen soll. Die Katze beißt sich dann in den Schwanz.

[Mecky]

Da Du nun "im Sinne von Stanleys Entscheidung eigentlich zum Nichtglauben" gekommen bist, ...

Schlau. Aber in allen Teilen falsch.

[isidor]

das die Evangelisten Jesus erlebt haben, ist zumindest diskussionswürdig, eher sogar unwahrscheinlich.

Mit dem letzten Wort bringt Mat die Sache präzise auf den Punkt.

 

Die Argumente sprechen dagegen, dass die Evangelisten Jesus live erlebt haben. Aber trotzdem bleibt diese Aussage lediglich genau so unsicher, wie die gegenteilige Behauptung. Wer seinen Glauben darauf begründen will, dass die Evangelisten die historische Wahrheit korrekt widergegeben haben und alles so war, wie sie es beschreiben, steht dennoch weiterhin auf schwankendem Boden. Mehr als eine Wahrscheinlichkeit hat auch er nicht zu bieten.

 

Das ganze Interesse nachzuweisen, dass alles in den Evangelien historisch korrekt war, um dann sagen zu können: "So war es, deshalb ist der Glaube wahr!" ist nur ein Ablenkungsmanöwer, das eine Sicherheit vorspiegeln soll, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Nicht in dieser Form. Was vor 2000 Jahren wirklich geschehen ist, ist nicht mehr historisch rekonstruierbar.

 

Auch der scheinbar weiterführende Gedanke: "Wir können es nicht beweisen, deshalb müssen wir es eben glauben!" bringt da nichts. Weil dabei dann wieder unklar bleibt, woher denn dieser Glaube seine Quelle beziehen soll. Die Katze beißt sich dann in den Schwanz.

Damit soll Gottes Wort als ein schwankender Grund dargestellt werden. Eine existentialistische Verirrung Deinerseits ................

[isidor]

Da Du nun "im Sinne von Stanleys Entscheidung eigentlich zum Nichtglauben" gekommen bist, ...

Schlau. Aber in allen Teilen falsch.

Deine Worte sprechen ein andere Sprache! :sword:

[soames]

Wo?

Mit welchen Worten?

 

Johannes Kapitel 19, Vers 35

 

"Der dies gesehen, legt Zeugnis dafür ab, und sein Zeugnis ist wahr, und er weiß, dass er Wahres sagt, damit auch ihr glaubt."

Warum spricht er von sich selbst in der dritten Person?

 

 

Woher soll ich das wissen? Ist das von Belang? Es geht um sein Zeugnis und das es wahr ist. Alles andere können wir uns sparen.

Na, freilich ist das von Belang!

Wenn ich von etwas Zeugnis ablege, sag ich: Ich hab's gesehen, darum weiß ich dass es wahr ist.

Er hat's gesehen, darum weiß er, dass es wahr ist, bezeugt was anderes, wenn ich es sage.

Nämlich: Relata refero. Ich berichte von mir Überliefertem.

Ich dachte immer, Du willst nicht so unanständig-binär denken. Hast Du noch nie etwas von dem heute schon etwas älteren Briefstil gehört, in dem der Verfasser von sich selbst in der dritten Person als "dem Unterzeichneten" spricht?